Megújulók-másként.blog.hu - Utolsó kommentek
blfr3@https://blog.hu
©2024 blog.hu
https://megujulok-maskent.blog.hu/2018/09/22/reaktor_az_akvariumban/full_commentlist/1#c35891099
Válasz erre: Reaktor az akváriumban
2018-09-27T12:55:24+02:00
2018-09-27T12:55:24+02:00
rdos
http://blog.hu/user/456926
Egy valamiben lehet csak bízni. Unokáink azt amit mi ma nukleáris szemétnek tartunk, meglehet hogy képesek lesznek hasznosítani. :-)<br />
<br />
Ha meg nem, akkor nem. :-(
https://megujulok-maskent.blog.hu/2018/09/22/reaktor_az_akvariumban/full_commentlist/1#c35890709
Válasz erre: Reaktor az akváriumban
2018-09-27T11:49:15+02:00
2018-09-27T11:49:15+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="https://megujulok-maskent.blog.hu/2018/09/22/reaktor_az_akvariumban?full_commentlist=1#c35872509" class="reply_nick_456926" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 35872509 );">@rdos</a>: Na igen, Az üzemanyagra a legjobb példa amit eddig láttam, mármint hogy mennyire nem tudnak vele mit kezdeni, ez:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Palo_Verde_Nuclear_Generating_Station">en.wikipedia.org/wiki/Palo_Verde_Nuclear_Generating_Station</a><br />
<br />
A képen a jobb felső sarokban lévő mezőre van kirakva a használt üzemanyag. Szimplán kipakolják a hátsó udvarba:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2018/09/22/reaktor_az_akvariumban/full_commentlist/1#c35872509
Válasz erre: Reaktor az akváriumban
2018-09-23T12:54:16+02:00
2018-09-23T12:54:16+02:00
rdos
http://blog.hu/user/456926
Tényleg egyszerű mint a faék. Két észrevételem van csak. <br />
<br />
Aprópók faék. :-) Nem kell más, csak egy meglazult fűtőelem ami beékelődik a szabályozó rudak furatában és kész a baj. Felteszem figyelik is folyamatosan az akadálymentességet, szóval ez remélhetőleg soha nem fog problémát okozni. <br />
<br />
A másik a "kiégett" fűtőelem témája. Az biza a mai napig nincs megnyugtatóan megoldva. Tízezer évig csapdázni a sugárzó és hőt termelő fűtőelemeket nem egyszerű dolog. Ötven évre építkezünk, bányákat esetleg 2-3-szor hosszabb időre is használunk. Egyszerűen nincs tapasztalatunk az ilyen hosszú idejű vízzáró csapdázásra. :-( Meglehet ük-ük-ük unokáink fognak "emlegetni" minket. Nem hálásan. :-(
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/29/szelbaleset/full_commentlist/1#c34146027
Válasz erre: Szélerőmű-balesetek: amiről kevés szó esik
2017-11-17T13:06:49+01:00
2017-11-17T13:06:49+01:00
János Bereczk
http://blog.hu/user/997940
Beleszóltam a főzésbe, mint laikus, hogy ehhez képest egy atomerőmű<br />
semmiség! Szélerőmű baleset a főcím, és engem már sok helyről kiebrudaltak azért, mert megpróbáltam, a robbanómotort összevetni a kazánnal, mert szerintem a kettő csak annyiban 'különbözik' egymástól, hogy mind a kettő rossz, úgy az égést, mint minden mást, figyelembe véve!<br />
Az atomerőmű, és a szélerőmű, igencsak távol van egymástól, csupán a két vége ér össze azzal, hogy mind, a kettő áramot termel! Szerintem ezzel nem is volt gond. A probléma abban van, hogy a két szakértő, nem független a politikai felhangoktól, így érdemi vita nem alakulhat ki, szakmai téren, és a szint, a kölcsönös lehülyézésig nem javulna, vagy süllyedne!<br />
Atomerőművet én, az atombombával vetném össze. Az első, folyamatosan áramot termel, míg a bomba, csak kárt!<br />
A szélerőmű, ha van szél, áramot termel, ha nincs szél, akkor semmit!<br />
Miért nem fér meg, a kettő, egymás mellett, vagy miért nem az a gond, ha<br />
süt a nap, vagy fúj a szél,melyik termelje az áramot!<br />
Ugye mindenki, a maga álláspontját védi, majdnem azt mondtam természetes, pedig nem az! Azt írtam egyszer, a FŰTÉS, egyszerű dolog:<br />
Kicsit fizika, a fűtési rendszer, kicsit kémia, az égés, kicsit biológia, a fa<br />
tüzelés, és mi az ami, e kevés ismeret híján megvalósul, a kazán robbanás!<br />
Hiányzik, a hidraulika, a pneumatika, a termodinamika, stb.<br />
Egy közös mindenképpen van, ha a Co megöl, ha a villany agyonüt, vagy <br />
az erőmű felrobban, sose tudod meg, hogy TE voltál a hibás!!!!!
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c31204061
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2016-09-14T10:55:31+02:00
2016-09-14T10:55:31+02:00
molnibalage
http://blog.hu/user/78173
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c31203101" class="reply_nick_902373" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31203101 );">@isikém</a>: Sajnos sokan még most sem értik. Úgy jön ki 10+ éves megtérülés, hogy rohadtul nem piaci alapon megy a dolog. Neked, mint kisfogyasztónak az éves termelt áram és vásárolt áram különbözete megy. Tehát tőled 44 Ft/kWh áron veszik át az áramot. A többi termelő meg ennek kb. feléért vagy negyedéért adja el.<br />
<br />
Na, ebből tessék kihozni azt, hogy ha majd piaci alapon kell ezt csinálni - mert addig vicc az egész, életképtelen a támogatási rendszer és környezetvédelmi hatása nemhogy nulla, de inkább negatív - akkor ki rakna le akár csak egy PV cellát. Oh, wait, senki...<br />
<br />
A többségnek nem esik le, hogy ha holnap mai áron lenne kétszeres hatásfokú és fele fajlagos telepítési PV erőmű piaci alapon akkor sem érné meg felhúzni, ha előtte ott van a pénz a zsebedben. Ha hitelbőlé épülne a kamatait nem termelné ki.<br />
<br />
Vicc az egész..
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c31203101
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2016-09-14T08:27:12+02:00
2016-09-14T08:27:12+02:00
isikém
http://blog.hu/user/902373
Azt gondolom inkább az ELMŰ-vel számoltatom ki,mégiscsak itt vannak több mint 100 éve..az a sufnicég aki a szomszédomnak csinálta 3 éves megtérülést számolt ki kockás papíron, igaz azt nem mondták hogy az első komolyabb esőnél szétázik a tető ahol szereltek..ennyit a számításról meg a garanciákról…
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c28267130
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-10-02T22:17:42+02:00
2015-10-02T22:17:42+02:00
Ne küldj levelet
http://blog.hu/user/959701
Egyszerű a dolog. Ha Németországban laknék és lehetőségem lenne rá, mint az őrült telepíteném a napelemet a házamra. Mert ott a többi fogyasztó támogatja a beruházást azzal, hogy mesterségesen magasan tartják az áram árát. Most 1kW-os rendszert ki lehet hozni 600 ezer forintból, az termel évente 1000 kWh áramot. Ezért itt fizetünk 38 ezret, németek meg 70 ezret. (a számok kerekítve)<br />
Lehet számolgatni, de ha olyannyira megérné a rendszer, a befektetők tennék bele a pénzüket, mint a bolond. De itthon csak akkor tesz bele valaki pénzt, ha rózsaszín felhőkben úszó zöld, vagy kap rá állami pénzt.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2015/06/01/a_napenergia_a_jovo_csak_hiszed/full_commentlist/1#c27871710
Válasz erre: A napenergia a jövő? - Csak hiszed
2015-08-24T01:56:58+02:00
2015-08-24T01:56:58+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
Heh, én is olvastam a cikket, de te utánanéztél. :)<br />
Fene tudja, több tényező van azért itt.<br />
1. Okkal értékelték le a jüant most, talán hoz valami felüdülést a kínai napelemipar cserearányában is.<br />
2. Megérne egy kutatást, milyen marketingtényező a greenpeace. Én például alapállásként nem bízok bennük, pedig többségében világos és helyes VÉGSŐ célokat hirdetnek.<br />
3. Csak Európát nézve, jelenleg elképesztő alacsony nagyker villamosenergia-árak vannak. Nem csak napelemet, semmilyen termelőegységet nem nagyon éri meg telepíteni csak erre támaszkodva, vagy legalábbis baromi kockázatos. Persze nem nehéz rájönni a fő okra. A megújulók átvételiár támogatása okozza ezt, aminek hatására az árampiaci kínálat olcsó vége túlzsúfolt lett. Micsoda véletlen...<br />
Hova is kell akkor célozni a napelemes marketinggel? Kik alakítják a jövőt? Vajon alázattal, vagy becsvággyal? Felelősséggel, vagy populizmussal, esetleg felelős álpopulizmussal? Bonyolult...<br />
Inkább tippeket kérek! Hány évig tart még ez a játék? Illetve hány évig kell még tartania, a Teslát(/Apple-t/Google-t) is figyelembe véve? 10? 20? 40? :)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27086810
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-20T09:37:52+02:00
2015-05-20T09:37:52+02:00
molnibalage
http://blog.hu/user/78173
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem?full_commentlist=1#c27022648" class="reply_nick_950951" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 27022648 );">@beaver81</a>: Az első mondattal kb. le is írtad magad...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27086804
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-20T09:37:02+02:00
2015-05-20T09:37:02+02:00
molnibalage
http://blog.hu/user/78173
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem?full_commentlist=1#c27020870" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 27020870 );">@pandava</a>: És zt nem fogja fel a sok "zseni"....
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c27053612
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2015-05-16T10:29:24+02:00
2015-05-16T10:29:24+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c27020902" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 27020902 );">@pandava</a>:<br />
Jézusom, beleolvastam a másik cikkben (napelem megtérülés) most folytatott vitába, ennyi ökörséget egy helyen...<br />
Igazad van, mostanában engem is kevésbé izgatnak a zöldbabok és brokkolik. Nyakig állunk a munkában, felkerült a céglogós hátam az internetre vállalati marketing keretében. Kedvenc pártpénztárnokunk, a "g" betűs szó, és ami utána jön... Izgalmas és megterhelő idők ezek. :)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27029024
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-13T16:40:16+02:00
2015-05-13T16:40:16+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem?full_commentlist=1#c27022648" class="reply_nick_950951" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 27022648 );">@beaver81</a>: Ohh, barátom, nem kell ilyen érzékenynek lenni.<br />
<br />
Ne haragudj, nekem nincs napelem komplexusom.:) Én annyit állítottam mindig is, hogy a számos lehetőség rangsorában, amelyek használatával egyszerre tudunk tenni mind a környezetünkért, mind a pénztárcánként - a napelem elég hátul bicegett eddig is, és jelenleg is. Következésképp csak akkor költeném ilyenre a pénzem, ha már minden mást megtettem.<br />
<br />
Ha a napelem 10-szer olcsóbb lesz, lehet már az első helyre kerülne, és mind magamnak, mind másoknak ezt ajánlanám elsősorban. Ma azonban nem így van.<br />
<br />
Ha te ilyen nagy szerelmese vagy a napelemnek, nosza rajta, vegyél párat. Az állam a támogató jogrendszer kidolgozásával támogat téged. Az áramszolgáltató ingyen és bérmentve kvázi aksit biztosít neked. <br />
Azonban még mielőtt ilyen aksis hibrid inverterre költenéd millióidat, javaslom kérdezd meg az asszonyt, hátha tud mondani valamit amire a családnak nagyobb szüksége van. (mert érted, értem én hogy fontos dolog a tv-nézés, de talán ennyi pénzt nem ér meg, hogy akkor is tévézhess amikor én nem:D) (magas labda volt, nem tudtam kihagyni:D)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27022648
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-12T22:26:58+02:00
2015-05-12T22:26:58+02:00
beaver81
http://blog.hu/user/950951
Borzasztó egyszerű egyébként az oka amiért írtál: Irígy vagy. Nem lehet ilyened és irígy vagy arra akinek lehet. Magyar mentalitás. Nem azon gondolkodsz, hogy "hmm, lehet igaza van, lehet nekem is ezt kéne, hogyan lehetne?. Hmm.. megkérdezem hogy akkor az házamra mit tanácsol, hogy jó legyen nekem? Hátha segít." <br />
Nem, dehogy, Odamondom neki a negatív véleményem, hogy így a rezsicsökkentés, meg úgy a "te vagy a hülye zöld mókus", meg "gyertafény". <br />
<br />
Hagyjál már.<br />
<br />
A kollegáimnak (külföldiek) együtt okoskodtuk, hogy az ő házán hogyan lenne a legjobb. Megcsinálta, örül neki én meg örülök neki hogy neki legalább jó. Irígy vagyok rá? Dehogy vagyok, örülök hogy neki jó és azon gondolkodok, hogy én hogy tudom megcsinálni ugyanezt."<br />
Nem a kormánnyal, nem veszekedéssel, hanem előremutató módon. <br />
Nem számítok semmilyen hatalom segítségére, csak annyit kérek, hogy ne gátoljanak, a többit megoldom magamnak.<br />
<br />
Úgy kell gondolkodni, hogy "A fene egye meg az EU-t, miért jó ott nekik, nekünk meg miért rossz? Na mi most különködünk, meg mi majd jól szembeszállunk, meg szabadságharc, meg rezsicsökkentés meg tudomisén még mi". <br />
<br />
Nem az kéne, hogy megnézzük ők miben jobbak, mit gondolnak jól, és azt továbbgondoljuk (mert a magyarok okosak) és csináljunk azok alapján egy még jobbat?<br />
(Ha már egyébként a magyarokon kívül ausztráliát, ázsiát, amerikát és eurpópát is beleértve mindenki napelemeket telepít)<br />
<br />
Nem lehetne egy picit pozitívan gondolkodni? De most tényleg?<br />
<br />
Szerinted nincs annyi eszem, hogy fel legyek készülve arra, hogy 10 év alatt megváltozzon Magyarországon a politikai széljárás? Nem 20 éves suhanc vagyok, megéltem itt már pár választást, még kisdobos is voltam.<br />
<br />
Szóval hibrid inverterem lesz :) 10-20 napot áthidalok úgy, hogy az EON meg se látja, hogy termeltem, csak azt, hogy nincs fogyasztás. :P<br />
<br />
Ebben az esetben viszont: Te fogsz gyertyafényben ülni egy viharban áramszünet esetén én meg nézem a TVben, hogy bemondják, hogy nálad nincs áram :) Nálam lesz.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27022328
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-12T22:02:16+02:00
2015-05-12T22:02:16+02:00
beaver81
http://blog.hu/user/950951
@pandava:<br />
Pontosan, ugyanis a világ (nem Magyarország, mert a Föld ezen fejletlen részét nem tekintem gondolkodásmódbeli alapnak) affelé megy, hogy 2020 környékén grid lesz. Azaz intelligens-terhelés elosztott rendszerek az áramszolgáltatásban is. A telekommunikációban ez már 10 éve így működik. <br />
<br />
A hagyományos villamos termelőknek két választása van: Vagy kimarad, vagy lemarad. <br />
Magyarország villamoshálózata nem alkalmas arra, hogy 2x-es terhelést elbírjon és arra sem, hogy minden ház teteje színig legyen napelemmel. <br />
<br />
Az áramszolgáltatónak globális szinten jó az, ha nem kell a gerinchálózatot fejlesztenie, mert van lokális betáp. Ezt több százmilliós mértékben kell érteni. Ha a szomszéd áramigényét technikailag egy adott időpontban egy HMKE állja, az nem rossz a szolgáltatónak, sőt. Az a rossz, ha ez kontrollálatlanul történik, de ez a világban sehol nem kontrollálatlan. <br />
Az MVM jelenleg is irányítja a teljesítményt 5-10 termelővel és több millió fogyasztóval, ezután 500.000 termelővel és ugyanannyi fogyasztóval. Nincs ezzel semmi gond. <br />
<br />
Magyarország a világ többi részéhez képest 10 évvel le van maradva.<br />
<br />
Én egy amerikai cégnél dolgozom. Az összes kinti kollegának van napeleme, annak ellenére, hogy amerikában az áram ára kb. harmada az itteninek és a hitelkamat 0.5%. Ennek ellenére józan gondolkodás alapján is úgy döntenek családi házasok, hogy legyen napelem. Itt a világ végén persze még ott járunk, hogy megéri-e. Persze, nyilván, ez nem kérdés. A kérdés csak az, hogy milyen éghajlaton és besugárzással mennyire. Magyarország ilyen szempontból jó helyzetben van. <br />
<br />
Az áramszolgáltató nem fog csődbe menni, előtte majd lesz még egy pár rezsinövelés :) <br />
<br />
Magyaroszágon a hozzád hasonlóak miatt arról kell beszélni, hogy megéri vagy nem éri meg. <br />
Ha neked nincs rá technikai lehetőséged: Kit érdekel. A hozzászólásom eredetileg is azzal kezdődött, hogy "ha van rá lehetősége", pl. olyan a tető, van családi ház és nem panelben él, stb...<br />
Ha nincs rá lehetőség, mert mondjuk társasház, vagy agyonszandalt tető van, vagy nem jó a tájolás, akkor tárgytalan a kérdés. Technikailag egyébként 2015 óta erre is van megoldás, az ilyen adottságú telepítési helyek is tudjanak "boldogulni". <br />
<br />
Véletlen az, hogy Austinban (Texas, USA) minden második házon van napelem?<br />
Véletlen az, hogy Németországban nemhogy ajánlott, de építési engedélyt sem kap olyan ingatlan, amelyre nincs legalább vagy napelem, vagy hővisszanyerős szellőztető vagy napkollektor tervezve?<br />
<br />
Itt a nagy gondolkodásbeli eltérés, ami miatt ebből az országból soha semmi nem lesz. Nem azt kell keresni, hogy "mit miért nem lehet", vagy "mit miért nem kell", hanem azt, hogy "mit hogy lehet". <br />
<br />
Én pl. ingatlant cseréltem azért, hogy lehessen napelemem, mert a jövő az, hogy ami ingyen jön, azt kihasználjam, hogy éljek a lehetőségeimmel. <br />
<br />
Végezetül, és ezzel zárom a velem való vitatkozást: Nem akartalak meggyőzni sem téged, sem senki az igazamról, látom merre megy a fejlett nyugati világ. Soha nem érdekelt a magyar átlag gondolkodás, nem is fog, nem a magyar átlag számomra a viszonyítási alap. <br />
Nekem lesz napelemem, neked nem, és csak magadnak köszönheted, mert felhívtam a figyelmed a lehetőségre, hogy segíthetsz magadon. Aki bután gondolkodik azzal nem tudok és nem is akarok mit kezdeni. <br />
És szeretném ha itt mindenkinek nagyon jó lenne, mert magyar vagyok és szeretem a hazámat, de ha valaki a segítségre támadással válaszol arra azt mondom: akkor maradjon magának, de ne várja hogy segítsek rajta (se adóval se sehogy). <br />
<br />
Próbáltam neked segíteni, nem tudok, több időm nincs erre.<br />
<br />
Szép életet.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c27020902
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2015-05-12T19:51:57+02:00
2015-05-12T19:51:57+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c26158995" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 26158995 );">@Gábor Fazekas</a>: ideért a félhullám...:)<br />
<br />
Szóval szerencse hogy nincs plafonom, mivel elvitte a devizahitel forintosítás.<br />
<br />
Na jó, nem is, csak mennyi fontosabb és égetőbb téma van. Uncsi ez a zöldség, amúgy se vagyunk vegák:D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27020870
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-12T19:49:07+02:00
2015-05-12T19:49:07+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem?full_commentlist=1#c27004600" class="reply_nick_950951" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 27004600 );">@beaver81</a>: Szóval neked azt jelenti a függetlenedés, hogy a nyári túltermelésed rásózod a szolgáltatóra, tárolja el ő neked decemberig, akkor pedig adja vissza kívánságod szerinti időben és mennyiségben, de mindezt úgy, hogy te ezért egy forintot nem vagy hajlandó fizetni, se hálózathasználati díjat, se tarolási díjat se semmit, mert „törvény”.<br />
<br />
Ebből az látszik, hogy a megújulók mennyire kivételes helyzetbe vannak hozva minden más termelési forrás felett, másrészt meg, hogy a törvényed csak addig marad a jelenlegi módon, amíg a teljes villamosenergia-rendszer méretéhez képest kevés az ilyen hozzád hasonló „független” termelő.<br />
<br />
Különben csődbe megy az áramszolgáltató, lerohad a rendszer, aztán téli estéken közös gyertyafénynél vitatkozhat a vén atom-mókus meg a zöld-hippi, hogy húúú de nekem van igazam.:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27004600
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-10T20:12:52+02:00
2015-05-10T20:12:52+02:00
beaver81
http://blog.hu/user/950951
De bizony igaz, 1997 évi villamosenergia értékesítésről szóló törvény. <br />
<br />
Konyhanyelven:<br />
A felesleges nyári áramot átveszi a szolgáltató és változatlan áron télen visszaveszem, éves szaldós elszámolás esetén természetesen. <br />
<br />
Ez 20 éve így van.<br />
Úgy is mondhatjuk, hogy az áramszolgáltató innentől kezdve nem áramot szolgáltat nekem, hanem nagy akkumulátort. Ezt az akkumulátort megvásárolhatom magamnak és tárolhatom otthon a pincében is, de igénybe vehetem az övékét is. <br />
<br />
Ez viszont az én döntésem, és nem a szolgáltatóé. <br />
<br />
Amit te mondasz az igaz, de inkább hőenergiára (napkollektor), a nyári hőt biztosan nem lehet semmilyen módon eltárolni télig, mert van veszteség. <br />
Erre mondjuk már létezik megoldás, van rá kereskedelmi termék (HeatCell-nek hívják, ha jól emlékszem), de EU-ban még nem lehet kapni, csak az USA-ban. Nem vagyok vegyész, de valami folyékony/szilárd halmazállapot váltás megy végbe, amibe hőt kell fektetni, és valami 58%-al tárol hatékonyabban hőt, mint a víz. Persze sok ilyen folyékony anyag van. <br />
De ettől még igazad van abban, hogy hőt nem lehet elrakni télire mint a befőttöt. <br />
<br />
Amúgy egy másik érdekes nézőpont: Az áram és a hő egyedül az a két világkereskedelmi áru, amit lehetetlen tárolni, folyamatos mozgásban van.<br />
<br />
De nem is akarok, mert itt is nem is ez a topic-téma, hanem az áram (meg szerintem még a villamos-önellátás).
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27004422
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-10T19:51:01+02:00
2015-05-10T19:51:01+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem?full_commentlist=1#c27004322" class="reply_nick_950951" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 27004322 );">@beaver81</a>: "Miért fizessek életem végéig azért, amit egyszeri beruházással magam előállítok magamnak ? És ezáltal 2035-ben és 2015-ös áron van áramom. <br />
Független vagyok az áram mások által kitalált árától. "<br />
<br />
De ez nem igaz. A nyári hónapok napos napjain annyi áramod van hogy nem tudsz vele mit tenni, éjszaka, és télen meg eljátszod a paleolit kor barlanglakóinak életét.:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27004322
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-10T19:36:53+02:00
2015-05-10T19:36:53+02:00
beaver81
http://blog.hu/user/950951
@pandava: Megértem a te álláspontodat is, és nem akarok senkit sem meggyőzni az igazamról, csak mutattam egy másik szemszöget.<br />
<br />
Amit írsz ("ha nem tetszik továbbállok a másik szolgáltatóhoz") az igaz egy végtelen szabad piac esetén. Valójában viszont jóléti szolgáltatásoknál (TV, internet) 2-3 szolgáltató között lehet ugrálni, muszály-szolgáltatások esetén (víz, áram, gáz, stb) régiónként tipikusan egy szolgáltatóból lehet választani (az, hogy egy másik cég újraértékesített szolgáltatást kínál-e az majdnem mindegy, mert a csövek, vezetékek egy cég vagy hivatal tulajdonában vannak). Az 1-ből való választás nekem messze van a "szabadságtól" = "azt csinálok amit akarok". <br />
Pl.: Áram esetén az EON megköti egy csomó helyen a szerződésben, hogy "ezt nem csinálhatod", "azt nem kötheted rá", "úgy nem lehet, csak emígy, ahogy mi akarjuk". Van szabad döntésem? Nem nagyon. <br />
Konkrét példa: H/Geo tarifára áramváltót nem lehet rákötni 63A alatt, csak felette (felette értelmetlen), mert ők így akarják. Stb. <br />
Egy TV csatornánál azt kell nézned, amit ők akarnak, hogy te nézzed, de főleg: akkor amikor ők akarják. Két választásod van: Vagy alkalmazkodsz és akkor nézed meg a kedvenc műsorod amikor adják, tehát az van amit ők akarnak, vagy veszek egy DVR/Videómagó bármilyen műsorrögzítőt és akkor nézed meg az adott műsort amikor te akarod. Ezzel megnőtt az "azt csinálok amit akarok"-fokod. Nem nagyon, csak egy picit. <br />
<br />
Miért fizessek életem végéig azért, amit egyszeri beruházással magam előállítok magamnak ? És ezáltal 2035-ben és 2015-ös áron van áramom. <br />
Független vagyok az áram mások által kitalált árától. <br />
Nézz utána mennyi volt az áram áram és reálértéke 10 évvel, 20 évvel ezelőtt. Elárulom: A közüzemi szolgáltatások díja megközelítőleg 10 évente duplázódik. <br />
Mit kaptam a dupla árért? Jobb szolgáltatást? Dehogy, legfőképpen semmit. <br />
<br />
Rezsicsökkentéssel kapcsolatban annyit mondanék, hogy az egy politikai döntés, nem áll mögötte komoly gazdasági érv és ezt a rezsicsökkentést valahol máshol kifizetem, csak úgy, hogy a többség ne érezze. <br />
Erre gondolok: <br />
- Mennyi volt a telefonadó rezsicsökkentés előtt? 0 Ft.<br />
- Mennyi volt a deviza árfolyam, és mennyire volt stabil rezsicsökkentés előtt?<br />
<br />
De hogy témánál maradjunk: A rezsicsökkentés áram esetén csak az A1 egyetemes tarifát érintette, ha jól tudom, nem érintette se a vezérelt áramot, se a H-tarifát. Azoknál a szolgáltatási termékeknél ugyanúgy lehet árat növelni. Nőtt a H tarifa és vezérelt áram ára a rezsicsökkentés óta? Persze, ugyanannyit mint eddig. <br />
<br />
A napelemet így is felfoghatjuk, főleg a Questor botrány után: <br />
"Tetszene tudni nekem olyan befektetési formát mondani 2-5 mFt pénzeszközre, ami 10 évre minden évben 9% alapkamatot hoz, plusz az erre épülő kb. 2%-os kamatos kamat? Elvárás még, hogy ez deviza árfolyam független legyen, tőke és hozamgarantált. A tőkegaranciát materiálisan bizonyítható módon kérem: Tessék megmutatni nekem az aranytömböket, hogy mind megvan-e és minden hónapban megvan 10 évig, sőt 20-30."<br />
<br />
Ha egy befektetés tanácsadó vagy bank tud ilyen mondani, akkor nem kell napelemet venni. Csakhogy ilyen nincs szerintem. <br />
<br />
Milyen függőségről beszélek? Pl. árfüggőségről. Az áramot egy adott áron kaptam és kapom a szolgáltatótól és ha nem tetszik nincs tárgyalás, az a tárgyalás, hogy nem kérem és nem lesz áramom. Nem hinném, hogy egyenlő felek vagyunk a szolgáltatóval. Akkor lennénk egyenlőek, ha odamennék, hogy "Csókolom, rendben van minden, átolvastam a szerződést, de a 2/13-as ponttal nem értek egyet, azt vegyük ki, vagy módosítsuk". Na ilyen biztosan nem lehet megtenni egy szolgáltatóval. <br />
<br />
Amíg nincs jogosítványom arra, hogy nemzetgazdasági szinten beleszóljak a dolgokba, addig azon a szinten hozok döntést, amire van felhatalmazásom: A saját háztartásom szintjén. <br />
<br />
De, le tudsz beszélni az elveimről, ehhez viszont nem rezsicsökkentés kell, hanem rezsinullázás :)<br />
Rendben is lenne, pl. minden hónapban befizetek egy összeget a nyugdíjamra, nem is kérek államit, de cserébe ne is kötelezzenek arra, hogy állami nyugdíjalapba akár egy fillért is beadjak. <br />
A gond persze az, hogy nekem akár tetszik, akár nem: társadalomban kell élnem.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c27003680
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-10T18:23:46+02:00
2015-05-10T18:23:46+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem?full_commentlist=1#c26957716" class="reply_nick_950951" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 26957716 );">@beaver81</a>: Nos, alapvetően másként gondolom. Én magam számos szolgáltatást vásárolok, amelynek egy része vezetéken keresztül jut el hozzám. Gáz, víz, (szennyvíz), villany, net, kábeltévé, stb. Most őszintén, nekem boldogabbnak kellene lennem ha valamelyiket kiváltom? Ha csökkentem egy szolgáltatótól való függőségemet? <br />
<br />
Milyen függőséget, amúgy? Nem érzem magam függő viszonyban, nem alázkodok meg, ha valamelyik szolgáltatásban minőségi problémát fedezek fel anyázok és felháborodva reklamálok, hogy hogy képzelik. A rezsicsökkentés fényében pedig egyértelműen látszik, hogy a közműszolgáltatók árai jelentős mértékben népakarat (na jó, a populista politikai széljárás) alá vannak vetve.<br />
<br />
A leginkább költség hatékony, de mégis legnagyobb fenntarthatósági hasznot hajtó megoldásokat minimum nemzetgazdásági szinten kellene vizsgálni, semmiképp nem a háztartások szintjén. Valószínű a kettő üti is egymást.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem/full_commentlist/1#c26957716
Válasz erre: Megéri a napelem!?
2015-05-07T08:42:35+02:00
2015-05-07T08:42:35+02:00
beaver81
http://blog.hu/user/950951
A magyar ember szeret megtérülésekben gondolkodni. <br />
Miért csak a napelemmel kapcsolatban gondolkodnak az emberek megtérülésen és pl. azon nem gondolkodnak, hogy hőszigeteljük-e a házunkat vagy sem? Mikor térül meg a Porotherm 38-as tégla a Porotherm 30-assal szemben? <br />
Nem lennék meglepődve, ha szintén ~ 10 éves megtérülés jönne ki, mint ahogy a napelemek esetén is.<br />
<br />
Azt sem kérdezik meg az emberek, hogy mikor térül meg az otthoni kiskertes zöldségtermelés ahhoz képest, ha bemennénk a boltba és megvennénk, beleszámolva a munkaidőt, vizet, eszközöket amik ehhez kellenek. Egyszerűen csak csinálják az emberek, mert önellátóak szeretnének lenni egy bizonyos fokon, minél kevesebb cégtől/hivataltól függeni. Én kiszámoltam: Nem éri meg, de a krumpli ára akármikor felmehet ad abszurdum a háromszorosára, de az én kertemben továbbra is ugyanannyiért terem meg.<br />
<br />
Magas a villanyszámla/gázszámla? Gondolom igen. <br />
Tegye fel mindenki magának a következő kérdéseket: Mit tettem annak érdekében, hogy segítsek magamon? Mit tettem annak érdekében, hogy független, szabad ember legyek és ne legyen kiszolgáltatva senkinek (vagy minél kevesebb cégnek).<br />
<br />
Ha erre az a válasz, hogy "jah, semmit" vagy, hogy "majd az aktuális kormány megoldja", akkor el kell szomorítsam: a szocializmus óta eltelt 30 év, senki nem fog rajtad segíteni, csak te magad.<br />
<br />
Minél jobban rá vagy utalva másokra, annál kisebb a szabadságfokod.<br />
<br />
Ne függj (annyira) az áramszolgáltatótól, gázszolgáltatótól ha van rá technikai és anyagi lehetőséged. Légy szabad, független ember.<br />
<br />
Ennek első - és legolcsóbb és legmegtérülőbb - lépése az áram-önellátás (napelemes háztartási kiserőmű telepítése). Ha elég nagy a tető, akkor áramról a fűtés is teljesen vagy részben megoldható (levegő-víz hőszivattyúval, légkondicionálóval), illetve a meglegvíz termelés is. Ekkor a napelem már hőt is termel. Ehhez persze markánsabb befektetés kell, de mennyi ennek a megtérülése? Ugyanannyi.<br />
<br />
Ha le akarja cserélni az 5 éves kocsiját egy újabbra, akkor telepítsen napelemet és az az által megtakarított pénzt fektesse be valamibe, majd abból vegyen kocsit. Egy napelem képes 30 év alatt 2 kocsi árát termelni az önmegtérülésen túl. Úgy is mondhatnám, hogy a napocska ad nekem 10 évente kocsit. <br />
<br />
Amikor zsörtölődnek a szomszédok, hogy "megint felment a gáz ára meg az áram ára" annyit válaszoljon: "Nem érint. Én megtettem mindent amit tudtam. És Ön?"<br />
<br />
Nem vagyok napelem telepítő/kereskedő, csak egy egyszerű ember aki megpróbálja kihasználni a lehetőségeit becsületesen és legálisan, ésszerűen.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c26158995
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2015-02-15T18:37:32+01:00
2015-02-15T18:37:32+01:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c25975057" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 25975057 );">@pandava</a>:<br />
Remélem jó erős plafon alatt voltál, amikor leírtad ezt. :D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c25975057
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2015-02-02T07:24:58+01:00
2015-02-02T07:24:58+01:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c25898053" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 25898053 );">@Gábor Fazekas</a>: szellemes:)<br />
Amúgy én is sajnálom. De kész szerencse, hogy olyan sok zöld párt és szervezet terjeszti a megújuló-igét, így nekem nincs is dolgom vele.:D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c25898053
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2015-01-26T22:13:04+01:00
2015-01-26T22:13:04+01:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c25751093" class="reply_nick_78173" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 25751093 );">@molnibalage</a>:<br />
Ejha, özönlenek ám a kommentek itt félhullám késleltetéssel! Kár hogy már az év a periódus. :)<br />
Szűk kis szakmai társaságunk szép lassan kínos osztálytalálkozókká szelídül. Pandavát is hiába hívnám már pártalapításra. ;)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c25751093
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2015-01-15T11:29:25+01:00
2015-01-15T11:29:25+01:00
molnibalage
http://blog.hu/user/78173
Az hagyján, de nálam az éves fogyasztás - bár egyedül élek most - évi 1200 kWh. Még két ember esetén sem lenne dupla fogyasztás és további családtagos esetén sem lineáris a fogyasztán növekedése...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24959091
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-11-02T22:31:18+01:00
2014-11-02T22:31:18+01:00
Zahnrad
http://blog.hu/user/98690
Az Antarktisz jéggyarapodásáról miért nem beszél egyik setét zöld szervezet sem?<br />
<a rel="nofollow" href="http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2014/10/asina_S_stddev_timeseries.png">nsidc.org/arcticseaicenews/files/2014/10/asina_S_stddev_timeseries.png</a><br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2014/10/monthly_ice_SH_09.png">nsidc.org/arcticseaicenews/files/2014/10/monthly_ice_SH_09.png</a>
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24580955
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-28T03:05:48+02:00
2014-09-28T03:05:48+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c24571307" class="reply_nick_903371" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24571307 );">@Racskenroll</a>:<br />
Rossz tanács. Az, hogy senki ne hagyja magát bepalizni noname vállalkozókkal és számla nélküli vételekkel, az egy alapvető fogyasztói éleslátás. Ezt a sarki boltban a zsemle vásárlásánál is alkalmazni kell.<br />
Miután ez megvan (és feltételezhető, hogy igen), akkor igenis kell a kamatról beszélni. Sőt, azért elég sok példa van rá, hogy nem igazán a berendezés vagy a kivitelezés minőségén bukik el a dolog, tehát van piaca a megtérülés pénzügyi feltételei vizsgálatának is.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24571307
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-26T20:04:52+02:00
2014-09-26T20:04:52+02:00
Racskenroll
http://blog.hu/user/903371
A blog a hitel témán rágódik, arról senki sem beszél, hogy ennél sokkal fontosabb, hogy milyen minőségű napelemet építtetünk be. Minket megkeresett egy vállalkozó, hogy tuti napelemet tud beépíteni baromi jó áron és mennyit spórolunk majd vele. A társasháznak volt pénze, nem kellett hitel. Hozta a manus a kis fotóit, meg a prospektusait és a nagy dumáját, meg hogy ha nem kell számla, akkor még olcsóbb. Jó legyen, csinálja. Ment is a dolog szépen fél évig, aztán az inverter szépen berosált, a vállalkozót meg már sehol sem lehet megtalálni. Én mindenkinek azt tanácsolom, hogy ne azon spilázzon, hogy majd mennyi lesz 5-10 év múlva a kamat, mert ha rosszul szerelik fel a gagyi napelemet, akkor majd messze nem a kamat lesz a legnagyobb gondja...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24559955
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-25T12:40:16+02:00
2014-09-25T12:40:16+02:00
Dörnyei József
http://blog.hu/user/726826
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c24559535" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24559535 );">@pandava</a>: <br />
Igazad van sajnos.<br />
<br />
Amit én csináltam az egy pénzügyileg működő megoldás, aminek a feltételeit is leírtam. Sajnos jelenleg más pénzügyileg működő megoldás nincsen.<br />
<br />
Ha megnézed a statisztikákat, akkor a legtöbb valóban elkészített kis erőmű akkora vagy nagyobb, mint amit én leírtam.<br />
<br />
Ennél kisebb kis erőmű szvsz. nem lehet gazdaságos, mert mind a létesítési, mind a karbantartási költségei túl magasak. Ez a jövőben sem fog szvsz. változni.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24559535
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-25T12:02:21+02:00
2014-09-25T12:02:21+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c24554639" class="reply_nick_726826" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24554639 );">@Dörnyei József</a>: tudom, értettem én a cikkedet elsőre is. Iróniához csak azért nyúltam, hogy szemléltessem: széles rétegek számára nem megoldás az, amit megmutattál.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24554639
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-24T21:07:59+02:00
2014-09-24T21:07:59+02:00
Dörnyei József
http://blog.hu/user/726826
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c24552829" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24552829 );">@pandava</a>: <br />
Elcsalni az ÁFA-t nem fogod tudni.<br />
<br />
Ha nem tudod ÁFA nélkül beszerezni a berendezést, akkor egyszerűen drágább lesz, ott vannak a számok, hogy mennyivel.<br />
<br />
Ha van elegendő áramfogyasztásod, akkor nincsen baj. De ha nincsen, akkor valamit kell kezdened az árammal, különben nem éri meg. Tehát vagy átállítod a fűtést vagy összefogsz a szomszéddal vagy kitalálsz olyasmit, amivel használni tudod az áramot.<br />
<br />
Kis rendszer nem éri meg. A legkisebb, ami megéri az az, amivel számoltam.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24552829
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-24T17:48:31+02:00
2014-09-24T17:48:31+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c24546629" class="reply_nick_726826" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24546629 );">@Dörnyei József</a>: ne haragudj de a számaid olyan valóságosak mint a marsi ATM-ek.<br />
<br />
Először is csináljak egy vállalkozást, hogy az áfát elcsalhassam, majd építsem át az egész ház fűtési rendszerét csak azért, hogy megérje az a k*rva napelem, vagy hajítsak át egy hosszabbítót a szomszédba és beszéljem rá a szomszédasszonyt, hogy ugyan má' az én röfimbe dugja a vasalót!:)<br />
<br />
Értem én, hogy él benned a magyar lelemény, de ez akkor sem követendő példa.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24552799
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-24T17:44:24+02:00
2014-09-24T17:44:24+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol?full_commentlist=1#c24546593" class="reply_nick_714371" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24546593 );">@zotyesz11</a>: az ördögöt én nem látom a pénzügyi részletekben.<br />
<br />
Ugyan is akkor lenne szerepe a kamatkockázatnak, ha a mostani kamatszinten egyértelműen megérni napelemet venni. De hát nem éri meg.:(
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24546629
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-23T23:26:21+02:00
2014-09-23T23:26:21+02:00
Dörnyei József
http://blog.hu/user/726826
Itt vannak valós számok, nem az ELMŰ-től. A lényeg az, hogy kis rendszer, amivel a cikk számol, nem éri meg, de nagy rendszer megéri és még nagyobb méginkább:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://dornyeij.blog.hu/2014/06/02/energia_szolar_panel_megterulese_2014-ben">dornyeij.blog.hu/2014/06/02/energia_szolar_panel_megterulese_2014-ben</a>
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24546593
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-23T23:20:20+02:00
2014-09-23T23:20:20+02:00
zotyesz11
http://blog.hu/user/714371
Amúgy az ördög a részletekben.<br />
Például ezek a piaci hitelek 6 hónapos BUBOR indexálásúak, ami azt is jelenti, hogy ha nő az MNB irányadó kamatlába, akkor bizony nem marad 6% alatt a kamat...<br />
<br />
De hát miért is következne be ilyen?<br />
Vegyük például, hogy emelni gondolja valaki a villamos energia árát - mert hát ugye most a rezsicsökkentés miatt túl alacsony - ami alapjában véve erősen infláció növelő tényező.<br />
A fokozódó inflációs nyomást pedig általában jegybanki lépés követ.<br />
Ki lehet találni, kamatemelés...<br />
<br />
Szóval végig lehetne számolni azt a scenáriót is, ha futamidő, 10-15-20 éve alatt az átlagos kamat, nem az induló 5,42%, hanem mondjuk 7%.<br />
<br />
Hogy jobb befektetés-e, a napelemes rendszer, mint az állampapír?!<br />
Na ez azért érdekes lehet.<br />
Mert az állampapírt asszem elég rövid időn belül pénzé lehet tenni (na jó, nem mindig, de azért az állami garancia elég erős)<br />
Egy kiépített (átvett-üzembehelyezett) napelemes rendszernél, ha én úgy gondolom, hogy ez a 10 év fogyasztás-meghitelezés mégsem jó ötlet és értékesíteni akarom a rendszerelemeket, akkor mindjárt elkönyvelhetek egy jelentős amortizációt...<br />
<br />
De végül, hogy konstruktív is lehessek, én a vegyes formációt részesíteném előnyben. Viszonylag nagy önerő + picivel még kedvezőbb piaci zöld hitel.<br />
Önerő 40-50%; hitel - átlagos THM: 5%-5,5% 10 év futamidővel<br />
Ja és mellesleg 20% feletti hatásfokú modulokat szeretnék már kereskedelmi forgalomban - kedvező árak mellett - látni.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24545049
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-23T20:44:16+02:00
2014-09-23T20:44:16+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
Ehh, szóval nem árulod el a projektvezető nevét... :-(<br />
Pedig biztos nyilvános infó, hiszen pályázat keretében csinálták.<br />
<br />
Tudod, MVM-esekből és szakmai szervezetekből már tele a padlás.<br />
És pont az hiányzik belőlük, amit te a MAVIR-ral kapcsolatban emlegetsz.<br />
<br />
No mindegy.<br />
Jó pihenést neked.<br />
A politika manapság tényleg nem tesz jót az egészségnek... :-)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/23/napelemet_az_elmutol/full_commentlist/1#c24544659
Válasz erre: Napelemet az ELMŰ-től! Megéri?
2014-09-23T20:09:43+02:00
2014-09-23T20:09:43+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
De jó lenne találni valakit, aki már vett ilyet! Turpisságok vagy ostobaságok derülnének ki. :)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24544587
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-23T20:01:28+02:00
2014-09-23T20:01:28+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24526491" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24526491 );">@itoérambolafoci</a>:<br />
A pihenő nekem kell, a politikától kell kicsit óvnom magam. :D<br />
A MAVIR berkein belül pedig gondolom akkora a felfordulás, hogy teljesen leköti őket. Nem tudom, feltételezem, és nem írom alá. ;)<br />
Ezért különösen nem ajánlom, hogy nyaggasd őket most. Sosem voltak túl nyitottak ilyesmire, más a kultúra odabent, magas szakmai színvonallal megáldott, de maguknak való figurák. Ez a tevékenységükből is adódik.<br />
Ha nem nyugszol, inkább az MVM-et ajánlom, vagy nézz kicsit körbe szakmai szervezeteknél, néha előbújik valamelyik MAVIR-os osztályvezető vagy igazgatósági tag egy konferencia erejéig, olyankor 1-2 órára szabaddá is teszik magukat, és védtelenek. :D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24526491
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-22T00:08:49+02:00
2014-09-22T00:08:49+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
Köszi az újabb gyors választ :-)<br />
Gondolod, hogy a MAVIR-nál további részleteket is megtudhatnék?<br />
Esetleg meg tudnád mondani a Storage projektért felelős MAVIR-os kolléga nevét?<br />
A felfordulás és a kényszerpihenő talán pont egy szakmai konzultációra volna a legjobban felhasználható... :-)))
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24526445
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-21T23:50:09+02:00
2014-09-21T23:50:09+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24523211" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24523211 );">@itoérambolafoci</a>:<br />
Hát nem pont a szakterületem, ráadásul lényegében pályakezdő vagyok. De megteszem amit tudok.<br />
Valahol egy mélyre elásott füzetben van pár jegyzetem arról az előadásról, de emlékeim szerint olyan világrengető dolgokat nem tudtam meg. A MAVIR projektleírása már eltűnt, bár az se ment bele mélyen semmibe.<br />
A kulcsrakészségre emlékszem, bár ez pilotpéldány esetében relatív is lehet. Nincs bevett szokás vagy szabvány rá, lehetett némi beleturkálás a MAVIR részéről.<br />
A megalapozottság... Nos erre ilyen kevés információval nehéz válaszolni. Nehéz tagadni, hogy ez a jövő. Rengeteg iparági beszállító dolgozik a saját termékén. Egy tesztet 1 MW-tal mindenképp megér. Jó eséllyel 30 MW-tal is. Az indoklás viszont zavaros. A kolléga nekem kifejezetten azzal magyarázta, hogy 30 MW a terv, mert a terhelési görbén annyi a zaj. Lehet, hogy sokkal megoldás sülne ki belőle, mint hogy most a szekunder szabályozás rángatja az erőműveket. Bár eddig megfelelt. Ehhez képest a sajtó a megújulók kiegyenlítéséről írt (ami a 30 MW beválása után még többet igényel majd), semmi másról. Amit alátámaszt, hogy 5 órás áthidalási időt írtak elő a kütyüknek, ellenben nem hogy a szekunder szabályozásnál, hanem még Paks beindításánál is tovább bírják az akksik. Ez így nem valami konzisztens, vagy legalább valami roadmapot kéne vázolni indoklásként, ha mindkettő igaz.<br />
Mindenesetre valami más történt. Az első MW másfél milliárd volt, 30 milliárd alatt biztos nem jött volna ki az egész. Kérdés az, hogy mihez mérték ezt. Éves árbevételhez képest ez a MAVIR-nak mindenképp jelentős, még az MVM is megérzi. Beruházásként szemlélve viszont nem sok, még külön a MAVIR-nak sem. Kérdés átgondolták-e, mihez mérték, és esetleg mi változott azóta.<br />
Felfordulás van az iparban most. Nem is akarom tudni. Egyelőre. Kell egy kis pihenő.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24526237
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-21T22:52:19+02:00
2014-09-21T22:52:19+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24514739" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24514739 );">@pandava</a>:<br />
Az könnyen lehet. Meg az is, hogy eleve kevés a magyar (nem túl hamar megszűnő) vállalkozás. És hogy a startupjaink nem a BÉT-en fognak kibocsátani, hanem felkapottabb parketteken. Szomorú...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24523211
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-21T17:19:10+02:00
2014-09-21T17:19:10+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
@Gábor Fazekas:<br />
Köszi a gyors választ :-)<br />
De akkor ezek szerint legalább odáig eljutottak, hogy az 1MW-os jószág elkészült és tesztelhető állapotba került.<br />
Van erről valami elérhető anyag, hogy milyen lett, vagy milyennek kellett volna lennie?<br />
Az előadáson tudtak konkrétumokat mondani a tesztelés alatt álló 1MW-os kütyüről, vagy csak a szabályozástechnikai feladatot járták körbe?<br />
Szerinted ők maguk barkácsolták a kütyüt, vagy készen vettek egyet?<br />
Az világos, hogy a MAVIR felhasználói oldalról komolyan gondolta.<br />
De mennyire érezted szakmailag megalapozottnak a műszaki megoldást?<br />
Az akku egy trükkös jószág, és baromi kevesen értenek hozzá igazán.<br />
Bocsi a sok kérdésért :-)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24516285
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-20T18:00:27+02:00
2014-09-20T18:00:27+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24514935" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24514935 );">@pandava</a>:<br />
<br />
Ja, szerintem sincs mit hozzátenni.<br />
<br />
Az már az egyszerű adatokból is látszik,hogy nem az emberi CO2-kibocsátás miatt nő a légkör CO2-szintje.<br />
<br />
Tehát nem az ember CO2-kibocsátása okozza a globális felmelegedést.<br />
<br />
- - -<br />
<br />
Ebből pedig közvetlenül következik, hogy az emberiség érdekeit nem a dekarbonizácó, hanem a rekarbonizáció szolgálja.<br />
<br />
A szén a földi élet alapja.<br />
<br />
A szén kivonása a földi élet körforgásából magát a földi életet korlátozza.<br />
<br />
Pedig ha az emberiség továbbra is ilyen gyorsan szaporodik, akkor hamarosan égető szükségünk lesz arra a nagyobb termésátlagra, amit a levegő magasabb CO2-szintje eredményezhetne.<br />
<br />
És ugyanilyen okból nem a globális felmelegedéstől, hanem a globális lehűléstől kell inkább tartanunk.<br />
<br />
Tehát addig örüljünk, amíg globális felmelegedés van, és nő a levegő CO2-szintje :-)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24514935
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-20T14:00:28+02:00
2014-09-20T14:00:28+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24512021" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24512021 );">@itoérambolafoci</a>: nem hiszem hogy lenne értelme ezt tovább folytatni, szóval legyen igazad!:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24514739
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-20T13:27:04+02:00
2014-09-20T13:27:04+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24512497" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24512497 );">@Gábor Fazekas</a>: "Nem tudom mit értesz az alatt, hogy nem elterjedt. Milyen körben?"<br />
<br />
Ez egy általános jellemző, ahol az összes tőzsdén lévő cég kapitalizációját hasonlítják az adott ország GDP-hez. Ebben núdli BÉT.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24512497
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-19T22:56:24+02:00
2014-09-19T22:56:24+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24511547" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24511547 );">@pandava</a>:<br />
Csak lássák a hozamot? Miért, szerinted nem próbálják meg előre megbecsülni, hogy mi lesz a hozam? Miből lehet azt? Pont abból, hogy napelem, vagy földigiliszta. Meg persze mást is meg kell hozzá nézni, de elég fontos tényező, hogy az adott cég éppen szűkülő, stagnáló, bővülő, stb piacot céloz meg. Szerintem.<br />
Nem tudom mit értesz az alatt, hogy nem elterjedt. Milyen körben? A megújulós cégek körében? Talán, de azért, mert alig van olyan magyar megújulós cég, ami köszönőviszonyban van a (kötvényekbe, részvényekbe) befektetők ingerküszöbével. De azért van. Az alteo részvény jelenleg 4,8 milliárdos kapitalizációval, 20%-os közkézhányaddal forog 4 éve a BÉT "T" kategóriájában, a Wallis szépen vásárolgatja fel. Az alteo 3 éves kötvényekkel operál, 2011-ben 571 millió, idén 1,5 milliárd értékben bocsátott ki. Elismerem, az 571 millió idején 6-7 milliárd volt az összes kötelezettsége (amiből fene tudja mennyi a banki hitel, mennyi a beszállítói követelés, stb), így a kötvény csak kis rész, de akkor is létezik, és különben sem tudhatjuk, hogy konkrétan miért ilyen kevés a kötvényük. Lehet az iparági vagy céges sajátosság is, nem csak magyar.<br />
Vagy ott van a Pannergy, ami ugyan kötvényt nem bocsát ki, de most kötött a Sberbankkal hitelszerződést. Nem tőkepiaci? Na és? Ez sem egy doboz tejföl, amit leveszel az aktuális hipermarket polcáról, és kifizeted a cimkén szereplő összeget. Ez 1,5 milliárd beruházásra (miskolci távhőprojekt). Bank szépen átvilágít (azt hiszem üzleti tervet kérnek a beruházásról). Aztán eldönti, hogy egyáltalán ad-e ennyi pénzt, és ha igen, milyen árazással. Najó, ha éppen NHP-ból ad, akkor az árazás nem nagyon kérdés, de akkor se biztos, hogy ad. Ha kedve szottyan a kormánynak, és agyonadóztatja a geotermiát, akkor Sberbank fityiszt nyújt, nem hitelt a Pannergy-nek. Ha meg valaki bekattan (bármi okból), és elkezdi halmozni a részvényeit, felhajtja az árát, akkor a Pannergy egy kis extra forrásért túlad a 2 millió sajátrészvényén, mondjuk 700 forintos árfolyamon, és máris mehet a bank a hitelével a sunyiba. Ennyi. ;)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24512267
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-19T22:14:50+02:00
2014-09-19T22:14:50+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24507343" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24507343 );">@itoérambolafoci</a>:<br />
Nem tudom, MAVIR nem nagyon bombázza a köznépet hírekkel. Amikor az ominózus beszélgetés volt, úgy emlékszem akkor tesztelték éppen az első megawattot Detken. Ahogy elnézem azóta a honlapról is levették, hogy létezett ilyen valaha. Kár, ki tudja mi történt. Akkor elég komolyan gondolták, konferencián előadtak róla.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24512021
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-19T21:40:04+02:00
2014-09-19T21:40:04+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24511491" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24511491 );">@pandava</a>: <br />
Nem értem, hogy mit nem értesz.<br />
Azt mondtad, szeretnél látni olyat, hogy az óceán felett melegben több a CO2, mint hidegben.<br />
Mutattam neked ilyet a déli féltekén.<br />
Májusban - amikor ott hideg van - alacsony az óceán feletti CO2-szint.<br />
Októberben - amikor ott meleg van - magas az óceán feletti CO2-szint.<br />
És tök mindegy, hogy mi történt a többi hónapban, mivel a szél köztudottan folyamatosan keveri a légkört, tehát biztos nem halmozódik hónapokon keresztül egy helyen a CO2. Mert ha nem keverné, akkor a CO2 a felszín közelében gyűlne össze, és akkor a földfelszíni Co2-szint nem egyezne meg hajszálra a teljes troposzféra CO2-szintjével.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24511547
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-19T20:25:36+02:00
2014-09-19T20:25:36+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24504799" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24504799 );">@Gábor Fazekas</a>: szerintem nem kell. Egyrészt a te befektetőidnek teljesen mindegy hogy napelemes cégbe vagy földigilszta tenyésztésbe fektetnek, csak lássák a hozamot.<br />
<br />
Masrészt meg az ilyen tőkepiaci finanszírozás nem is minden orszagban elterjedt, nálunk pl. Alig létezik. Itt banki finanszírozás van, illetve már az se:(
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24511491
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-19T20:16:17+02:00
2014-09-19T20:16:17+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24502565" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24502565 );">@itoérambolafoci</a>: "A műholdas képeken Jól látható, ahogy a déli félteke májusban elnyeli, októberben kibocsátja a CO2-t."<br />
<br />
Szóval ha ráállsz a mérlegre májusban és mérsz 80 kilót, majd 110-et októberben, akkor te levonod a következtetést: októberben híztam 30 kilót!? <br />
<br />
Az ábra pillanatképet ábrázol, nem mond semmit az oda vezető folyamat lefolyásáról.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24507343
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-19T12:01:53+02:00
2014-09-19T12:01:53+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24413509" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24413509 );">@Gábor Fazekas</a>: Mennyire komoly az a 30MW-os Storage projekt? Egyáltalán hol tartanak most a projekttel, és mikorra tervezik a 30MW-os kapacitás üzembehelyezését?
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24507315
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-19T11:59:01+02:00
2014-09-19T11:59:01+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
Néhány megjegyzés az eddig elhangzottakhoz:<br />
-<br />
1. Nem az atomerőmű drágult meg, hanem az atomerőmáépítések ürügyén más célokra elvert pénzek aránya nőtt meg elképesztően.<br />
Azokban az országokban, ahol a beruházás gazdaságossága az elsődleges (pl. Kína, Vietnam, Mongólia), érdekes módon manapság is lehet 1500USD/kW alatti áron atomerőművet építeni.<br />
-<br />
2. A hazai atomerőmű-építés gazdaságossági kritériuma ma már teljesen más, mint 6-8 évvel ezelőtt, amikor hosszútávú kapacitástervbe vették. Az európai közös áramtőzsde ugyanis olyan mértékben nyomta le az árakat, hogy lényegében az összes hazai áramtermelőt versenyképtelenné tette.<br />
-<br />
3. Jelenleg hat országon keresztül kaphatunk import áramot, tehát az import már most is biztonságosabb, mint a néhány hazai nagyerőműből való ellátás. Az elkövetkező kb. 20 éven belül tehát sokkal kisebb beruházással, nagyobb biztonsággal és alacsonyabb árakkal járna, ha új nagyerőművek építése helyett inkább a határkeresztező kapacitásokat bővítenénk.<br />
-<br />
4. A várhatóan 20 év múlva piacra kerülő új generációs tóriumos erőművek lényegesen olcsóbbak, biztonságosabbak és tartósabbak lesznek. Ennek fényében kapitális baklövés egy nyilvánvalóan kifutóban levő technológiát bevállalni. Tehát már csak ezért is érdemes volna 20 évvel elhalasztani az új atomerőmű megépítését.<br />
-<br />
5. A villamosenergia-termelést az Unió egyértelműen piaci tevékenységnek minősítette. Totális szereptévesztés tehát, hogy a magyar állam az adófizetők pénzéből akar méregdrágán atomerőművet építeni. Inkább a határkeresztező kapacitásokat kéne állami pénzből bővíteni.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24504799
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-18T23:58:50+02:00
2014-09-18T23:58:50+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24468917" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24468917 );">@pandava</a>:<br />
Még nem mondtam, hogy tőzsdeguru vagyok? :D<br />
Egyébként pedig kell mindkét csoportról beszélni. Mert egy iparág fejlődéséhez fontos mindkettő. És meg kell különböztetni őket. Mert teljesen máshogy viselkednek.<br />
Én se tanultam meg sose rendesen a számvitelt, de attól még felelős mérnök vagyok. Egy felelős mérnök pedig belátja, hogy a reálgazdasági vállalatoknak nem azért van mérlegük, hogy a könyvelőknek munkát adjon, hanem így hagyhattuk el a cserekereskedelmet. Eszközoldalon ott vannak a megújulós berendezés, forrásoldalon pedig a hitelek. Mi kell egy mérlegnek? Egyensúly. Úgyhogy én beszélek a hitelekről, hogy legyen súlyuk. :D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24502591
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-18T18:24:52+02:00
2014-09-18T18:24:52+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
Bocsi, a linkeket rosszul másoltam be:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/AIRS_Carbon_Dioxide_Vertical.png">upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/AIRS_Carbon_Dioxide_Vertical.png</a><br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vostok_Petit_data.svg">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vostok_Petit_data.svg</a>
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24502565
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-18T18:22:46+02:00
2014-09-18T18:22:46+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
"Nekem ez sántít."<br />
<br />
Nem sántít az, ha alaposan végiggondolod :-)<br />
<br />
"Ezt a co2 többletet/hiányt évszakosan mérni lehetne a két félgömbön."<br />
<br />
És valóban mérni is tudják. Itt láthatod a jellegzetes évszakonkénti CO2-szint ingadozásának hatását:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/AIRS_Carbon_Dioxide_Vertical.png">upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5f/AIRS_Carbon_Dioxide_Vertical.png</a><br />
<br />
A műholdas képeken Jól látható, ahogy a déli félteke májusban elnyeli, októberben kibocsátja a CO2-t.<br />
<br />
"A mérések pedig éppen ellenkező tendenciát mutatnak, azaz a biomassza termelés évszakos menetét követik le. "<br />
<br />
Igen, az éven belüli ingadozás jellege valóban az északi féltekén zajló fotoszintézis hőmérsékletfüggésének dominanciáját mutatja.<br />
<br />
Azonban ez csak azért van így, mert az óceánok CO2-elnyelése/kibocsátása sokkal kevésbé évszakfüggő, mint a szárazföldi növényzet CO2-elnyelése.<br />
<br />
De az éven belüli ingadozás jellege mit sem változtat azon a tényen, hogy a légköri CO2-szint éves változásában már nem a növényzet CO2-elnyelésének, hanem az óceánok CO2-kibocsátásának hőmérsékletfüggése dominál.<br />
<br />
Tehát a melegebb években hiába csökken nyáron jobban a légköri CO2-szint, mint a hidegebb években, a melegebb évek egészében mégis nagyobb lesz a CO2-növekedés, mint a hidegebb években.<br />
<br />
A légkör CO2-szintje tehát azért nő, mert az óceánok még mindig melegszenek, vagyis még mindig nő a légkör egyensúlyi CO2-szintje.<br />
<br />
De ez abszolúte nem különös, mivel az elmúlt 10 ezer évben is végig folyamatosan melegedett az óceán, és ennek megfelelően folyamatosan nőtt a légkör CO2-szintje.<br />
<br />
Nézd csak meg itt (középső diagram, jobb széle):<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vostok_Petit_data.svg">upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vostok_Petit_data.svg</a>
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24501235
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-18T15:36:59+02:00
2014-09-18T15:36:59+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24484963" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24484963 );">@itoérambolafoci</a>: Nekem ez sántít.<br />
<br />
Azt mondod, hogy a tengerek átlaghőmérsékletének néhány tized fokos változása milyen jelentős módon képes a légköri co2 növekedését befolyásolni.<br />
<br />
Nade az óceánok hőmérséklete ciklikusan változik, több tucatszor nagyobb mértékben, mint néhány tized fok. Pl. nyáron +10 fokot melegszik, télen 10-et lehűl. Ha igazad volna, azt kellene látnunk, hogy a téli félgömbön a tengerek csak úgy szívják magukba a co2-őt, a másik félgömbön meg épp pezsegnék vissza, amit előző télen magukba szívtak. Ezt a co2 többletet/hiányt évszakosan mérni lehetne a két félgömbön. <br />
<br />
A mérések pedig éppen ellenkező tendenciát mutatnak, azaz a biomassza termelés évszakos menetét követik le.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24484963
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-16T18:46:32+02:00
2014-09-16T18:46:32+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
@pandava: Igen, lényegében erről van szó.<br />
<br />
Ami azt jelenti, hogy rövid távon - vagyis ezer éven belül - nem is a fotoszintézis, hanem az óceánok CO2-tárolóképessége garantálja a légkör stabil CO2-szintjét.<br />
<br />
Ha tehát úgy gondoljuk, hogy 100 éven belül át tudunk térni a fúziós energiatermelésre, akkor teljesen feleslegesen szivatjuk magunkat a megújuló energiatermelés erőltetésével.<br />
<br />
Ha pedig arra gondolunk, hogy az emberiség létszáma a jövőben is tovább nő, akkor nemhogy kerülendő, hanem egyenesen létfontosságú volna a fosszilis szénkészlet minél nagyobb mértékű eltüzelése, mivel a magasabb CO2-szint növelné a növénytermesztési termésátlagokat.<br />
<br />
Tehát nem a CO2-kibocsátás, hanem a valódi szennyezőanyagok kibocsátásának korlátozására, a valódi környezetkárosítások megakadályozására kéne koncentrálnunk.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24483343
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-16T15:08:06+02:00
2014-09-16T15:08:06+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24481267" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24481267 );">@itoérambolafoci</a>: Szóval ha jól értem elméleted szerint a légköri co2 szint az óceánok (felszíni) átlaghőmérséklet változásának következménye. Növekvő óceán hőmérséklet = növekvő atmoszférikus co2 tartalom.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24481267
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-16T11:05:40+02:00
2014-09-16T11:05:40+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
Bocsi, az előbbi adatok helyesen:<br />
<br />
1998 ___ 24,6Gt (3,04ppm) __________ +0,4°C ___________ 2,93ppm/év <br />
1999 ___ 24,8Gt (3,06ppm) __________ - 0,1°C ___________ 0,93ppm/év <br />
<br />
A légkör CO2-szintjét az óceánok hatalmas CO2-tárolóképessége stabilizálja.<br />
<br />
Az emberiség CO2-kibocsátásának túlnyomó része (kb. 98%-a) tehát nem a légkör, hanem az óceánok CO2-szintjét növeli.<br />
<br />
Az óceánok jelenleg kb. 132 000Gt CO2-t tárolnak túlnyomórészt karbonát ill. bikarbonát ionok formájában, ami 38,5ppm CO2 koncentrációnak felel meg, és az óceánokban 7,5-8,1pH (enyhén lúgos) kémhatást eredményez.<br />
<br />
2013-ban az emberiség CO2-kibocsátása 36Gt volt. Ez a kibocsátási szint még 1000 év alatt is csak 27%-kal növelné a az óceán CO2-szintjét, és csupán 0,08pH értékkel csökkentené az óceán lúgosságát.<br />
<br />
Vagyis az emberiség CO2-kibocsátása a belátható jövőben nem okoz érzékelhető változást a légkör és az óceán összetételében.<br />
<br />
- - -<br />
<br />
A szén a földi élet alapja. <br />
<br />
Tehát a földi életet az szolgálja, ha a fosszilis szénkészleteket visszajuttatjuk a földi élet körforgásába.<br />
<br />
Ideje volna már abbahagyni a hazug széndioxidhisztériát, és helyette az emberiség valódi környezetkárosító tevékenységeivel kéne foglalkozni.<br />
<br />
Az előbbi bejegyzésemhez felhasznált források:<br />
<br />
CO2-emisszió: <br />
<a rel="nofollow" href="http://cdiac.ornl.gov/CO2_Emission/timeseries/global">cdiac.ornl.gov/CO2_Emission/timeseries/global</a> <br />
<br />
Globális átlaghőmérséklet: <br />
<a rel="nofollow" href="http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/">www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/</a><br />
<br />
Légköri CO2-szint: <br />
<a rel="nofollow" href="http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/">www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/</a>
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24480561
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-16T10:03:11+02:00
2014-09-16T10:03:11+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
@pandava:<br />
<br />
Lécci, ne ferdítsd el a szavaimat.<br />
<br />
Kutya se tagadja a klímaváltozást.<br />
Klímaváltozás mindig is volt, és mindig is lesz.<br />
De a globális felmelegedést nem az emberi CO2-kibocsátás okozza.<br />
Az emberiség CO2-kibocsátásának semmi hatása nincs a légköri CO2-szint növekedési ütemére.<br />
<br />
Miközben ugyanis az elmúlt 15 évben az emberiség CO2-kibocsátása 3ppm/év értékről 5ppm/év értékre nőtt, a légköri CO2-szint átlagos növekedési üteme végig 2ppm/év szinten maradt.<br />
<br />
De miközben az elmúlt 15 évben az emberiség CO2-kibocsátása végig egyenletesen nőtt, a légköri CO2-szint éves növekedési üteme az adott év globális átlaghőmérsékletétől függően 0,93-2,93ppm/év között ingadozott!<br />
<br />
A légköri CO2-szint növekedési üteme tehát kizárólag csak a globális átlaghőmérséklettel (azaz az óceánok melegedésének ütemével) mutat korrelációt.<br />
<br />
Ez kiválóan látható, ha az 1998-as és 1999-es év adatainak összevetésével: <br />
<br />
Év / CO2-kibocsátás* / Globális hőmérséklet** / légköri CO2-szint növekedés <br />
<br />
1998 ___ 24,6Gt (3,04ppm) __________ +0,4°C ___________ 2,93ppm/év <br />
1999 ___ 24,8Gt (3,06ppm) __________ - 0,4°C ___________ 0,93ppm/év <br />
<br />
* a légkör tömegéhez viszonyítva <br />
** eltérés az 1980-beli referenciaértéktől <br />
<br />
Jól látható, hogy a globális hőmérséklet 0,5°C-os változása (változatlan CO2-emissziószint mellett) a légköri CO2-szint növekedési sebességében HÁROMSZOROS változást eredményezett. <br />
<br />
Ellenpróbaként hasonlítsunk össze három azonos globális átlaghőmérsékletű, de jelentősen eltérő CO2-emissziójú évet: <br />
<br />
Év / CO2-kibocsátás* / Globális hőmérséklet** / légköri CO2-szint növekedés <br />
<br />
1980 ___ 19,5Gt (2,41ppm) __________ 0,0°C ___________ 1,73ppm/év <br />
1995 ___ 23,5Gt (2,90ppm) __________ 0,0°C ___________ 1,99ppm/év <br />
2008 ___ 32,2Gt (3,98ppm) __________ 0,0°C ___________ 1,60ppm/év <br />
<br />
* a légkör tömegéhez viszonyítva <br />
** eltérés az 1980-beli referenciaértéktől <br />
<br />
Jól látható, hogy még jelentősen eltérő CO2-kibocsátás estén is a globális átlaghőmérséklet határozza meg a légköri CO2-szint adott évi növekedési ütemét.<br />
<br />
Vagyis a légköri CO2-szintet kizárólag az óceánokban oldott és a levegőben levő CO2-szint adott globális átlaghőmérséklethez tartozó egyensúlyi koncentrációja határozza meg.<br />
<br />
Általános iskolai fizika lecke klímahazudozók számára.<br />
<br />
- - -<br />
<br />
Ha viszont a légköri CO2-szint növekedését nem az emberiség CO2-kibocsátása határozza meg, akkor a globális felmelegedést sem az emberiség CO2-kibocsátása okozza.<br />
<br />
Ez ilyen egyszerű.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24472231
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-15T11:53:29+02:00
2014-09-15T11:53:29+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24470937" class="reply_nick_514435" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24470937 );">@itoérambolafoci</a>: ez aztán a markáns felmelegedést tagadó vélemény.:)<br />
<br />
Na de mi van ha a tagadást nem támasztják alá pl. mérési eredmények?<br />
<br />
"Hanem az is kiderült, hogy az emberiség növekvő CO2-kibocsátása ellenére nem gyorsul a légköri CO2-szint növekedés."<br />
<br />
Pedig gyorsul.<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.mfe.govt.nz/environmental-reporting/atmosphere/greenhouse-gases/atmospheric-levels.html">www.mfe.govt.nz/environmental-reporting/atmosphere/greenhouse-gases/atmospheric-levels.html</a>
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24470937
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-15T09:29:17+02:00
2014-09-15T09:29:17+02:00
itoérambolafoci
http://blog.hu/user/514435
50 év alatt már pusztán az atomerőművek új, gazdaságos és biztonságos generációi (hibrid tóriumos és fúziós) révén is "át tudunk állni".<br />
<br />
Tehát a jelenlegi gazdaságtalan megújuló technológiák tömeges telepítésének erőltetése értelmetlen és haszontalan dolog.<br />
<br />
Amúgy pedig az elmúlt 15 évben nemcsak az derült ki, hogy növekvő CO2-szint ellenére sincs globális felmelegedés.<br />
Hanem az is kiderült, hogy az emberiség növekvő CO2-kibocsátása ellenére nem gyorsul a légköri CO2-szint növekedés.<br />
<br />
Magyarul: az emberiség CO2-kibocsátása és a légköri CO2-szint növekedési üteme között semmiféle kimutatható kapcsolat (korreláció) nem fedezhető fel.<br />
<br />
A légkör CO2-szintje nem az emberiség CO2-kibocsátásától, hanem kizárólag a globális felmelegedéstől függ.<br />
<br />
Tehát hamar ki fog pukkadni a széndioxidlufi, és akkor az ennek ürügyén hatalmas pénzeket elpocsékoló politikusoknak bíróság előtt kell majd felelniük a szélhámosságaikért.<br />
<br />
A politikusok által hivatkozott "szakértői jelentésekben" (IPCC) ugyanis nem tudományos bizonyítékok, hanem csupán feltételes módban megfogalmazott hipotézisek vannak, amelyeket csak az ingyenpénzosztásban érdekelt politikusok állítanak be cáfolhatatlan tényként.<br />
<br />
Ez pedig nyilvánvalóan szélhámosságnak minősül.<br />
<br />
Maga az ENSZ-jelentés a módszertani előszavában leszögezi, hogy a földi klíma "egy nagy komplexitású kapcsolt nonlineáris kaotikus rendszer", aminek jövőbeli állapotai nem jósolhatók meg.<br />
<br />
És valóban: az IPCC-nek annyira fogalma sincs a klímaváltozás valódi okairól, hogy még egy évre előre sem képes megjósolni a globális átlaghőmérséklet alakulását.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24468917
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-14T22:02:32+02:00
2014-09-14T22:02:32+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24449011" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24449011 );">@Gábor Fazekas</a>: :)<br />
<br />
Úgy látom a befektetők alatt másokat értünk. Nekem az a befektető e témában, aki a pénzét arra fordítja, hogy megújulós beruházás valósuljon meg. Azt később működteti, vagy haszonnal továbbadja. Lásd a hazai alteo vásárlásait.<br />
<br />
Neked meg az a befektető, aki a megújulós eszközöket gyártó és forgalmazó, esetleg üzemeltető cég kötvény és részvénykibocsátásait megveszi. <br />
<br />
Ez utóbbi nagyon tőzsdegyanússá tesz téged!:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24449011
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-12T19:01:39+02:00
2014-09-12T19:01:39+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24420469" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24420469 );">@pandava</a>:<br />
"az nem befektetőnek minősül"<br />
Jó, nem sok kedvem volt a terminológiai konzisztenciával foglalkozni. :) De mindjárt bevezetek valamit.<br />
"helyükbe léphessenek"<br />
Befektetési célpontként. Nem műszakilag.<br />
"Amíg a megújulók nem gazdaságosak"<br />
Kinek? A beruházóknak (háztartásoknak, vállalatoknak)? Azt én se hiszem, hogy a megrendelésállomány és a befolyó bevétel különösebben ösztönözne egy megújulós céget. Mert talált pénz. De mi a helyzet a befektetőkkel (a hitelezőkkel, akik megveszik megújulós cég kötvényeit, részvényeit)? Az egy hitelezési viszony, és nem politikai adomány. Egy hitel tudata sokkal jobban rugdossa a cégvezetést, hogy növelje a hatékonyságát és a piacát. A kérdés már csak az, hogy mi kell a befektetőnek, hogy hitelezze ezt a lusta bandát. Németek szerint az, hogy ha ugyan lusta módon, de legyen egyáltalán stabil egzisztenciája a cégnek. És lőn a (megtérüléskövető) állami támogatás. Spirál ez. Csak azzá kell tenni. Egyesek szerint. Persze ez kultúrafüggő is. Nálunk ez teljesen félresiklik, mert a magyar utál dolgozni és szeret ingyen élni. A német ugyan kissé unalmas, de észreveszi ha lehetőség nyílik előtte. (Természetesen árnyalatokat emeltem ki.)<br />
"Nade tömegesen csak a"<br />
Na, ez az a pont, ahol pár nap után magamat olvasva sem egyértelmű, miről beszélek. :D Várj, összeszedem. Vagyis összeszedném. De elég hosszú volna. Egy mátrixos elemzés energiapiaci termékekről, fizetési modellekről, fogyasztói igényekről és termelői lehetőségekről, mindez időbeli folyamatként. És nincs kedvem újabb 5000 karakteres tapétát gyártani (bele se férne), de még rendszerezni se a fejemben.<br />
Ne haragudj, tipikus mérleg vagyok ilyen szempontból, remek elemző, aki a végén kidobja a kész elemzést az ablakon, mert bebizonyította, hogy nem értelmezhető logikus döntés, és intuitíve húz egyet. :D Úgyhogy most csak hidd el (amúgy biztos te is rájönnél), jelenleg a mátrix determinánsa 0, vagyis nem invertálható (nem, nem írtam fel konkrét mátrixot, csak metafora ;) ), és ettől szenved az energiapiac. Egy élő rendszer, ami rendszerszinten döglődik. Egyedül a megújulók agyontámogatása nem tehető ezért felelőssé.<br />
Különben majdnem megírtam ezt az elemzést, csak eszembe jutott, hogy nem fizet nekem ezért doktori ösztöndíjat senki. Mert amúgy hajt valami, hogy a megírás után meg is oldjam a problémát. Kell lennie megoldásnak. Ami ugyan komplex, de összességében leegyszerűsíti, így átláthatóvá, vagyis bizalomra érdemessé teszi a rendszert. Micsoda dísztoll lenne, nemde? Meg persze haladás. Az emberiség érdekében. ;)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24442651
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-12T09:01:29+02:00
2014-09-12T09:01:29+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok?full_commentlist=1#c24438659" class="reply_nick_46253" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24438659 );">@is</a>: valószínűleg az ütemről kialakított véleményünket nagyban befolyásolja az, hogy mennyire tettük magunkévá a klímaváltozás negatív hatásairól szóló előrejelzéseket.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/09/11/kudarcos_megujulok/full_commentlist/1#c24438659
Válasz erre: Kudarcos megújulók?
2014-09-11T20:07:13+02:00
2014-09-11T20:07:13+02:00
is
http://blog.hu/user/46253
én úgy látom, hogy 5 évente megduplázódik a megújuló növekmény. 10 év múlva már fedezi a növekményt (csak azt fognak telepíteni), 20 év múlva pedig aktívan elkezdnek bezárni minden mást, még az élettartamának lejárta előtt. 30 év múlva pedig az utolsó nem megújulókat zárják be.<br />
<br />
ez azt jelenti, hogy 50 év alatt átálltunk. persze, lehet követelni ennél sokkal gyorsabbat, de történetileg nézvést ez elég gyors.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24420469
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-09T20:24:23+02:00
2014-09-09T20:24:23+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24413509" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24413509 );">@Gábor Fazekas</a>: "Akinek a házára felkerül, nem aki telepíti vagy forgalmazza."<br />
<br />
Miért, akinek a házára felkerül az nem befektetőnek minősül?:)<br />
<br />
"Viszont ha következménye lesz a jó hozamnak a technikai fejlődés, az még nem zárja ki, hogy oka is lesz. Tudod, spirál."<br />
<br />
Amíg a megújulók nem gazdaságosak nincs spirál, hanem kizátólag támogatás vezérelte piac. A "befektető" akkor sem ruház piaci alapon be valamibe ha az már csak kétszer drágább az alternatívától, a korábbi négyszeres szorzó helyett.<br />
<br />
"Nem az áramszolgáltatókat pénzelik (pontosabban nem a hagyományos áramszolgáltatási tevékenységet), hanem helyette a megújulókat, hogy a helyükbe léphessenek. "<br />
<br />
Helyébe lépni? Ha minden házban kiserőmű lesz, az áramszolgáltató hálózatára akkor is szükség lesz. Ellenben a mostani áram-szolgáltatás helyett tárolási-visszatáplálási szolgáltatást fog nyújtani.<br />
<br />
"Ezért kell agyontámogatni azt, ami csak áramot tud nyújtani. " Nade tömegesen csak a megújulókat támogatják agyon, nem?
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24413509
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-09T03:11:19+02:00
2014-09-09T03:11:19+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24409539" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24409539 );">@pandava</a>:<br />
"a 20 évre előre meghatározott átvételi ár pedig épphogy biztos és tisztességek profitot jelent"<br />
Akinek a házára felkerül, nem aki telepíti vagy forgalmazza. Utóbbiak mindig csak bízhatnak abban, hogy a német kormány nem veszi el egyszercsak a piacukat. Akinek meg ott van a háza tetején, annak a telepítéskori átvételi ár már fix. Emlékszem, te is írtál cikket arról, hogy hogyan lépcsőzi az új rendszereknek ezt az árat szépen lefelé a szabályozó.<br />
"technikai fejlődés következmény és nem ok"<br />
Én a jövőről beszéltem, ami esetében elég nehéz ezt eldönteni. Viszont ha következménye lesz a jó hozamnak a technikai fejlődés, az még nem zárja ki, hogy oka is lesz. Tudod, spirál. Hacsak nem nyírja ki a világ egyezményesen az iparágat. :)<br />
"Én ilyenről nem tudok."<br />
Ne haragudj, valóban kihagytam egy logikai lépést. Nem az áramszolgáltatókat pénzelik (pontosabban nem a hagyományos áramszolgáltatási tevékenységet), hanem helyette a megújulókat, hogy a helyükbe léphessenek. Azt biztos olvastad te is, hogy az E.On (és talán az RWE is?) fordul a megújulók felé. Leírták az atomos portfoliót, fájdalmas, de kell valami más. Sőt, az az érdekes, hogy kicsit más okok miatt, de úgy vettem észre itthon is ezt csinálja az ELMŰ (bár lehet csak félreértettem néhány álláshirdetést, de nem úgy tűnik).<br />
"Ma az áram egy értéktelen valami. Értéktelen terméket pedig nem érdemes nagy értékű berendezéssel előállítani."<br />
Na ez viszont tökéletesen így van. Majdnem. ;) Az iparág válságát éljük meg. Az áram értéktelen. Ezért kell agyontámogatni azt, ami csak áramot tud nyújtani. A kapacitás már más tészta. Az atom tipikusan kapacitás. Csak a piac még nem hajlandó kapacitás szerint árazni, ahogy semmit sem. Ezt unták meg a finnek a Fennovoima esetében. Az egy kapacitásalapú részpiac, illetve inkább egy elszakadó sejt. Fityiszt mutattak a lassúaknak. Úttörők. Bár hozzá kell tenni, hogy könnyebben megtehetik ebben a piacban. Ugyanis amíg késlekedik a piac megbarátkozása a kapacitás értékével, addig is ők tudnak az erőművük mellé fogyasztási kapacitást is tenni (lévén nagy ipari fogyasztók a tulajok), így nem lesz pocsék az energiaszaldójuk.<br />
Na de akkor mi legyen? Erőltessük rá a piacra az új szemléletet? Sok, nagy az ellenállás, lassú lesz. Legyen az áramból kapacitás? Drukkoljunk az energiatárolás fejlesztésének, de tudjuk mik akadályozzák, ez is lassú. Reneszánsz árampiaci irányba? Gőzöm sincs milyen gazdasági modellben volna ez egészséges a többi szektornak, a mai világban. Legfeljebb olyanban, ahol megelégszünk a '60-as évekbeli termelékenységgel. Szuperolcsó "áramerőművek" vagy "kapacitáserőművek"? Neked szólok elsőnek, ha találtam ilyet, és robbantunk. :)<br />
De azt továbbra se ajánlom, hogy elmenj a pénzpiaci környezet mellett. Talán csak a gázerőmű (abból is a nyílt ciklusú), aminél még viszonylag figyelmen kívül hagyható. Elhanyagolható tőkeköltség, tucatnyi ember az üzemeltetéshez, kevés berendezés, mint karbantartási költség. Szinte csak a gáz ára számít. Amíg nem kezdik el azt is kapacitás szerint árazni. :D<br />
De fogsz egy atom és egy naperőművet, muszáj azt is nézni. Rendben, mindkettő egy nagy tőkeigény, eddig egyformák, tehát elvileg a kamatkörnyezet ugyanúgy hat rájuk. De nem. Más országból jön a technológia, tehát más kamatot importálsz, eltérő a tőkeigény időbeli alakulása, így máshogy kell az egyes időszakok kamatait súlyozni. Stb. Így előzgetik egymást egy versenyben.<br />
Tudod mi lenne a tuti? Ha úgy lehetne az erőműveket venni, mint a konnektorból a villanyt. Kell egy blokk, kifizeted, holnapra elfogy. Kell mégegy, újraárazás, kigazdálkodás, költségérvényesítés, újabb nap telt el. Újfent, szólok ha találtam ilyen technológiát. :) Kicsit távolabbról nézve, ez egy végtelen közgazdasági körforgás, egy ellátási lánc, ami idővel a saját farkába harap. De tekintve, hogy az első kooperáló erőművekre épülő rendszerek kialakulásától számítva 60-80 év kellett, hogy a világ megunja az áramalapú villamosenergia-piacot, elég sok idő el fog telni, mire körbeérünk. Addig meg minden piacforradalomból nagyot szakítanak a szerencsések. ;)<br />
Na hogy értsd miről beszélek. Pár hónapja elbeszélgettem az Storage projektért felelős MAVIR-os kollégával. Megkérdeztem, hogy jópofa lesz az a 30 MW, kiegyenlíteni a néhány perces fogyasztási zajt. Nem akarják esetleg majd bővíteni a távoli jövőben, és idővel kiváltani vele a gázerőműveket, mint rendes fel-le szabályozási tartalék? Megmagyarázta: meg lennének lőve, ha kifogyna a töltés az akksikból egy hosszabb felszabályozási igény esetén. Nem akartam mondani, hogy számok nélkül ez pont ugyanolyan érv, mint hogy egy hosszabb felszabályozási igény esetén kifogy a gáztárolókból a gáz. Na ez veti fel a jövőben a gáz kapacitásalapú árazását. Vagy a vízét. Vízóra lesz a Duna be- és kilépésénél. :D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24409579
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-08T17:42:54+02:00
2014-09-08T17:42:54+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24403487" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24403487 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>: "Ember, gondolkodj már el azon, hogy mi lesz ha nem épül meg Paks 2 !A következő évtizedekben jelentős mennyiségű hőerőművi kapacitás fog megszűnni. Hogyan lehetne pótolni ezeket?"<br />
<br />
Sokak tudnak ám olyan nyitottak lenni, hogy atom nélkül képzelik el a jövőt:)<br />
Mert azért el lehet képzelni, na.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24409539
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-08T17:37:58+02:00
2014-09-08T17:37:58+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24388727" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24388727 );">@Gábor Fazekas</a>: hááát...<br />
<br />
"míg jönnek a megújulós cégek, melyek ugyan jó hozammal kecsegtetnek (hála a kiugró technológiai fejlődésnek), de teljesen bizonytalan, hogy mikor és mégis mekkora lesz az a nagy hozam, és persze az se biztos, hogy tényleg nagy hozam lesz."<br />
<br />
szerintem a kiugró technikai fejlődés következmény és nem ok. Németországban a csapnivalóan drága napelemeket is megérte telepíteni, a 20 évre előre meghatározott átvételi ár pedig épphogy biztos és tisztességek profitot jelent.<br />
<br />
"Ezért mocskos nagy tőkekivonás/hozamemelkedés jellemzi jelenleg a szektort, amire egyesek az állami támogatást nyújtják kompenzációként. Hogy minél gyorsabban végbemehessen az átalakulás. "<br />
<br />
Én ilyenről nem tudok. Valahol a világban csak azért pénzelik az áramszolgáltatókat, mert azok kapitalizációját csökkentnek itélik?<br />
<br />
" Ilyen környezetben nem vagyok biztos benne, hogy az atomerőművek pénzügyi szempontból elég korszerűek, megfelelnek az új kihívásoknak."<br />
<br />
Nincs ennek köze a pénzügyhöz, meg a fedhez. Egyszerűbb ez annál. Ma az áram egy értéktelen valami. Értéktelen terméket pedig nem érdemes nagy értékű berendezéssel előállítani.:) Persze áram és áram között külünbség van, mert a zöld áram az drága, mégpedig az állam által meghatározva. De ez még kevés, az állam még törvényt is hoz róla, hogy a zöld áramot mindenképp át kell venni a termelőtől, ha ez azzal jár, hogy el kell oltani a szenes kazánban a tüzet akkor azzal, ha le kell folytani az atommágját akkor azzal. No, ki az a barom aki ilyen körülmények között atomot épít (piaci alapon)? Nem elég, hogy szart se ér a terméke, még át se veszik tőle akármikor.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24403587
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-08T00:58:36+02:00
2014-09-08T00:58:36+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24403487" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24403487 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>:<br />
Ideje felidéznem a saját elméletemet a viták természetéről. Nevezetesen, hogy írásbeli vitákban különösen körültekintően kell eljárni, mert nem elég szoros a visszacsatolás. Úgyhogy engedelmeddel, most kinézek egyetlen pontot a kommentedből, ami zavar, és kibeszéljük. Érdekes lesz, talán sikerül végre szót érteni, talán így se. Tehát, idézlek:<br />
""Igenis, ha Paks II megépül, annak a megújulók meg fogják inni a levét. Persze ha Paks II nem épül meg, akkor meg más problémák lesznek, de ettől még teljesen jogos, hogy a zöld lobbi vészharangot kongat." Na ez a mondat nagyon jellemző rád.."<br />
Fejtsd ki kérlek, milyen (vélt vagy valós) jellemzőm nyilvánult meg abban a két mondatban? Komolyan kíváncsi vagyok, mi olvasható ki belőle.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24403491
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-08T00:21:43+02:00
2014-09-08T00:21:43+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24386839" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24386839 );">@pandava</a>: Hidd el, ennek én örülök a legjobban..
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24403487
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-08T00:20:16+02:00
2014-09-08T00:20:16+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24378521" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24378521 );">@Gábor Fazekas</a>: Az, hogy ilyen szavakat használsz ok nélkül komoly frusztrációkról, és nárcisztikus hajlamról árulkodik. ( Ráadásul még csak igazad sem volt.)Már első kommented is igen sokat elárul a lelkivilágodról.., de ez legyen a pszichológusod meg a környezeted problémája...<br />
Nem vagy köteles elárulni az energiamixedet? Hát ez jó. Azért engem mégis érdekelne egy ilyen "nagy szakértő" véleménye. Valószínűleg azért nem teszed, mert tudod ,hogy támadható lenne, és ezt nem szereted. <br />
Az különösen teszik hogy előírod, hogy kizárólag és szigorúan a poszttal kapcsolatban lehet kommentelni, mintha nem lehetne eltérni tőle.<br />
Az osztrák erőmű egy szerencsétlenül alakult népszavazás következtében nem indult el. A bolgárok és a csehek pedig -politikai okokból, illetve azért mert nem tudtak megegyezni az árról,-lehet hogy lefújták időlegesen a projekteket, de látható hogy nem gondolkodnak másban. A cikkben pedig olvasható hogy jelenleg már befejező fázisban van a bolgár erőmű előkészítése.( Egyébként azóta már aláírták a megállapodást a kivitelezővel augusztus elején..) Ha jól látom szted nem érdemes hosszú távú stratégiai elemzéseket készíteni, mert a jővő bizonytalan, tehát nem is érdemes elgondolkodni rajta. Akkor mégis mi alapján hozzanak döntéseket évtizedes projektekkel kapcsolatosan?<br />
Tedd fel magadnak a kérdést! Mi a rosszabb a jövőben? Energiahiány, áramszünetekkel, ellátási problémákkal, vagy egy csökkenő kereslet melletti túlzott energiamennyiség jelenléte? Egyik se jó, de azt beláthatod, hogy utóbbi még mindig egy sokkal jobb forgatókönyv.<br />
<br />
"Igenis, ha Paks II megépül, annak a megújulók meg fogják inni a levét. Persze ha Paks II nem épül meg, akkor meg más problémák lesznek, de ettől még teljesen jogos, hogy a zöld lobbi vészharangot kongat." Na ez a mondat nagyon jellemző rád..<br />
<br />
Ember, gondolkodj már el azon, hogy mi lesz ha nem épül meg Paks 2 !A következő évtizedekben jelentős mennyiségű hőerőművi kapacitás fog megszűnni. Hogyan lehetne pótolni ezeket? Evidens, hogy sokkal nagyobb problémák lennének abból ha Paks 2 nem épül meg, mintha megépül. Akik nemcsak a neten okoskodnak 24 órában, hanem az ország energiabiztonságáért felelősek, azoknak súlyos döntéseket kell meghozni, és nem engedhetik meg maguknak, hogy ne kezdjen el épülni egy új, jelentős kapacitás a következő évtizedben. <br />
Fogalmaztam meg bármit Paks2 finanszírozásával kapcsolatban itt? Ugye hogy nem! Annyit állítottam hogy szükség van rá, mert nem lehet kockáztatni az ellátás biztonságát a jövőben. Ezenkívül számos európai példát hoztam a Balkántól Kelet-Közép Európán át Skandináviáig, hogy máshol is hasonlóan gondolkodnak.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24388727
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-06T05:16:57+02:00
2014-09-06T05:16:57+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24386823" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24386823 );">@pandava</a>:<br />
Ez igaz, de ez sem jelent sokat. Egyesek állami támogatást nyújtanak bizonyos célokra. Mások békén hagyják azokat a célokat. Megint mások pedig megadóztatják ugyanazon célok felé törekvő piaci szereplőket. Egész biztosan az első csoportba tartozó államok felé fog áramlani az említett célban gondolkozó tőke, a harmadik csoport államai pedig eltőkétlenednek?<br />
Nem, nem biztos. Hosszú távon legalábbis. Remek ellenpélda erre a hazai bankrendszer helyzete. Valamint éles vélemény ezzel a látásmóddal szemben, hogy miért ne élelmiszersegélyeket, hanem mezőgazdasági termelőeszközöket kapjanak az afrikai országok.<br />
Persze a lényeg a helyes egyensúly megtalálásán van. Ugyanakkor tudtad, hogy a vérbeli startup kultúra pestisként kerülő a vissza nem térítendő állami támogatásokat? Mind a startup vállalkozók, mind a startupokba befektetők. Különös, nem? Pedig nem is ritka. Ráadásul komoly logikája van.<br />
Másfelől pedig... Tudjuk mely támogatásokról van szó. Régebben már felszólaltam ezek ellen. Najólvan, lerántom a leplet. A többségi befektetői közösségnek nagyon idegen az energiaipar (itt: áramszektor) új pénzügyi trendje. Az energiatársaságok hagyományosan kicsi, de stabil hozamú befektetések voltak, tökéletes alacsony kockázatú összetevők például nyugdíjalapok portfoliójába. Manapság pedig ugye a régi energiatársaságok inkább stabil, de negatív hozamú befektetések, míg jönnek a megújulós cégek, melyek ugyan jó hozammal kecsegtetnek (hála a kiugró technológiai fejlődésnek), de teljesen bizonytalan, hogy mikor és mégis mekkora lesz az a nagy hozam, és persze az se biztos, hogy tényleg nagy hozam lesz. Viszont ugye egy nyugdíjalapnak komoly követelményeknek kell megfelelnie, nem bukhatja be a stabil tőkéje harmadát adott esetben átmenetileg 10 évre csak azért, mert felfordulás van az energetikában. Ezért mocskos nagy tőkekivonás/hozamemelkedés jellemzi jelenleg a szektort, amire egyesek az állami támogatást nyújtják kompenzációként. Hogy minél gyorsabban végbemehessen az átalakulás. Nem vagyok biztos benne, hogy ez a megfelelő megoldás. Az pedig teljesen biztos, hogy a nyugdíjalapok nem fognak némi labilis politikai alapon osztott állami támogatás miatt ismét hosszú távú befektetésként gondolni az energiaszektorra.<br />
Mindez, véssük a fejünkbe, nem egyezik meg azzal a folyamattal, hogy a sok állami támogatás láttán hány kalandor vállalkozó fog két tucat villanyszerelővel napelemtelepítésbe. Az teljesen más. Egy kvázi-szakszervezeti játszma a (német) állam és a sok vállalkozó között. Hiszen ez nem igazi vállalkozó réteg. Csupán egy rakás közpénzből élő középosztálybeli. Más szóval: hivatalnokok. És mint korábban is írtam, ez így távol áll a fenntartható üzleti fejlődéstől.<br />
Ha visszatérne a tőke az iparág mögé, az már valami lenne. De jelenleg torz a kép. Egyrészt, valóban, a hosszú évek támogatási politikája kezdi átformálni az energetikával szembeni befektetői hozzáállást. Ettől még ugyanúgy hiány van stabil hozamokból, de ez egyelőre keveseket zavar. Ugyanis, másrészt, tele van a világgazdaság frissen nyomtatott jegybanki forrással, ezért minden kétes papírba ömlik a befektetői tőke. Az lesz az igazán izgalmas, amikor a FED elkezd kamatot emelni, valamint leépíti a mérlegét. Nem véletlen próbálta az utóbbi időben Elon Musk lejjebb beszélni a Tesla-részvények árfolyamát.<br />
Atomnál kicsit egyszerűbb a helyzet. Ők a hagyományos energiaipar közül valók. Néhány kormány úgy gondolta érdemes megszilárdítani a megrendült bizalmat, hiszen a múltban semmi baja nem volt velük a befektetőknek. Itt is vannak kétségeim. Ez a válság új világot hozott a pénzpiacokon, soha nem látott eszközökkel és mértékben avatkoznak be a jegybankok. És ki tudja meddig marad ez így. Ilyen környezetben nem vagyok biztos benne, hogy az atomerőművek pénzügyi szempontból elég korszerűek, megfelelnek az új kihívásoknak. Vagyis, lehet a megszilárdítás kísérlete a kormányok erejének pocsékolása.<br />
De biztosra semmit sem mondok. Túl kicsi vagyok hozzá. A legtöbben azok. Talán mindenki az. Majd az idő megmondja, hogy mi mögött bír nagyobb bizalmat építeni a tőke. Azzal szemben ugyanis kisebb lesz a kockázati hozamfelár-elvárás, vagyis olcsóbban szerez piaci tőkét. Márpedig globális trendek tekintetében mégis csak ez a legfontosabb szempont.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24386839
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-05T20:28:02+02:00
2014-09-05T20:28:02+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24376071" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24376071 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>: én úgy látom nagyon másutt látjuk a lényeget...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24386823
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-05T20:27:17+02:00
2014-09-05T20:27:17+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24370049" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24370049 );">@Gábor Fazekas</a>: "Túrót. Ezt a hajunkra kenhetjük. Az fog dönteni, hogy mit akar pontosan a befektető. "<br />
<br />
Én nem túró, te túró!:) Én inkább úgy gondolom, manapság, mikor az áram nagyker ára oly mélyen van (EU), hogy szinte egyáltalán semmilyen erőművet nem éri meg piaci alapon építeni, nem a befektető dönt. A befektetőt megvezetik, terelgetik az egyes államok, a politika. Adunk megújulós támogatást, építsetek hát szélerőművet, adunk fix átvételi árat az atomra, építsetek hát atomerőművet.<br />
<br />
És lőn szélerőmű és atomerőmű:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24378521
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-04T21:44:04+02:00
2014-09-04T21:44:04+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24375983" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24375983 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>:<br />
Lássuk csak. Meglepő lehet számodra a következő néhány tény, de hát mint mondtam, szövegértést nincs időm neked tanítani.<br />
1. Egy pillanatig nem voltam/vagyok/leszek dühös. Az éles szavak használatára tucatnyi oka lehet valakinek. Persze léteznek korlátolt emberek, akik mindent magukhoz mérnek. Ezzel nem tudok mit tenni.<br />
2. A forráshivatkozásról. Láthatóan továbbra is meghaladja képességeidet, hogy észrevedd az alapvető különbségeket a blogbejegyzés és a kommentjeid között. Mondanám, hogy szállj magadba, de teljesen fölösleges, ezt is csak félreértelmeznéd.<br />
3. Az előrejelzések jellemzője, hogy minél távolabbra jelez előre, annál kisebb az esélye, hogy eltalálja a jövőt. Miért? Mert annál több befolyásoló esemény rángatja ide-oda a végkifejletet az előrejelzés időpontja és az előrejelzés tárgyát képező időpont között. Mit jelent ez? Azt, hogy ha a KPMG idén ősszel kiadna egy új több évtizedes előrejelzést, teljesen mást írna bele. Ugyanis 2010 óta kiderült, hogy az európai politikai nagymesterek nem csak hogy hagyják az öreg kontinensre átterjedni az USÁ-ból indult válságot, hanem még olyan töketlenek is, hogy nem egy sima zökkenő lesz a dologból, hanem egy hosszú évekig elhúzódó stagnálás. Ami rányomja a bélyegét az energiafogyasztásra is. Sőt, ugyan még nem tudjuk biztosan, de az sem kizárt, hogy a kései gazdaságpolitikai reakciók és az ukrán helyzet miatt még 1-2 évtizedig is rajta lesz ez a bélyeg az energiapiacon. Hogy mekkora lesz ennek a hatása? Se neked nincs erről fogalmad, se nekem. A KPMG-t meg lehet kérdezni, de a MOSTANI KPMG-t, nem a 4 évvel ezelőttit, és a válaszukat is legfeljebb 5 évre előre venném többé-kevésbé irányadónak. Mert senki sem jós. Ideje lenne ezt felfogni.<br />
4. A bolgárok 2012 óta háromszor fújták le a belenei beruházást, és háromszor kezdték újra, legalábbis szóban. Hiszem, ha megépült. Tudsz róla, hogy Ausztria első kereskedelmi célú atomreaktorát 6 év építkezés után, éppen elkészültekor zárták be, és törvényt hoztak, hogy se az, se a tervezett továbbiak nem üzemelhetők be? Ehhez képest a bolgár politikai helyzet mennyire zűrös? Kormányok buknak, áramszolgáltatókat fingatnak, a 4. legnagyobb bank csődbe ment. Legalább akkora vicc az egész, mint hogy Merkel azért ment bele végül az erőműbezárásokba, mert már látszott néhány tartományi választáson, hogy elbukhatja a témán a kancellári széket. Ne vicceljünk már...<br />
5. Nem vagyok köteles megmondani, hogy milyen energiamixben gondolkozom. Ugyanis, keresd szépen vissza, egy szóval nem mondtam azt sem, hogy ellenzem új atomerőművi blokkok megépítését Pakson. A hogyan, a miből, a mikor, valamint a beruházás GÖRCSÖS védőinek aggresszív ostobasága és kételyeket megfogalmazókra irányított mellébeszélése viszont rengeteg támadási felületet hagy. Magatoknak keresitek a bajt, nem engem kéne okolni, attól csak még szánalmasabbak lesztek.<br />
6. Egyetlen gyakorlati álláspontja van a sötétzöldeknek, amivel egyetértek. A hazai energiaszektor nem a békés együttélés terepe, legalábbis a következő 20 évben nem lesz az. Hiába számolgatod az importot és a leállásokat. Megsúgom, az áramtőzsde-összevonások előrehaladtával az energiamix szempontjából senkit nem fog érdekelni, hogy mennyi a szaldónk, ugyanis mire megépül Paks II, egy 3000 TWh-s piac szerves része leszünk, ahol a mi 39 TWh-nk nem oszt, nem szoroz. A szűk keresztmetszet nem itt van. Igenis, ha Paks II megépül, annak a megújulók meg fogják inni a levét. Persze ha Paks II nem épül meg, akkor meg más problémák lesznek, de ettől még teljesen jogos, hogy a zöld lobbi vészharangot kongat. Mert abban igazuk van, ha belép Paks II a rendszerbe, nekik nem hét, de minimum háromszor hét év szűk esztendő jön. Persze hogy kígyót békát szórnak rátok. Ti meg erre lereagáljátok az ismert szánalmas módon. Csakhogy ez már politika, nem szakma. Amiből én nem kérek, úgyhogy tartsd meg szépen magadnak.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24376071
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-04T17:14:29+02:00
2014-09-04T17:14:29+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24367567" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24367567 );">@pandava</a>: Azt a közkeletű hülyeséget akartam eloszlatni, hogy Paks 1 és Paks 2 maximális energialeadással együtt dolgozik majd. Paks 1 blokkjait folyamatosan állítják le, és ezzel párhuzamosan kerül beüzemelésre a két új blokk..<br />
Ezzel együtt számításba véve a megszűnő fosszilis kapacitásokat, valamint a több mint 30%-os importot, elég nagy mozgástér lesz, hogy ne alakuljon ki túlzott energia többlet.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24375983
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-04T17:04:11+02:00
2014-09-04T17:04:11+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24354913" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24354913 );">@Gábor Fazekas</a>: Ocsmány ,penetráns, nagyképű stílusod téged minősít. Tipikusan az az ember vagy, aki nehezen viseli az ellenvéleményt és ilyenkor dühöngeni kezd, de ez legyen a te bajod.<br />
Vicces, hogy tőlem széljárási adatokat kérsz miközben kötekedésnek minősíted azt, ha egy posztban leírt súlyos állításhoz valami forrást hiányolok. <br />
Kapaszkodj meg: Finnországban jelenleg is komoly beruházások vannak a szélenergia hasznosítására, de pontosan tudják, hogy önmagában a megújulókra nem lehet alapozni ,ezért van szükség új atomerőműre is, az ellátásbiztonság érdekében. Ezt kellene felfogni a sötétzöldeknek: nem atomenergia vagy megújulók, hanem atomenergia és megújulók.<br />
Talán elkerülte a figyelmedet, hogy a KPMG-s tanulmány egy több évtizedes előrejelzés, míg a fogyasztási grafikon múltbeli értékekre vonatkozik '12-es, '13-as adatok nékül..<br />
"Lássuk csak, azóta a 14 blokkból a bolgárok lefújták a maguk 2 reaktorát.."<br />
Le vagy maradva:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.napigazdasag.hu/cikk/5760/">www.napigazdasag.hu/cikk/5760/</a><br />
<br />
Valamint a csehek ismét pályázatot írnak ki a tavasszal a krími válság miatt leállított temelini bővítésre.<br />
<br />
Még belinkelem ezt is csak hogy borzoljam a kedélyeket:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/kozos_szlovak-cseh_kiallas_az_atomenergia_hasznositasa_mellett.582728.html">www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/kozos_szlovak-cseh_kiallas_az_atomenergia_hasznositasa_mellett.582728.html</a><br />
<br />
Persze nyilván mindannyian hülyék, csak te tudod a frankót..<br />
<br />
" Ezt, kisfiam, úgy hívják, hogy energiatakarékosság"<br />
<br />
Leegyszerűsítő ostobaság-kisfiam. (Csak hogy a stílusnál maradjak..)<br />
Az OECD-országokban 1971 és 2000 között is az energia-fogyasztás növekedése sokkal kisebb volt (évi 1,6%) mint a GDP növekedése (évi 3%).<br />
Önmagában annak, hogy nem azonos ütemben nő a GDP és a fogyasztás, számos oka lehet, és nem következik belőle feltétlenül az, hogy hosszú távon csökken majd a felhasználás.<br />
Azért az érdekelne, hogyha nem épülne fel Paks2, milyen alternatívát képzelnél el ennek a 2400 MW-nak a biztosítására? Mert erről még nem esett szó..
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24370049
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-04T05:06:50+02:00
2014-09-04T05:06:50+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24367589" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24367589 );">@pandava</a>:<br />
Könnyebb? Talán. Mintha az lenne a kérdés, hogy 6 tonnát, vagy csak 5 tonnát szeretnék a vállamon megtartani... Tudod, én a 6 tonnát választanám. Mégis csak jobban néz ki a fejfámon, hogy 6 tonna nyomott agyon, míg az 5 tonna olyan... "közönséges" beszaróstömeg. Az ember törekedjen a kitűnésre! :D<br />
Mellesleg a különbség inkább 5,9 és 6 tonna...<br />
Kicsit komolyabban, van olyan szempont, mely felől vajmi kevés, hogy melyikből lesz "fixebb" ár. Ez az alternatív költségek figyelembevétele. Bár ehhez portfoliózni kéne. Ugyan nem áll messze tőlem az efféle szemlélet, vagyis hogy bizonyos rendszerek mindig megtalálják a maguk egyensúlyát, melyhez az alternatívák komparatív előnyének versenye vezet. Magyarul a piac affelé sodor, hogy a költség mínusz alternatív költség nulla legyen. Akkor is, ha valamelyik alternatív költség nem valami fix. Jelen esetben inkább az a torzítás, hogy nincs igazi piac. Még egyes országok közigazgatási berendezkedése közt is több piac van, ami kiegyenlít.<br />
Tegyük fel egy pillanatra, hogy korrupciómentes az energetika. Tudom, mese habbal, de tegyük fel. Atom: drága de stabil árú. Megújuló: még drágább de csökkenő. Melyik a jobb döntés? Mi alapján döntsük el? Becsüljük meg, hogy meddig és milyen tempóban fog csökkenni a megújulók ára, integráljuk a görbét, és össze is lehet vetni az atom stabil árával? Túrót. Ezt a hajunkra kenhetjük. Az fog dönteni, hogy mit akar pontosan a befektető. Mert akarhatja bármelyiket. Ha a befektetési stratégiája nem tolerálja a bizonytalanságot, akkor se fogja a megújulókat választani, ha 99% eséllyel lesznek kétszer jobb befektetések az atomnál, és csak 1% eséllyel lesz egy nagy nulla a hozam. És befektető itt most bárki lehet. A magyar állam, vagy az államadósság finanszírozói, vagy majd a Paks II. forgóeszközhitelét nyújtó bank.<br />
Édes mindegy. Képzeld, még én is így irányítom a családot. Szelektálok. Bizonyos dolgokban menjünk biztosra. Bizonyos dolgokban merjünk nagyot álmodni, akkor is, ha csúfos bukásra is esély van. Hogy hol mit választok? Attól függ, hol milyen lehetőségeket látok a kimenetel befolyásolására. Na, eszerint már lehet vizsgálgatni az atomot és a megújulókat. Csak szép módszeresen. Mert még ez sem minden...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24367589
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-03T19:44:12+02:00
2014-09-03T19:44:12+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24351643" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24351643 );">@Gábor Fazekas</a>: na jó, végül is semmi se biztos, lehet mire rányomok az elküldre bevágódik a sarokba egy meteorit.:)<br />
<br />
Azért azt nem vitathatod, hogy az atomenergia árát KÖNNYEBB meghatározni, mint az általam említett időben és térben elszórtan létesülő, változó (csökkenő) ára megújulók átlagárát.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24367567
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-03T19:41:58+02:00
2014-09-03T19:41:58+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24354233" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24354233 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>: én pedig ebből azt látom, hogy a két erőmű bizony egy időben fog működni egy darabig.<br />
<br />
Amúgy mit gondolsz milyen magyar energetikai jellegzetesség indokolja a tevepúp formájú atomenergia termelést?<br />
<br />
Nekem nem jut más eszembe, mint hogy a rosatomnak pont ebben az időszakban lesz szabad erőműépítő kapacitása:)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24354913
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-03T01:13:29+02:00
2014-09-03T01:13:29+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24354797" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24354797 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>:<br />
"hosszú tengerparti szakasz van"<br />
Vannak konkrét széljárási adataid is, vagy csak feltételezed, hogy a Baltikum Atlanti légáramlatoktól legmesszebbi, kvázi-eldugott partszakasza ugyanolyan szeles, mint bármely más tengerpart?<br />
"de kelet-közép-Európában"<br />
Nem szeretnéd végre eldönteni, hogy miről is akarsz vitatkozni? A posztban szereplő ábrákról, vagy a régiónkról? Előrevinné a diskurzust...<br />
Mellesleg a KPMG 2010-es tanulmánya nem idejétmúlt, egy csupán 2011-ig meghúzott grafikon viszont igen? Lássuk csak, azóta a 14 blokkból a bolgárok lefújták a maguk 2 reaktorát. A régió azóta átesett 2010 és 2012 folyamán egy-egy gazdasági megtorpanáson, és jelen állás szerint az eurózóna fog most stagnálásba csúszni, ami minket is magával ránt, így a 2010-ben prognosztizált energiafogyasztási növekedést számos lefelé mutató hatás érte.<br />
"ebből mi következik"<br />
Kezdek rájönni, hogy nem egy szinten vannak a logikai képességeink. Az következik, hogy az áramfogyasztás és a GDP divergál. Szerinted csak a válság miatt van átmeneti fogyasztáscsökkenés, vagyis amikor a GDP esett, a fogyasztás is. Hát nem. Ezt jelenti a divergencia. Hogy nem mindig egy irányba változik a két mennyiség. Jelen esetben az eltérés úgy néz ki, hogy az áramfogyasztás mindig kevésbé nő, mint a GDP. Aminek egy speciális esete, hogy még csökkenni is tud, miközben a GDP nő, vagyis nincs válság. Ezt, kisfiam, úgy hívják, hogy energiatakarékosság. Sajnos nem mi járunk benne élen, hanem a németek. De ettől még ez tény, amit te képtelen vagy felismerni.<br />
<br />
Összefoglalva: nem hiszem, hogy túl sok beszélnivalónk van egymással. Nekem nincs időm téged megtanítani egyszerre szöveget értelmezni, logikusan gondolkozni, és magára a szakmára. Te meg kétlem, hogy szemernyi új információval is meg tudnál örvendeztetni a témáról.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24354849
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-03T00:46:33+02:00
2014-09-03T00:46:33+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24354233" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24354233 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>:<br />
Ez egy igazán irreleváns kép, tekintve hogy még 1000 MW-os új blokkok szerepelnek rajta, január óta pedig mindenki tudja, hogy 1200 MW-osokat fogunk építeni...
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24354805
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-03T00:33:08+02:00
2014-09-03T00:33:08+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24352923" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24352923 );">@Gábor Fazekas</a>: A földrajzi helyzet viszont egy nagyon fontos szempont. Ha Finnország nem szélerőművekkel képzeli el energiatermelését, akkor nekünk miért is kellene ebben gondolkodni? Egy olyan országról beszélünk ahol igen hosszú tengerparti szakasz van. Milyen olyan szempont állhat elő hogy nekik atomerőművet kell építeni, nekünk pedig szélkerekeket? Nagyon homályos az az érvelés, hogy lehetnek olyan szempontok..stb. ,amikor ilyen jelentős helyzeti előnyben vannak e tekintetben.<br />
Nem tudom hogy az EU egészében hogyan alakul a jövőben az áramfogyasztás, de kelet-közép-Európában jelentős fogyasztásbővülés várható:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.uzletresz.hu/vallalkozas/20100810-kpmg-novekvo-aramfogysztas-miatt-oriasi-energetikai-beruhazasokra-lesz-szukseg.html">www.uzletresz.hu/vallalkozas/20100810-kpmg-novekvo-aramfogysztas-miatt-oriasi-energetikai-beruhazasokra-lesz-szukseg.html</a><br />
<br />
A térségben 14 reaktorberuházás van folyamatban. És ahogy már írtam , a jelenlegi szükséglet harmadát fogja fedezni Paks 2. A fennmaradó részben bőven marad mozgástér egyéb megoldások kiépítésére.<br />
<br />
" Már 2004-től kezdve alig nőtt az európai fogyasztás, a német pedig 2006-tól. Ehhez képest keress ki GDP adatokat. Mind az EU-28, mind a német csak 2009-ben csökkent." Igen, és ebből mi következik? Egyébként pl. '96 és 2000 között kb. állandó szinten volt az EU-s áramfogyasztás, a GDP viszont nőtt az időszak alatt.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24354797
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-03T00:29:07+02:00
2014-09-03T00:29:07+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
@Gábor Fazekas: A földrajzi helyzet viszont egy nagyon fontos szempont. Ha Finnország nem szélerőművekkel képzeli el energiatermelését, akkor nekünk miért is kellene ebben gondolkodni? Egy olyan országról beszélünk ahol igen hosszú tengerparti szakasz van. Milyen olyan szempont állhat elő hogy nekik atomerőművet kell építeni, nekünk pedig szélkerekeket? Nagyon homályos az az érvelés, hogy lehetnek olyan szempontok..stb. ,amikor ilyen jelentős helyzeti előnyben vannak e tekintetben.<br />
Nem tudom hogy az EU egészében hogyan alakul a jövőben az áramfogyasztás, de kelet-közép-Európában jelentős fogyasztásbővülés várható:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.uzletresz.hu/vallalkozas/20100810-kpmg-novekvo-aramfogysztas-miatt-oriasi-energetikai-beruhazasokra-lesz-szukseg.html">www.uzletresz.hu/vallalkozas/20100810-kpmg-novekvo-aramfogysztas-miatt-oriasi-energetikai-beruhazasokra-lesz-szukseg.html</a><br />
<br />
A térségben 14 reaktorberuházás van folyamatban. És ahogy már írtam , a jelenlegi szükséglet harmadát fogja fedezni Paks 2. A fennmaradó részben bőven marad mozgástér egyéb megoldások kiépítésére.<br />
<br />
" Már 2004-től kezdve alig nőtt az európai fogyasztás, a német pedig 2006-tól. Ehhez képest keress ki GDP adatokat. Mind az EU-28, mind a német csak 2009-ben csökkent." Igen, és ebből mi következik? Egyébként pl. '96 és 2000 között kb. állandó szinten volt az EU-s áramfogyasztás, a GDP viszont nőtt az időszak alatt.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24354233
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T22:47:14+02:00
2014-09-02T22:47:14+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24350653" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24350653 );">@pandava</a>: Csakhogy nem úgy fognak együtt működni, hogy mindkettő maximális szinten dolgozik:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://kep.cdn.index.hu/1/0/538/5384/53840/5384042_73cdd0d186e4adda6871d440c73ea938_wm.jpg">kep.cdn.index.hu/1/0/538/5384/53840/5384042_73cdd0d186e4adda6871d440c73ea938_wm.jpg</a><br />
<br />
Paks 1-et folyamatosan állítják le, és folyamatosan kerül beüzemelésre paks 2. Azt se felejtsük el, hogy 10-20 éves távlatban hőerőművi kapacitások fognak megszűnni, valamint hogy jelenleg a szükséglet kb. harmadát importáljuk.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24352923
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T20:36:09+02:00
2014-09-02T20:36:09+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24350331" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24350331 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>:<br />
"Sztem azért érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy..."<br />
Pedig szerintem elég egyértelműen leírtam már erre a saját válaszomat: a földrajzi adottságok csak egy a sok, döntés befolyásoló változóból. És súlyos ostobaság azt állítani, hogy Magyarország és Finnország között csak földrajzi adottságokban mutatkoznak eltérések. Úgyhogy engedelmeddel, nem gondolkodok el rajta megint.<br />
"távlati célként vízerőmű"<br />
Ezt én is támogatom. Viszont mindketten jól tudjuk (illetve ha te még nem, ideje lenne belátni), hogy Magyarországon a vízenergia hasznosításának megítélése a széles tömegek előtt tökéletesen fordított. A régi vágású energetikusoknak még mindig gyerekkori fájdalma Bős-Nagymaros, valamint a vízerőművek támogatásával akarják igazolni, hogy ők mekkora környezetvédők. Aztán ugyanezek értekeznek új lignitblokk létesítéséről. A sötétzöldek viszont kitalálják, hogy milyen iszonyatos beavatkozás a környezetbe, különben is az is csak arra jó, hogy az atomerőművel együtt kiszorítsa az "igazi" megújulókat. Nem zavarja őket, hogy a szél és naperőművek ugyanúgy beavatkoznak a környezetükbe, és a vízerőmű lenne jelenleg az egyetlen igazán hatásos módja azok kiszabályozásának. Szóval én ezekkel nem elégszem meg. Legyen mindenféle, ami üvegházgázmentes, valóban fenntarthatóan megcsinálva, de nem csak példák. A VER nevében is benne van, ez egy rendszer, tehát koordináltan megvalósított átfogó koncepcióra van szükség. Barátkozzon meg mindenki a ténnyel, ha nincs koordináció, akkor igenis versenyezni fognak a technológiák egymás ellen, és akkor csak tönkretesszük a rendszert.<br />
"a 2008-as válságig stabilan nőttek a fogyasztási adatok"<br />
Pontosítsunk. Már 2004-től kezdve alig nőtt az európai fogyasztás, a német pedig 2006-tól. Ehhez képest keress ki GDP adatokat. Mind az EU-28, mind a német csak 2009-ben csökkent. Ez azért némi divergencia. És mellesleg, jelen állás szerint az EU belavírozza magát a Japán-szindrómába, csak a kulturális különbségekből adódóan itt az tényleges GDP stagnálást fog jelenteni, míg a japánoknak a "csupán" évi 3% növekedés már katasztrófának számít.<br />
"illett volna belinkelni"<br />
Én nem hiányoltam. Ez nem egy szakmai publikáció, csak egy blogbejegyzés, ráadásul ezúttal retorikát kritizál a szerző, nem számokat. Aki pedig tájékozottnak tartja magát energetikában, tisztában kell legyen vele, hogy a két érték jó becslés. Persze aki az élő fába is beleköt, vagy nem tájékozott, azzal nem lehet mit kezdeni. Nos, melyik vagy?
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24351643
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T18:38:14+02:00
2014-09-02T18:38:14+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24350597" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24350597 );">@pandava</a>:<br />
Nem, még atomnál sem. Egyrészt, egy kész atomerőmű is vehet fel hitelt (forgóeszköz, stb). Másrészt, szándékosan a jegybanki alapkamatokat emlegettem, nem a hitel kamatát. Már a hitel kamata és az infláció közötti eltérés is tekergeti a képletet. Infláció ugye soha nem lesz fix. Bár legtöbbször inflációkövető politikát követnek a jegybankok, de még ott sem mindig fix a reálkamat, ezt tudjuk, így az sem segítene, ha alapkamatra kapnánk hitelt atomerőműre. De ez még mind semmi. Ugyanis devizahitelről van szó. Márpedig fundamentálisan két deviza egymáshoz képesti árfolyamát a finanszírozási viszony határozza meg, ennek több eleme van, de euró és forint között nem igazán beszélhetünk menedékcélú tőkeáramlásról. Ott van még a külkerviszony és az alapkamatok eltérése. A lényeg, euró alapú hitelünk lesz a beruházáshoz, de szinte kizárólag forint alapú bevételei lesznek az erőműnek. De meg is csavarhatom. Ha valami csoda folytán megint versenypiaci irányok felé mozdul a magyar villamosenergia-ipar, akkor euró alapú hiteltörlesztése, frankfurti áramtőzsdei alapú bevételei (beleértve a ki tudja milyen piaci ingadozásokat okozó megújulók hatását) és forintalapú üzemeltetési költségei lesznek az erőműnek.<br />
Ebből nekem egyik se fix. Tudom, az LCOE szó szerint költséget jelent, nem bevételt. De fura világ van manapság. Egy atomerőmű 60 éves viszonylatában gondolni kell 60 évnyi likviditásra is. Elkészül az erőmű 2026-ra (ez lesz, vagy nem?), de mondjuk 2030-ban megint válság lesz, pár éves. Fogyasztás a béka segge alá, és éjszaka vissza kell fogni még Paksot is. Vagy csak időnként olyan ár alakul ki a piacon, hogy még a változó költséget sem fedezi (ami pedig atomerőműnél ugye lepkefing). De közben ketyeg a hitel, és üzemeltetni is kell. Vagy elég nagy saját tőke kell az átvészeléshez (aminek általában fenntartási költsége van), vagy valami mentőhitel, de az mindig lutri, hogy milyen kamat. Bevételi kérdésből máris költségkérdés lett.<br />
Nem hiába mondogattam én, hogy a Fennovoima megértette, mi az energetika problémája manapság. ;)<br />
Sőt, van ennek egy kedvező következménye is. Remek spirál ez. De arról talán máskor.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24351099
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T17:46:06+02:00
2014-09-02T17:46:06+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24350481" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24350481 );">@pandava</a>:<br />
Sőt, ha egyáltalán kapsz bármilyen pénzt megújulós cégektől, már sáros vagy. Mocskolódásban nem kell a vádlónak bizonyítani az ok-okozati viszonyt, csak a bíróságon, felelősségrevonás meg manapság nem "divat". ;)
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24350653
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T16:57:38+02:00
2014-09-02T16:57:38+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24350331" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24350331 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>: "Paks 2. egyébként a magyar villamosenergia igény 1/3-át fogja kielégíteni. A fennmaradó kétharmad részben bőven lesz mozgástér akár bizonyos típusú megújuló energiák bevonására."<br />
<br />
Nade rettenetes okos döntéshozóink úgy találták ki Paks 2-őt, hogy egy évtizedig (emlékezetből mondom) együtt jár Paks-al, tehát akkor majdnem franciásan leszünk atomhatalmak. Következésképpen a párhuzamos haladásig azért építsünk 2/3-os alternatívát, hogy a paks 1+2 együttjárás időszakában lekapcsolják majd őket? Az nyilván pazarlás. Az együttjárás időszakában sincs sok helye alternatívának. Marad az, hogy majd két három évtized múlva eljön az az idő, mikor igaz lesz amit elmondasz.<br />
<br />
Be van ám rendesen korlátozva a magyar energetika.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24350597
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T16:50:41+02:00
2014-09-02T16:50:41+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24338341" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24338341 );">@Gábor Fazekas</a>: azért ha az atom mellett döntünk, ahogy döntöttünk, akkor ott az LCOE bizonyosan meghatározható, hiszen a hitel kamatát is tudjuk, előre, hiszen meghatározott. Amiről viszont fogalmunk sincs, hogy a többi, megújulók esetében sok-sok apró, és időben is elkent beruházás eredőben milyen árat ad majd.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24350481
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T16:39:17+02:00
2014-09-02T16:39:17+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24337445" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24337445 );">@Gábor Fazekas</a>: de várjál már, az nem lehet hogy valamelyik megújulós cégtől pénzt kaptam a cikk megírásáért?:D
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24350459
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T16:37:09+02:00
2014-09-02T16:37:09+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24332181" class="reply_nick_847402" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24332181 );">@A megvalósult amerikai ólom..</a>: <br />
"Attól, hogy német cégek gyártanak megújó energia kihasználására alkalmas eszközöket, miért kellene arra építeni az ország energiapolitikáját?"<br />
<br />
Visszakérdezek: ha nem lett volna megújulópárti a német politika, gyártottak volna a német cégek megújulós eszközöket?
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24350381
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T16:29:00+02:00
2014-09-02T16:29:00+02:00
pandava
http://blog.hu/user/596630
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24328375" class="reply_nick_112441" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24328375 );">@Blogger Géza</a>: Azért remélem manupilucáiró igen érzékeny természeted az atomenergia melletti hazugságoknál is így háborog. Ahol esetleg nemcsak egy rész -tűnik annak-, hanem az egész úgy ahogy van, az.<br />
<br />
Ne légy cinikus. Atom meg a megújuló nem két jóbarát.Ha megújulókra szeretnénk támaszkodni, amellé egy flexibilis energiarendszerre van szükség, amely adott esetben fél óra alatt képes nulláról mondjuk 6 GW-ra felpörögni. Ha rendszerben jelentős mennyiségű atomenergia van, nem rugalmas a rendszer, ergo csak kevés megújulót képes befogadni.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24350331
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-02T16:23:53+02:00
2014-09-02T16:23:53+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24338341" class="reply_nick_766068" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24338341 );">@Gábor Fazekas</a>: Sztem azért érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy olyan országok, amelyek kedvezőbb helyzetben lennének nálunk a megújuló energiák kihasználása szempontjából, miért építenek mégis atomerőműveket..( Pl Finnország)<br />
Paks 2. egyébként a magyar villamosenergia igény 1/3-át fogja kielégíteni. A fennmaradó kétharmad részben bőven lesz mozgástér akár bizonyos típusú megújuló energiák bevonására. (Pl. miért ne lehetne távlati célként vízerőmű építésében gondolkodni a Dunán?)<br />
A posztban egyébként következetesen 2011-ig szerepelnek az áramfogyasztást érintő adatok. Nem nehéz belátni, hogy a 2008-as válságig stabilan nőttek a fogyasztási adatok, majd 2008-at követően kezdtek el visszaesni.<br />
Erre a mondatra pedig:"..hazánkban 1 kW teljesítményű napelem-rendszer ára fajlagosan kb. 500-700 eFt/kW, amihez képest Paks 2 (3600 mrd Ft, 2 400 000 kW) fajlagosan 1 500 eFt/kW, azaz kétszer-háromszor drágább."<br />
illett volna belinkelni valamilyen anyagot.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24338341
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-01T14:31:52+02:00
2014-09-01T14:31:52+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
Következzen némi szakma. Egyelőre csak körvonalakban.<br />
Nem tudom ki mennyire friss vagy pontos forrásokból merít, én magam részéről 1-4 éves, MVM-től származó adatokból. Azok alapján a különböző erőművi technológiák LCOE értékei ádáz versenyben vannak jelenleg a világban.<br />
Remélem nem kell többször taglalnom a kollégáknak, hogy egyetlen villamosenergia-termelési technológia legvégső (fogyasztói kapcsokra értelmezett) költsége sem redukálható egyetlen bemeneti változó függvényére. Minimum száz tényező befolyásolja. Még csoportosítva őket is hosszú a lista. Szociális kérdések, (geo)politika, pénzügyi környezet, felhasználási szerkezet, földrajzi adottságok, kereskedelmi viszonyok, persze maga a technológia fejlettsége, és még sorolhatnám. Ezek mind valamilyen közvetlen vagy közvetett módon lecsapódnak végül az LCOE számításakor. Ez több kérdést is felvet.<br />
Egyrészt, milyen alapon állítja szembe bárki is Németország, Japán, USA, Oroszország, Anglia, Franciaország, Kína, vagy éppen Magyarország energiapolitikáját abból a célból, hogy igazolja a saját álláspontját egy példával? A felsorolt változócsoportok közül talán egyetlen egy, a technológiai egyezik meg minden ország esetében, de persze aki dolgozott már az iparban, az tudja, hogy még az se mindig. A COCOM-lista idején ez szembetűnőbb volt. Ma azért meg kell ejteni egy minőségi vizsgálatot egy német és egy kínai napelemen, hogy észrevegyük. Vagy éppen az atomerőművi segédberendezések beszállítóinak termékein, mert ugye két teljesen azonos blokktípusba nem ugyanazok a szivattyúk fognak kerülni Grúziában és Angliában.<br />
Másrészt, ki lehet olyan arrogáns, hogy 60 évre előre egészen biztos benne, hogy az a sok változó, ami alapján kiszámolta (vagy nem számolta ki de azt hazudja) a versenyeztetett technológiák LCOE számait, változatlan marad? Sokat még egy évre előre sem vagyunk képesek megjósolni. Csak egy pofonegyszerű példa. Ha megduplázódik a kamat, ceterus paribus a következő változások lesznek az egyes technológiák LCOE értékeiben: szárazföldi szélerőmű 1,4x, PV 1,5x, atom 1,7x, CCGT 1,06x. Mennyi is most a jegybanki alapkamat itthon? 2,1%. Mennyi volt 2 éve? 7%. Meddig fog 2,1%-on maradni? A gazdasági elemzők szerint 1 évig, 2 év múlva már 3,5%-ot várnak, de persze ez is csak tipp. ECB alapkamat? Most 0,15%, de 2000 és 2007 között, 2% és 4,75% között mozgott. FED alapkamat? Jelenleg 0-0,25%, 1998 és 2006 között 1% és 6,5% között mozgott.<br />
Igen, talán érdemes lenne kicsit átgondolni pandava következő mondatát: "Mindazok a véleményformálók, akik egy rövidke -még ha frappánsan is hangzó- elemzés alapján képesek bármelyik erőműtípus mellett letenni a voksukat (legyen az atom, megújulók vagy mondjuk a gázerőművek), biztosak lehetünk benne, hogy őt is éppen annyira a szakmai érvek vezetik, mint Szentgyörgyit." Csupán egyetlen változó hoztam fel a százból, és máris képtelenség felelős hosszú távú döntést hozni.<br />
Miért hoznak mégis döntéseket ilyen komplex, kiszámíthatatlan témában? Helyesebb a kérdés, ha azt kérdezzük, hogyan hoznak meg ilyen döntést. Három módja van.<br />
1) A döntéshozókat nem érdekli, hogy a technológia mit hoz összköltség szempontjából (beleértve a radioaktív hulladékot az atomerőművek után, a sokezer tonnányi elektronikai hulladékot a napelemek után, vagy az alternatív költségként fellépő napelemek által elfoglalt sokezer hektárnyi termőföldet).<br />
2) Érdekli őket, de felfogták, hogy a döntésük kimenetele teljes lutri, így döntenek, befogják a szemüket és várják a végeredményt tehetetlenül.<br />
3) Érdekli őket, de nem fogadják el a bizonytalanságot, ezért megpróbálják manipulálni a bemeneti változókat, hogy az eredmény kedvező legyen. Az már a konkrét esettől függ, hogy ehhez mi kell. A németeknek például van néhány eszközük, ami ehhez kell. Komoly iparuk és kereskedelmi fölényük, hogy új iparágat teremtsenek. Az oroszoknak is van eszközük. Földgázuk és hidegháborúból maradt pozíciójuk, hogy egy régi iparágat átvezessenek az modern korba. Angliának is van eszköze. Különleges helyzete az EU-n belül és a pénzpiacokon, hogy azt csináljon, amit akar. És így tovább.<br />
Nekünk mink van? Semmink, többnyire. Nálunk marad az 1) és a 2) verzió. Erre aztán kommunikációs stratégiától kezdve mindent lehet építeni. A legvégén még erőművet is, bármilyen is legyen az. De mi pandavával éppenséggel nem dőlünk be annak a kampánynak, miszerint mi is meg tudjuk csinálni a 3) verziót, vagy hogy létezik 4) is. Egy apró eltérés van a véleményünkben. Szerintem egy nagyon picit, nagyon nagyon nagyon részlegesen, tehát nüansznyi dolgokban képesek vagyunk a 3)-asra az atomerőmű esetében. De félő, hogy az így elért eredmények nagy részéből a lakosság semmit nem fog látni.<br />
Ez a fene nagy szakmai helyzet. Ti nem tanultatok digitális technikát? Miszerint, a legegyszerűbb logikai függvényt megvalósító áramkör szép dolog, de a pénztárcánkra is gondolni kell. És sajnos, a mérnök pénztárcája sokszor üres, így abból építkezik, ami a fiókban éppen van. És az nagy kompromisszumokhoz tud ám vezetni!
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24337445
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-09-01T13:14:48+02:00
2014-09-01T13:14:48+02:00
Gábor Fazekas
http://blog.hu/user/766068
Tudod pandava, ez a cikk egy remek pszichológiai kísérlet volt! A címe pedig ez lehetne: "hogyan lehet felhúzni akaratlanul véresszájú szakembereket egyszerű retorikai megoldásokkal". :D<br />
Kedves kollégák, rossz helyen jártok, ha dogmatikus cikkeket kerestek. És akármilyen erősen kommenteltek, csak megerősíteni fogjátok a szerzőt, mellesleg engem is, hogy szükség van az olyan bejegyzésekre, melyek think-out-of-the-box felhívást rejtenek.<br />
Veletek ellentétben olvasom egy ideje a szerzőt, és bár sokszor vitatkoztunk, de valamit nem vitatok el tőle: nem elfogult, semmilyen irányba sem. Egyszerűen magasfokon idealista, ezért a legkisebb visszásság is szúrja a szemét, bárhol is látja azt. És ha éppen ráér, ír is róla egy bejegyzést.<br />
Hogy ezt ennyien magatokra vettétek, az baj. Nektek. Ha valaki teljes egészében képes értelmezni a bejegyzést, rájön, hogy az mindössze arról szól, hogy bár Szentgyörgyi kollegina szépen fogalmaz, de a cikke ezen túl összefüggéstelen csapongások és helyenként téves állítások halmaza. Ezért a vádért pedig legfeljebb Szentgyörgyinek volna érdemes visszatámadnia, de neki is inkább helyreigazítania magát.<br />
Hogy ezt a kommentelő többségnek mégsem sikerült felismernie, az némi félelemmel tölt el. Fiatal erősáramosként ez a szakbarbári szint vár rám is? De ne kalandozzunk el. Elismerem, pandava kolléga bejegyzése nem a legemészthetőbben szerkesztett. Ám számomra messze van attól, hogy a legkisebb IDEOLÓGIAILAG nemtetsző félszavas részlet miatt az iromány fennmaradó részét már ködfüggöny mögül olvassam. :P<br />
Ennyit a kommentelő társaság metanyelvi kapacitásairól.
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24332181
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-08-31T21:53:08+02:00
2014-08-31T21:53:08+02:00
A megvalósult amerikai ólom..
http://blog.hu/user/847402
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24325401" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24325401 );">@pandava</a>: A német elképzelés messzemenőkig épít arra, hogy az esetleges hiányokat olyan országokból pótolják, ahol például atomenergia van.<br />
Másrészt vannak országok , akik jól ki tudják használni a megújuló energiákat, mert náluk magas a napsütéses órák száma, és hosszú partszakaszuk van. Németország nem kifejezetten ilyen, ezért én kissé ideologikusnak érzem a német megújuló programot, ami egyébként Fukusima után kapott új lendületet. Attól, hogy német cégek gyártanak megújó energia kihasználására alkalmas eszközöket, miért kellene arra építeni az ország energiapolitikáját?De- ahogy mondják-nem eszik olyan forrón a kását..
https://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop/full_commentlist/1#c24328375
Válasz erre: Napi atompropaganda
2014-08-31T16:38:05+02:00
2014-08-31T16:38:05+02:00
Blogger Géza
http://blog.hu/user/112441
<a href="http://megujulok-maskent.blog.hu/2014/08/29/napi_atomprop?full_commentlist=1#c24325419" class="reply_nick_596630" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 24325419 );">@pandava</a>: Nem, semmi ilyet nem vártam, de a posztnak az a középső része, ahol a költségekről van szó, ebben a formában erősen manipulatív.<br />
<br />
Egyébként sokkal értelmesebb lenne, ha a megújulópártiak nem jönnének elő a demagóg és már amúgy is értelmetlen atomellenes propagandával (a döntés és a szerződés Paks bővítésről már megszületett) , hiszen a közeljövő Magyarországán az atom+megújuló kombináció kell hogy legyen a fő csapás az importált fosszilis energiahordozók (főleg gáz+olaj) súlyának csökkentése érdekében. Mindkettőnek megvan a szerepe, és nem egymás kárára, hanem párhuzamosan kell mindkettőt erősíteni.