Szélerőmű-balesetek: amiről kevés szó esik
2013. április 29. írta: pandava

Szélerőmű-balesetek: amiről kevés szó esik

Szélerőmű baleset Mosonszolnokon!

Érdekes dologra lettem figyelmes 2013. április 20-n, amikor Ausztria felé tartottam az autópályán. Mosonszolnok magasságában a számos szélgép közül az egyik nem forgott, és mintha hiányzott volna egy lapátja. Az autóból sikerült néhány képet készíteni:

moson1nagy.jpg

moson2kicsi.jpgA képek rákattintva kinagyíthatóak

Úgy néz ki, mintha a lapát jó része szilánkosan letört volna a vélhetően mechanikai szilárdságot biztosító rúdról.

Mi okozhatta ezt?

Egy szélgép épségét számos külső hatás veszélyeztetheti.

1. túl erős szél

A szélgépek saját biztonságuk érdekében egy bizonyos szélsebesség felett leállítják és kifordítják magukat a szélirányból. Ez a sebesség jellemzően 90 km/h.

Ha elromlik az automatika, nagy baj van:

A szélgépek messziről nézve lomha, lassan forgó óriásoknak tűnnek, de ez csak a látszat. Mivel a lapátok 40-50 méter hosszúságúak, a látszólag lassú forgás is 300-400 km/h-ás kerületi sebességet jelent a lapátok csúcsán! Ha lapátról valami leszakad (télen pl. a ráfagyott jég) a nagy sebesség miatt az komoly távolságra is elrepülhet, valamire rázuhanva kárt okozhat. Ne feledjük, a mai több megawatt teljesítményű szélgépek lapátjainak tömege egyenként 5 000 kg-nál kezdődik!

2. villámlás

Mivel a szélgépek 100-150 méterrel magasodnak a környék fölé, tulajdonképpen villámhárítóként funkcionálnak.

Természetesen a szélgépek el vannak látva villámhárítókkal, amelyek általában elegendő védelmet biztosítanak. Ugyanakkor kis valószínűséggel elképzelhető akkora villám-áram, vagy a villám-talppont olyan szerencsétlen elhelyezkedése, amely a szélgép anyagát helyileg felhevítve tüzet okoz. Az interneten számos tűzről készült videót találhatunk:

Mivel számos tűzesetnél nincs viharos időjárás, villámlás, feltételezhető, hogy az egyes elektromos berendezések (generátor, frekvenciaváltó, stb.) meghibásodása okozott elektromos tüzet. Nagyobb baj akkor lehet, ha egy csapadékhiányos időszakban a széthulló égő, izzó törmelékdarabok tüzet okoznak, akár a szerencsétlenül járt szélgéptől több kilométeres távolságra is!

3. ütközés nagytestű madárral, szél által sodort törmelékkel

A levegőt több száz km/h-al hasító lapátok nagytestű madárnak, vagy egyéb szél által sodort szilárd testnek ütközve szerencsétlen esetben megsérülhetnek, meggyengülhetnek. Később, a lapátokat jobban igénybe vevő viharos szelek azt adott esetben akár el (le) is törhetik.

Ütközés keselyűvel, a madár mentése:

A mosonszolnoki szélgéppel valószínűleg ez utóbbi történhetett. Ha a kikapcsoló automatika romlott volna el, és túlpörgött volna a rotor, akkor az egyik lapát leszakadása olyan dinamikus terhet rótt volna a szélgépre, amely azt teljesen tönkretette volna. Tűz nem valószínű, hiszen nincsenek égésnyomok.
Vagy lehet, hogy egyszerűen gyártási hibáról, vagy anyaghibáról van szó, ami miatt a lapát egyszer csak megadta magát?

Nem tudjuk. A szélgép környezetét nem volt alkalmam megnézni, így azt sem láttam, hogy a lapát, vagy annak darabjai hova csapódtak be. 

Figyelem! A bejegyzés bár szélenergia-ellenesnek hat, nem az. Fontos látni, hogy ellentétben az iparág mézes-mázas kommunikációjával, a szélenergiának is megvannak a maga veszélyei, hátrányai, ahogy az előnyei is. Nincs ideális, semmiben sem kárt okozó energiaforrás, erőmű. Ha az egyik erőműtípus helyett egy másikat választunk, azzal felcseréljük az előbbi előnyeit(hátrányait) az utóbbiéval. A legkevésbé káros, legolcsóbb energia az el nem fogyasztott energia!

A fenti felvételeken látható balesetek nagy része Magyarországon szerencsére (valószínűleg) még nem fordult elő, de nem biztos, hogy így is marad, különösen ha egy-két konvencionális erőművünket szélerőművekkel próbáljuk majd pótolni, hiszen akkor ezres nagyságrendben kellene a széltornyokat építeni...

A bejegyzés trackback címe:

https://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr235237738

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gábor Fazekas 2013.11.17. 15:46:16

@bélaybéla:
Energiaklub, hvg és nol? Ez komoly? Ennél nagyobb részrehajlást már csak az indexen találhattál volna...
Talán olvashatnál olyan kiadványt is, amiben némi tényszerűség is van:
http://www.atomeromu.hu/download/536/A%20bizalom%20kötelez.pdf
"Az erőmű kéményén normál üzemben és a karbantartás során óránként 6-700 ezer köbméter levegő távozik. Ez biztosítja az ott dolgozók számára a tiszta, friss levegőt, egyúttal hűti az épületszerkezeteket. Az üzemzavart követő néhány napban, egyre csökkenő mértékben, összesen néhány köbdeciméter (liter) radioaktív gáz került ki a környezetbe. Sok ez, vagy kevés - ne vitassuk. Elegendő
volt ahhoz, hogy a kibocsátásra 30 nap átlagában megszabott hatósági korlátot az erőmű túllépje. Fontos tudni, hogy a kibocsátásokat a világon mindenütt hosszabb időszakokra vonatkozóan értékelik. A paksi atomerőmű az éves kibocsátási mennyiségi korlát mintegy felét használta fel eddig. A szokásos üzemi állapot néhány napon belül helyreállt, így az előírt éves határértékeket az erőmű idén sem fogja túllépni.
Nem a súlyos üzemzavar kicsinyítésének szándéka mondatja velünk: a pontos kibocsátási adatok, a légköri viszonyok, a szélirány és -sebesség ismeretében ha nem is mérhető, de számítható, hogy egy paksi lakos összesen milyen többlet dózis-terhelést kaphatott. Ez az érték 0,13 μSv (mikrosievert). Ma már köztudott, hogy természetes környezetünk is terhel bennünket radioaktivitással: a tolnai régió minden lakóját például évente 2400 μSv dózis éri a természetes háttérsugárzásból, további 1000 μSv mesterséges eredetű terhelés engedélyezett.
Ebből 90 μSv a paksi atomerőmű működéséből adódó korlát. A kéményen keresztüli kibocsátás dózismennyisége megegyezik a természetes háttérsugárzás 20-25 percnyi értékével. Az illetékes hatóságok és kutatóintézetek laboratóriumai megvizsgálták, hogy a kibocsátásból eredően milyen radioaktivitás mutatható ki a környezetben a talajon, a fűben, a tejben és az ivóvízben. Megállapították, hogy a hatás minden esetben az élelmiszerekre előírt határérték alatt maradt."
"Az esemény skálát 1991-től alkalmazzák a világban. Célja elsősorban a közvélemény tájékoztatása, a különböző események összehasonlíthatóságának elősegítése.
A nemzetközi skála első három lépcsője (rendellenesség, üzemzavar, súlyos üzemzavar) üzemzavari jellegű, a további négy fokozat (elsősorban létesítményen belüli hatású baleset, telephelyen kívüli kockázattal járó baleset, súlyos baleset, nagyon súlyos baleset) pedig baleseti kategória. A besorolási rendszer felépítési elve szerint a különböző fokozatok között ugrásszerű biztonsági és hatáskülönbségek vannak, amely különösen igaz az üzemzavari és baleseti csoportok közti küszöbre.
A 2. blokkon bekövetkezett eseményt a vonatkozó nemzetközi egyezménynek
megfelelően a hétfokozatú skálán besoroltuk, és az események bekövetkezte után látható tények alapján 2. fokozatú üzemzavar minősítést kapott. A tartály fedelét a szakemberek csak öt nap múlva tudták leemelni, és akkor tárult eléjük
néhány új információ, amely magukon a tényeken ugyan nem változtatott, de egyértelművé tette, hogy a helyzet pontosabb értékelése súlyosabb üzemzavar megállapítását követeli. Ezt követően a minősítést átsoroltuk, és 3. fokozatú, súlyos üzemzavarnak minősítettük. Az Országos Atomenergia Hivatal mindkét besorolást jóváhagyta. Az áprilisban bekövetkezett esemény a legsúlyosabb az erőmű
21 éves fennállása óta, és megtépázott szakmai büszkeségünk miatti szomorúságunkon
az sem változtat, hogy - amint a sajtó hírül adta - ILYEN JELLEGŰ MEGHIBÁSODÁS
HUSZONKETTŐ VOLT AZ ELMÚLT 12 ÉVBEN VILÁGSZERTE."
Szóval igen, aki tájékozottnak tartja magát, és egy napon említi Paks bármilyen eseményét Fukushimával és Csernobillal, az hülye. Pont.
És tudod miért üzleti titok a "kár"? Mert nagyrészt a 15 hónapnyi villamosenergia-termelés kiesésének bevételéből adódik.
És hogy jön ide a büntetőjog? Egy technológia veszélyességéről beszélünk! Ezek szerint aki közúti balesetet okoz, nem használhatja a biztonsági övet, mert amikor balesetet okoz, neki legyen nagyobb esélye meghalni?
És mi a túrót jelent a visszafordíthatatlan súlyos környezetszennyezés? Az egész bolygó ökoszisztémája tele van irreverzibilis folyamatokkal. Valóban, "olyen" környezetszennyezést semmilyen szélerőmű meghibásodás nem tud okozni. Okoz másfélét. Sőt, meg se kell hibásodnia. Például van fogalmad róla, hány tonna nem lebomló műanyag darabkát szakít le a szél egy 2000 MW-os szélerőmű-csoport lapátjairól az élettartamuk alatt? Meg se találod őket, szépen repülnek. Elég irreverzibilis, környezetszennyező, és üzemzavar sem kell hozzá! És miből készül az a műanyag? Naná, hogy kőolajból! A petrolkémia fő üzlete a műanyag, festék, élelmiszeradalék, stb gyártás. A melléktermékkel hajtják csak az autókat. Ez nem irreverzibilis?
Szerintem olvasgass még egy kicsit a világról...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.17. 18:13:14

@Gábor Fazekas: Nyugodj meg, én tájékozódom, és olvastam már, amit ide másoltál ! A lényegen mit sem változtat, amikor azt mondottam, hogy :"Ezt akkor tudnád megcáfolni, ha az erőművi balesetek az idő előrehaladtával csökkenő tendenciát mutatnának, mind számukban, mind a katasztrófák nagyságát illetően. Ez pedig nem fog menni neked , nektek"

Milyen műanyagokról hadovázol itt ? Hasonló műanyagok kerülnek a természetbe az atomreaktor működtetésének következtében is, még sokkal több ! Akik bejárnak dolgozni a reaktorba autójukkal, kerékpárjukkal, azoknak a gumikerekeikről nem kopódnak le a természetbe kátros anyagok nap mint nap ? Az uránbányászat , dúsítás, szállítás következtében semmilyen káros anyag nem kerül a levegőbe vagy a földbe ? Ne nevettess ezzel ! Ezt még egy csecsemő sem kajálja meg , komolyan azt hiszed, ezeket elhiszi valaki ? Csernobil környéke egy siralomvölgy !
Fukishima és környékének csak a sugármentesítése 40milliárd euró lesz !

"Egy technológia veszélyességéről beszélünk! Ezek szerint aki közúti balesetet okoz, nem használhatja a biztonsági övet, mert amikor balesetet okoz, neki legyen nagyobb esélye meghalni?"

Hiába beszélünk egy technológia veszéllyességéről, ha egyszer emberi mulasztások okán áll elő a baleset !
Te írtad :"Egyébként meg minden baleset emberi hiba következménye, tök mindegy, hogy a napelem szerelője esik le a tetőről, vagy egy technikus elcsavar egy reaktorvédelmet. Csupán annyi a különbség, hogy magának vagy másoknak is okoz vele kárt"
A "csupán" szót meg én nem tudom értelmezni, mert az eb itt van elhantolva. Amíg csak magamnak okozok kárt a hibámmal, az nem "csupán" annyi, mint ha terhes anyukák halnak meg a következtében. Ugyhogy az atomreaktor súlyos balesetei során pedig vétlen emberek haltak meg vagy betegedtek meg . Az ellen, hogy valaki ne pottyanjon le a háztetőről, vagy a szélgenerátorról roppant egyszerű és régóta használt védekezőeszközök állnak rendelkezésre, ha valaki emberi hibájából következően ennek fittyet hány, az az ő baja, de ha az atomerőműnél hibáznak, azt rengeteg vétlen ember és a természet bánja. Mi ebben az annyira érthetetlen ?

pandava 2013.11.17. 18:29:17

@bélaybéla: Ne haragudj, jól látható anti-atom attitűdöd miatt szerintem erősen szűröd a rendelkezésre álló információkat. Illetve bocsánat, ha a magyar zöldeknél informálódsz, nem is találkozhatsz neked ellentmondó gondolattal.:)

Én állítom statisztikai adatokkal bizonyítva, hogy az atomerőművek biztonságosabbak mint 20 éve. Szerinted ez nem igaz, mert csernobil, paks meg fuku megtörtént. Most akkor mit lehet veled kezdeni? Ha egy trabantba ABS-t szerelek, meg légzsákot, minden józanul gondolkodó ember számára nyilvánvaló, hogy biztonságosabb lesz az autó. Ezen még az sem változtat, hogy a szelíd trabantosok felvonulásán a ködös autópályán tömegkarambolt szenvednek el és sokan meghalnak.

Jössz a 2003-es paksi eseménnyel, hogy az mennyibe került. A megrongálódott üzemanyag helyett újakat kellett venni, azokat el kellett onnan szállítani, rendbe kellett hozni a dolgokat, biztosan bele került néhány 100 millió forintba, ha nem néhány milliárdba. És? Nem ez a nagy pénz. A komoly veszteség a következő: az ország legolcsóbban termelő erőműve helyett más, drágább erőművet kellett igénybe vennünk. Vagy ami még rosszabb helyzet: az áramot importálnunk kellett. Következésképp a mi pénzünk, a magyar áramfogyasztó pénze nem a Paksi Atomerőműhöz, azaz a magyar MVM-hez, prémium formájában az ott dolgozókhoz, iparűzési adóként nem Paks településhez jutott, hanem az egész külföldre áramlott. Ez pedig egy kőkemény pro-atom (pro-üzemidő hosszabbítás) érv, de a közvéleményt atomenergia ellenessé hangoló szervezetek munkássága következtében sokan ezt atom ellenes érvként emlegetik, ahogy te is.

pandava 2013.11.17. 18:45:03

Én ebbe az uránbányászat káros hatásaiba meg hasonlókba nem is mennék bele.

Egy Atomerőmű normál üzemmenete mellett sokkal kevesebben halnak meg, sokkal kisebb a káros hatása, mint mondjuk ha ugyan azt az áramot pl. szénerőművel termelnénk meg.

Ha viszont az atomerőművel igen komoly gond van, amire ugye láttunk példákat, akkor regionális mértékben fordul a kocka. Ha fuku nálunk történt volna, kis ország lévén már rég csődbe is mentünk volna.

Annak az esélye, hogy az üzemelő 400 reaktorból pont a paksinál lesz ilyen gond, nagyon-nagyon valószínűtlen, de NEM NULLA a valószínűsége.

Az atomerőmű potenciális veszélyforrás. Akkor érdemes alkalmazni, ha nagyon kis valószínűséggel bekövetkező katasztrófát ellensúlyozza annak alternatíváihoz képest nyújtott előnyei.

Gábor Fazekas 2013.11.17. 18:57:35

@bélaybéla:
Ha minden káros hatást számba akarsz venni, akkor arra ott vannak a statisztikák (nem a populista média szarságai, hanem valódiak). Te viszont különbséget akarsz tenni tojás és tojás közt, pedig azok lényegében egyformák. Ilyen vitára muszáj úgy reagálnom, hogy felhívom a figyelmed a másik oldal hiányosságaira is.
Tőlem olvass nyugodtan statisztikákat, és fogadd el őket, ne vitatkozz velük. Mert tény, anélkül hogy számba vennénk az összes egyedi esetet, hogy több ember károsodik más energiatermelési technológiák, mint atomerőművek miatt. Hogy ez kinek a hibája, az édes mindegy. A hiba és az általa okozott kár egy emberi tényező, és akármit is spekulálsz, hogy ilyen biztosítókötél, meg olyan szemfényvesztés, része lesz az emberi természetnek, a társadalomnak.
Sőt, igazából egy technológia veszélyességével fordítottan arányos az általa okozott károsulások száma hosszú távon. Miért? Mert mindenki tudatában van a kiemelt veszélynek, ezért milliónyi elővigyázatossági intézkedés születik és a biztonságtechnikai innováció abban a technológiában lesz a legösztönzöttebb. Tudsz róla, hogy a légiközlekedés a legbiztonságosabb közlekedési mód? Az első pár évben lezuhant pár repülő, kevés baleset ellenére sok halott, ezért mindenki befosott, hogy hát ez egy tömegpusztító fegyver, és túlkompenzáltak a biztonságtechnikával.
Mégis sokan félnek a repüléstől. Mert természetellenes. És mert a repülőgépek nagy utasszámmal közlekednek. Mégis itt van a legkevesebb sérülés. Atomerőműnél ugyanez van. Mindenki fosik tőle, mert Hirosima óta a radioaktivitás egy mitikus gonosz. És mert milyen nagy létesítmény.
Mennyi is szabadult ki 2003-ban az üzemzavar miatt Paksról? 0,13 μSv. Mennyi Paks éves maximális határértéke, amit meg se érez a lakosság emberöltők alatt sem? 90 μSv. Mennyi a természet saját éves kisugárzása? 2000 μSv. Miért nem kiáltod ki rögtön az orvosi diagnosztikát nukleáris pusztítófegyvernek? Egy mellkasröntgen? 20-50 μSv. Egy CT vizsgálat? Kb. 70.000 μSv (igen, hetvenezer).
Nem, nincs az az isten. Volt a világon eddig 2 jelentős atomerőművi baleset (Pakson csak üzemzavar volt, nem baleset, óriási szakadék van a kettő között), és különben is ezek nagy fura betonépítmények, ezektől kell félni. Tudod mi vagy te? Az a fajta bugris, akit a középkorban meg lehetett félemlíteni a katedrálisok méreteivel. Pontosan ezért voltak ilyen megalomán építmények akkoriban. A tudatlan hívők ámítására.
Vétkest akarsz keresni? Mi a fenének ebben a témában? Szélerőműnél sok ember hibázhat, és megölheti saját magát. Atomerőműnél kevés ember hibázhat, és ölheti meg magát és másokat. (Ez elég ostoba sarkítás, de most fogadjuk el.) Büntetés szempontjából érdekes, de biztonságtechnika szempontjából nem. Egyforma eséllyel hibázhat valaki, akárhány életért is felel. Tehát nagyszámú minta esetén (és elég nagy számú a minta atomerőműveknél is) egyforma lesz a halálok száma emberi munkavégzési tényező alapján. Maga a biztonságtechnika hatékonysága nem lesz más a két technológiánál. Ostobaság azt feltételezni, hogy a szélerőművek elméletben 100%-ban biztonságosra tervezhetők, az atomerőművek pedig nem. Ezt meg se próbáld bebizonyítani. Tervezési motivációban pedig már írtam a repülős érvet.
Úgyhogy én értek mindent, csak nem vagyok olyan vak, mint te, hogy az előítéleteim és az ostoba állati ösztöneim szerint előre szelektáljam az érveimet, a világképemet. :P

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.17. 21:54:41

@pandava: Én elhiszem, hogy "biztonságosabbak", de sokkal több lett belőlük, ezt is figyelembe kell venni.
Másrészt, mégsem annyira "biztonságosak", hogy ilyen súlyos balesetek ne forduljanak elő, tehát hiába "biztonságosabbak".
Paks esetében a baleset következtében elmaradt hasznot miért nem veszed számításba, ami 60milliárd ?
Ilyen állapotok következtében azon kell gondolkodni, hogy 1: megújuló erőforrásokból készítünk magunknak áramot, vagy 2:a Paksra szánt pénzt más ágazatokba fektetjük,(gyógyturizmus, mezőgazdaság, innováció, oktatás, egésszégügy stb)aminek a profitjából megvesszük magunknak külföldről az áramot.

"Egy Atomerőmű normál üzemmenete mellett sokkal kevesebben halnak meg, sokkal kisebb a káros hatása, mint mondjuk ha ugyan azt az áramot pl. szénerőművel termelnénk meg"
Mondottam már, hogy nem mindegy, ki miért hal meg, mert a halál és halál között óriási különbségek vannak!
Az uránbányák óriási környezeti és egészségügyi problémákat okoznak pl. Oroszországban. Ha valaki önként vállalja a veszélyes üzemet, az a maga baja, de én nem szeretnék meghalni, megbetegedni senki ostobasága miatt.

"Akkor érdemes alkalmazni, ha nagyon kis valószínűséggel bekövetkező katasztrófát ellensúlyozza annak alternatíváihoz képest nyújtott előnyei. "
Egy ilyen fuko méretű katasztrófa ezek szerint 1/400 esélye ,hogy bekövetkezhet nálunk? Azonnal be kell zárni Paksot !
@Gábor Fazekas:
Miért ne lehetne statisztikával vitatkozni, ha a haláleseteket egy kalap alá veszi , ami megengedhetetlen ?

Ne tereld el a szót más energiatermelési technikák felé, mert itt, ebben a posztban a szélerőművekről volt szó.

"Hogy ez kinek a hibája, az édes mindegy."
Szerinted! Akkor kérdezz meg egy bíróságot, hogy ugyanilyen véleményen szokott-e lenni mint te, ha valaki csak önmagát veszélyezteti, vagy a környezetét is ! Megsúgom : nem mindegy !
"Mindenki tudatában van."
Hiába van tudatában mindenki ennek, ha ilyen katasztrófák, ilyen rövid időközönként bekövetkezhettek.

Paks esetében fokozottan fenn áll a kockázata mondjuk egy terrorcselekménynek, míg egy szélerőművet a terroristák nem fognak megtámadni.
Az is elképzelhető, hogy egy velünk ellenséges állam titkosszolgálata valamilyen módon bejut az erőműbe és balesetnek álcázott merényletet követ el ellene. A francia karbantartók véletlenül nem szőrös talpú hegyi franciák voltak? Hol vannak az ez irányú vizsgálatok? A romániai forradalom alatt a szekusok azzal fenyegetőztek, hogy egy hatalmas víztározót rárobbantanak Kolozsvárra. Elena azzal fenyegetőzött, hogy rakétákat lő ki Temesvárra, még jó hogy nem Paksra! (Biztos, hogy itt nem lesz forradalom a következő 30 évben ?)
Minél koncentráltabb egy veszélyes energiatermelő rendszer,annál inkább kerül az ilyen szabotázs akciók áldozatai közé. Lásd metró, vonat, repülők. Az alig veszélyes repülő statisztikák tartalmazzák az ikertornyokba csapódott repülőket is ? Tartalmazzák a torony ledőlése során elpusztult embereket, valamint az ennek következtében kitört háborút és annak áldozatait ? Nem hinném! Na ezért nem hiszek én a statisztikáknak , mert úgy lehet manipulálni őket, ahogyan csak szeretnéd. Churchill mit mondott a statisztikáról ?

"Miért nem kiáltod ki rögtön az orvosi diagnosztikát nukleáris pusztítófegyvernek?"
Nem kötelező senkinek sem ilyen vizsgálaton részt venni , azért.
"Büntetés szempontjából érdekes, de biztonságtechnika szempontjából nem."
Nem csak büntetés szempontjából érdekes, hanem azért érdekes büntetés szempontjából, mert az emberek szempontjából az érdekes, és jelenleg az emberek erkölcse még ilyen, hogy nem tartja egyformának, ha valaki önhibájából magát pusztítja el, vagy mások kisgyermekeit, feleségét,anyját, anyósát stb.
Nem hinném, hogy te is egy kalap alá vennéd, ha valaki a saját hibájából leesik valahonnan és meghal, mintha a te gyerekedet, anyádat, feleségedet egész családodat pusztítaná el.

Te semmit sem értesz, mert túl magabiztos voltál és vagy abban, hogy mindent értesz, tehát már csak ezért sem érthetsz mindent.

pandava 2013.11.17. 22:40:11

@bélaybéla: „Én elhiszem, hogy "biztonságosabbak", de sokkal több lett belőlük, ezt is figyelembe kell venni.”
Ha hajlandó lennél a témát a maga valójában vizsgálni, akkor mondjuk az általam linkelt statisztikából is láthatnád, hogy a nukleáris események száma abszolút értékben és nem csak arányaiban csökkent.

„Paks esetében a baleset következtében elmaradt hasznot miért nem veszed számításba, ami 60milliárd ?” úgy látom nem érted amiről írok.

„Ilyen állapotok következtében azon kell gondolkodni” ilyen állapotok a te fejedben és az anti-atom véleményvezérek kommunikációjában vannak.

„Az uránbányák óriási környezeti és egészségügyi problémákat okoznak pl. Oroszországban.”
Én ezekről az állapotokról bevallom nem hallottam, és nem is értem miért lenne, ugyan úgy kell azt is bányászni mint más fémet.

„Ha valaki önként vállalja a veszélyes üzemet, az a maga baja, de én nem szeretnék meghalni, megbetegedni senki ostobasága miatt.”
Pl. a szénerőművek következtében is azok halnak meg és betegednek meg akiknek semmi közük az egészhez. Te nem hallottál még a légszennyezésről, amely Európában kb. évi 20 ezer, Indiában 80 ezer halálesetet okoz?

„Egy ilyen fuko méretű katasztrófa ezek szerint 1/400 esélye ,hogy bekövetkezhet nálunk? Azonnal be kell zárni Paksot !”
Ez butaság. Úgy csinálsz mintha mindén évben 1 reaktort kisorsolnának, hogy neked biza fel kell robbannod. Talán elfelejtetted, hogy csernobili robbanást felelőtlen kisérletezgetés, fukusimát pedig történelmi földrengés, majd ugyan csak soha nem látott szökőár csapása előzte meg.
Úgy tűnik ha egy reaktort sem a kezelők, sem a természet nem kényszeríti normál üzemmenettől eltérő állapotba, akkor ott nem fogunk nagy környezetterheléssel járó balesetet tapasztalni.

Gábor Fazekas 2013.11.18. 04:33:46

@bélaybéla:
Statisztikák manipulálásáról akarsz beszélni? Akkor mondd csak, ki a hibás és hány életért felel a következő esetben? Egy atomerőművi dolgozó felesége otthon kiveri a balhét, ezért a férje másnap fáradtan és idegesen megy be munkába, elszúr valamit, és az így meginduló események 50 km-en belül megölnek mindenkit. Na ki? A feleség? A feleség lepcses szájú barátnői, akik telebeszélték a fejét a férje ellen? A férj, mert bement így dolgozni? A munkavezető, mert hagyta így dolgozni? Az igazgató, mert nem rendelt fáradt dolgozók ellen védő berendezéseket? A tervező, mert nem eleve ilyenre tervezte a rendszert? Egy bíró rágódjon csak ezen. Viszont a helyzet az, hogy a fentiekből az 50 km-es pusztítás esetén valószínű mindenki meg fog halni. Jó eséllyel azok halnak meg, akik közvetve vagy közvetlenül mindannyian okozói a balesetnek. Ez így már elfogadhatóbb sajátos "erkölcsöd" számára? Most komolyan, ezzel a hozzáállással azt is hirdethetnéd, hogy az emberek nem mehetnek egymás közelébe, mert az veszélyt hordoz magában. Bármikor bármelyik leszúrhat vagy elüthet. Potenciálisan szinte bárki képes lehet erre, és semmi sem garantálja, hogy meg tudod védeni magad egy kialakulófélben lévő veszélyes helyzetben. Jelzem, hogy utcai támadások és közúti balesetek külön-külön is több kárt tesznek emberekben, mint atomerőművek. Pedig ha ennyire a vétkest és a megelőzést firtatod, ezek pontos analógiái az atomerőművi emberi hibáknak és terrortámadásoknak. Úgyhogy melegen ajánlom, vonulj el remetének, úgy legalább a személyes emberi veszélytől megszabadulsz.
CT-ről és röntgenről. Ó nem, persze, nem kötelező menni. Csak ha az ember meg akar gyógyulni. Ami általában célja. A doki pedig ilyen vizsgálatra küldi el. Vagy te tán megkéred, hogy inkább kopogtassa ki hogy eltört-e a gerinced? Vagy hogy találomra írjon fel Parkinsonra gyógyszert? Esetleg feltáró műtétet kérsz, vagy alternatív non-invazív diagnosztika kikutatásáért tüntetsz? Ahhoz mit szólsz, hogy ipari cégektől is kicsusszan néha a levegőbe radioaktív anyag? Amit történetesen orvosi munkához használnak rendeltetésszerűen:
mandiner.hu/cikk/20111117_budapestrol_is_szivargott_radioaktiv_jod#
Vagy a sugárzás csak akkor probléma, ha van működőképes alternatívája? Nem kispályás képmutató vagy te hallod-e...
Részemről pedig lezártnak tekintem a kommunikációt veled, életem végéig. Ne is válaszolj a fenti kérdésekre, nem fogom elolvasni, amit írsz. Örömmel jelentem, hogy az ég világon semmiben nem győztél meg, még csak meg sem ingattál, viszont új ismerettel gazdagítottál: egy ostoba eszelős idióta vagy.

molnibalage 2013.11.18. 10:32:04

@bélaybéla: Energia Klubra hivatkozni? Megalol öcsém...

molnibalage 2013.11.18. 10:36:51

@bélaybéla: Itt jött el az a pont, hogy én legszívesebben már pofánrúgnálak, mert az észérvekre nem vagy vevő. Tombolsz, mint egy óvodás kisegyerek atomellenességed miatt.

pandava 2013.11.18. 11:09:44

@Gábor Fazekas: @molnibalage: @bélaybéla:
Naa, tudom vérmérséklet kérdése, de a másik mindenféle idiótának történő kinevezése nem valami hasznos dolog. Ha valakinek a legszimpatikusabb politikusa Jávor Benedek, napi információit a Greenfo.hu-ról szerzi, példaképe az Energiaklubos Perger András, kedvenc civil szervezete pedig a Greenpeace, akkor bizony nagyon magabiztosan tud hinni abban, hogy az atomenergia az egyik fő ellenség. Ti szoktátok olvasni Jávor atom ellenes írásait? Rendkívül meggyőzően ír, el is hinném neki az általa leírtakat ha nem volna rengeteg egyéb információim a témáról. Sokaknak viszont nincsenek ilyen jellegű információik, ezért elhiszik és lassan atomenergia ellenessé válnak. Az hogy bélaybéla idejön és kiáll az általa hitt dolgokért, még nem jelenti azt, hogy őt „fejbe kellene” rúgni. Azokat kellene „fejbe rúgni” (verbálisan) akik folyamatosan azért dolgoznak hogy az embereket az atomenergia ellen hangolják, a tények egyoldalú és sokszor manipulatív tálalásával.

Kicsit képzeljétek már bele magatokat a másik helyzetébe. A zöldek munkássága eredményeként van egy kerek, jól összerakottnak tűnő nézete az atomról. Valószínűleg úgy gondolja az atomenergiának egyetlen egy jó tulajdonsága sincsen. Ezek a noname barmok itt a blogon meg vállvetve védik az atomot, biztos pénzt is kapnak érte – gondolhatja.

Különbözőek vagyunk, különbözőm helyekről informálódunk és gondolkodunk. Azért felesleges belemenni egy vitába, hogy 2 kör után lehülyézzük a másikat. Te lehülyézed őt, ő ugyan úgy hülye baromnak gondol téged.

Szuper.:)

molnibalage 2013.11.18. 14:19:51

@pandava: Ha csak egyszer posztolna hülyeségeket, akkor arra fognám, hogy új fiú és nem tud semmit. Ő viszont kitartóan, a bizonyítékok ellenére hajtogatja a zölfbalfasz marhaságait. Ezért szolgál rá a virtuális agyalapi taslira, mert tanulásra és észérvekre nem fogény barlangi troll....

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.18. 14:29:52

@pandava: Az általad linkelt statisztikából az derül ki, hogy az Usa-ban mi a helyzet. Ezt elhiszem, de mi nem az Usa-ban élünk, hanem a világban, illetve Magyarországon. Fukishima minden statisztikát felülír!

Értem én, hogy te az elmaradt hasznot is az atomerőmű védelmében szeretnéd kihasználni, de ez sem fog menni. Ugyanis egy emberi mulasztás okozta beleset következtében az egyik erőműben (atom) keletkezett 60 milliárd kár, míg ugyanennyi szélerőmű ugyanolyan emberi mulasztások következtében nem tud ennyi kárt keletkeztetni és nem is keletkezett még Magyarországon. De ha esetleg keletkezik is, azok magántulajdonban vannak, nem úgy, mint Paks, amely mindannyiunk tulajdona.
"Én ezekről az állapotokról bevallom nem hallottam, és nem is értem miért lenne, ugyan úgy kell azt is bányászni mint más fémet."
Nem hallottál még, akkor hogyan merészelsz ilyen blogot csinálni ? Tájékozódj ! :link.springer.com/article/10.1023/A:1026031224658
www.motherearth.org/nuke/uranium/kras.htm
Ugyanolyan veszélyes, mint a ciános aranybánya, ha nem veszélyesebb. Tegyük fel, az atomerőmű üzemanyaga az arany lenne! Gyönyörűen kiszámolnátok, hogy mivel az arany ára ennyi és ennyi a világpiacon(!) :micsoda jó befektetés ezt felhasználni az erőműben. Azzal viszont nem foglalkoztok, hogy mit okozott pl. a Tiszán a szennyezés, amelynek a kárát a mai napig nem fizették ki. Most újra aranybányát akarnak nyitni Verespatakon, tönkretéve a tájat, ott hagyva a ciános tavat a puszta földön az idők végezetéig. Ha minden költséget ki kellene fizetnie a bányász tulajnak, akkor ötször annyiba kerülne az arany ára. El tudom képzelni, hogy mit művelnek ezek a cégek Afrikában, Ázsiában, Dél-Amerikában, ahol semmi lakossági ellenállással nem találkoznak .

"Pl. a szénerőművek következtében is azok halnak meg és betegednek meg akiknek semmi közük az egészhez. Te nem hallottál még a légszennyezésről, amely Európában kb. évi 20 ezer, Indiában 80 ezer halálesetet okoz?"
Igazad van , a szénerőművek is veszélyesek, ezért ezektől is meg kell szabadulnunk és nem szabad abban gondolkozni, hogy még többet építsünk, hacsak nem tudjuk a légszennyezés mértékét teljesen(!) kiküszöbölni.

"Talán elfelejtetted, hogy csernobili robbanást felelőtlen kisérletezgetés, fukusimát pedig történelmi földrengés, majd ugyan csak soha nem látott szökőár csapása előzte meg."
Jöhetnek még váratlan események, amelyeket nem láthatunk előre Magyarországon is. Akkor mit fogtok hebegni-habogni?
Úgy értettem az 1/400-at, hogy húsz évenként, húsz év alatt ennyi az esély .
Az emberi tényezőket nem lehet kiiktatni.

@Gábor Fazekas:
"Akkor mondd csak, ki a hibás és hány életért felel a következő esetben? "
Mindig megfelelő idegállapotban kell megjelenni a munkahelyen, különösen ha ilyen veszélyes üzemről van szó.
Erre nem lehet mentség az, hogy valakinek milyen a felesége, tehát a felelős akkor is az, aki elkövette a hibát az erőműben. A bíróság biztosan nem a feleséget vonná eljárás alá, hanem a férjét.

"Most komolyan, ezzel a hozzáállással azt is hirdethetnéd, hogy az emberek nem mehetnek egymás közelébe, mert az veszélyt hordoz magában."
Van amikor nem is mehetnek, például kórházban, ha járvány van. Ezt mégsem lehet összehasonlítani az atomerőművel, mert az az emberi természettől teljesen idegen,mesterséges dolog, míg az emberek igénye egymás társaságára alapvető emberi tulajdonság, tehát ezt nem lehet megtiltani, atomerőművet viszont nem muszáj építeni.

A ct és a röntgen néhány tized másodpercig sugároz be, míg az atomkatasztrófa percekig, órákig, napokig, akár hetekig is. A katasztrófa sújtott területre az emberek nem tudnak visszaköltözni, vagy ha mégis, akkor 40 milliárd dollárba kerül a sugármentesítés. Én inkább a ct-és a röntgent választom, de ha te nem így gondolod, akkor költözz be Fukushima városába titokban és lakj ott!

Így van, a sugárzás akkor sokkal súlyosabb probléma, ha van működőképes alternatívája, mint, ha nincsen. Ez nem képmutatás. Ez olyan mint a foghúzás. Régen nem volt érzéstelenítő és úgy húztak, mert muszáj volt, ma van más megoldás, de egyes begyepesedettek erről nem hajlandók tudomást venni és még mindig az érzéstelenítés nélküli foghúzást reklámozzák. Köszönöm szépen, de nem kérek belőle, húzasd te így a fogadat ! Én a tisztább energiára szavazok, de te nyugodtan dugjad csak a buksi okos fejedet a homokba a tények elől, majd meglátjuk, kit kap el az oroszlán !

molnibalage 2013.11.18. 15:09:16

@bélaybéla: Hogyan írna felül minden statisztikát? Az atomerőművek hány százaléka áll földrengésveszélyes helyen és tengerparton? Ezek közül hány olyan ódsi technológiával tervezett, mint a japán? Hát a jövőbeli...?

Bocs, de ekkora baromságot leírni...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.18. 16:56:15

@molnibalage: A statisztikában sehol nem szerepelt, hogy "vigyázz Fukushima a tengerparton van és ha jön a szökőár az gázos lesz "
A statisztika csak számok sora, ami megmutatja a balesetek számának , súlyosságának a tendenciáját az idő előrehaladtával. Ez egy adott intervallumban ugyan csökkenhet, de ezt egyből kioltja Fukushima, amely a statisztikák szerint "nem várt esemény" volt és hatalmas , gigantikus károkat okozott .

pandava 2013.11.18. 20:42:23

@bélaybéla: Hihetetlen, annyira biztos vagy a elképzeléseidben, hacsak nem az orrod alá dugok anyagokat, te a kis újad sem mozdítod az általam határozottan állított és megjelölt új információk megismerésére. Ilyen zárt, újdonságokat kizáró, becsontosodott gondolkodás jó neked?

„míg ugyanennyi szélerőmű ugyanolyan emberi mulasztások következtében nem tud ennyi kárt keletkeztetni és nem is keletkezett még Magyarországon”

Felhívom a figyelmed arra, hogy Magyarországon messze a legolcsóbban Paks termeli az áramot. Ha a meglévő erőművet ki akarod venni a rendszerből, azzal a szó szerint szegény hazádnak okozol gazdasági kárt és szegényíted tovább. Mindannyiunk érdeke, hogy a jelenlegi 4 blokk mennél tovább termeljen érdemi kibocsátás nélkül, ahogy eddig is tette.

„Nem hallottál még, akkor hogyan merészelsz ilyen blogot csinálni ? Tájékozódj !”

Miért milyen ez a blog, amiért azt „merészelni” kell?:D

„Ugyanolyan veszélyes, mint a ciános aranybánya, ha nem veszélyesebb”

Te nem veszed észre magadon az ostoba demagógiát? Olvasom amit küldtél, azt írják a bánya és a hozzá tartozó létesítmények tisztítatlan szennyvizét szándékosan beinjektálják a talajvízbe! Szerinted minden ország minden uránbányája olyan környezetvédelmi irányelveket követ, mint Oroszország isten háta mögötti szegény, ritkán lakott vidékén szokás? Biztos vagyok benne hogy nem. De nem is számít. Egy technológiához szükséges bányászati tevékenység károkozását nem önmagában, hanem az alternatívához kapcsolódó hasonló tevékenységhez mérten lehet csak megítélni. Mutass nekem egy tanulmányt, amely az atomenergiához szükséges anyagfelhasználását, illetve annak környezetterhelését hasonlítja össze mondjuk a szélenergetika által igényelt cement-; acél gyártással, ritkaföldfém bányászattal. Én nem láttam még ilyet. És te? Engem ennek hiánya amúgy zavart, a magam lehetőségeihez mérten készítettem egy összehasonlítást. megujulok-maskent.blog.hu/2012/10/02/vas_es_acel

Nézd csak itt épp úgy siránkoznak a szélgépekhez szükséges ritkaföldfémek bányászatának káros hatásai miatt, mint te az uránbányászat kapcsán: e360.yale.edu/feature/boom_in_mining_rare_earths_poses_mounting_toxic_risks/2614/
Akkor?:D

„Igazad van , a szénerőművek is veszélyesek, ezért ezektől is meg kell szabadulnunk”

Vicces vagy. Állítom, hogy csupán két kontinensen évente 100 ezer ember hal meg a szénerőművek következtében, ahányan szerintem csernobil és fuku következtében összesen nem haltak és nem is fognak meghalni. Hogy látod, szubjektív kockázat megítélésed szerint a szénerőművektől hány embernek kellene meghalnia évente, hogy csak azonos veszélyességi szintre kerüljenek az atomerőművekkel? Évi 1 millió, vagy 10 millió haláleset?:D Mondj egy számot!

Gábor Fazekas 2013.11.19. 00:34:37

@pandava:
Hogy hogyan reagáltam a nézeteltérésre, az a saját kis életem feszültségeinek átszűrődése. Természetesen nem helyénvaló. Ugyanakkor érdekesnek találom, hogy rögtön azonosult a személyeskedő stílussal, úgyhogy annyira nem gyötört a lelkiismeret. ;)
Viszont... azért kiakasztó. Nem a jó eséllyel szelektív tájékozódási csatornái okozta alapállásán háborodtam fel, hanem hogy ide nem illő érvekkel próbálkozott és valami egészen perverz értékrenddel való azonosulást várt el.
Éppen Jávor Benedek stílusát ismerem, egy konferencia vitafórumán személyesen is tapasztaltam. Az nem ilyen volt. Azzal még valamennyire tudtam azonosulni. Bár a valódi motivációit nem mondta ki hangosan, ettől még látszott mire megy ki a játéka és volt benne ráció. Legalábbis egy vitára alkalmas álláspont. Egy pontosabb szemszögét csak múlt csütörtökön ismertem meg.
Monumentális disznóságok folynak itt. A németek történelmük talán legnagyobb gazdaságpolitikai kísérletét, beruházását hajtják éppen végre. Befektetői zsargonnal élve, a finanszírozási ciklus most közeledik a halál völgyének mélypontjához. Jávor hisz benne, hogy az nem lesz egyben végállomás is, és fel akar ülni a robogó vonatra minél előbb. Csakhogy, mint minden kockázati tőkebefektetés, ez is maximális kockázatú döntés. Van aki merész, és fel meri tenni eme törékeny kis ország talán legfontosabb rendszerét tétként, a lehetséges busás haszonért. Van aki meg inkább a stabilitást választja, és vállalja, hogy hosszú távon talán elavultság miatt sereghajtó lesz.
Ez áll Jávor mögött, vegyítve valamilyen arányban személyes érdekeivel. Gyanítom, hogy titokban már minden értelmesebb zöld rájött, hogy esélytelen lemodellezni, hogy atomenergiával vagy zöldenergiával jár-e jobban összességében az emberiség. Összeollózzák a kötelező álbizonyítást, amire nevük kötelezi, de már inkább a fenti üzleti remény hajtja ezt a tábort.
Nekem ezzel nincs gondom. Kellően kiábrándult a zöld szemléletem a világból (meg úgy minden szemléletem). Viszont azt hiszem az üzlet pezsgése még hozhat csodákat a világra. Érdeklődéssel figyelem mi lesz az egyes országok energetikai modelljéből. Tanulságos lesz. És talán egy vonatra is fel tudok ugrani. Muszáj, muszáj, jön a világvége... ;)
Tudod miből tanultam még sokat mostanság az energetikai szereplők, illetve főleg a hagyományos ághoz tartozók észjárásáról? Találtam egy remek, vaskos olvasmányt a magyar privatizáció történetéről. Nem kicsit liberális és nem kicsit öntelt közgazdász írta, de ettől még az érvelése sok pofonegyszerű dologra világít rá, amivel nem lehet vitatkozni. Így külön érdekes számomra a teljes itthoni energetikai vertikum minden mozzanata. Jávor helyzetének megítélésében is kulcsinfók ezek. Rövidesen feláll az új, csökkentett létszámú parlament. Hú, mik lesznek itt! ;)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.19. 13:55:02

@pandava: Felhívom a figyelmed arra, hogy Magyarországon messze a legolcsóbban Paks termeli az áramot.
Nem termeli olcsón, mert kb. 30 év, amíg maga a beruházás megtérül.
"Hivatkoznak persze arra, hogy jelenleg Paks olcsóbban állít elő áramot, mint a más jellegű erőművek. Ez igaz, de csak azért, mert a blokkok évtizedekkel ezelőtt épültek és már amortizálódtak, azaz ez a tétel már nem terheli az árat, márpedig a beruházás messze a legnagyobb költségelem. Egy atomerőműnél legalább 30 éves amortizációs időszakkal szoktak számolni, nagyjából ennyi idő alatt téríthető meg az eredeti beruházás. Ezt követően technológiai és biztonsági szempontból egyaránt felülvizsgálatra van szükség – ez történt Pakson is –, és döntenek a további üzemeltetés feltételeiről"ujasz.hu/itthon/7405-minket-nem-riaszt-fukushima-mert-az-atomenergia-hozza-a-hasznot

"Szerinted minden ország minden uránbányája olyan környezetvédelmi irányelveket követ, mint Oroszország isten háta mögötti szegény, ritkán lakott vidékén szokás? Biztos vagyok benne hogy nem."
Ne biztos legyél benne, hanem járj utána ! Mi onnan kapjuk (részben) az uránt és azért olyan "olcsó", és azért éri meg annyira ezt felhasználni, mert fittyet hánynak a környezetre.Én szivesen fizetek akár 10 forinttal többet is 1 kw áramért, ha az nulla emissziós erőműből származik, mint a szennyező erőművekből, mert az egészség, a tiszta környezet még drágább.

"Miért milyen ez a blog, amiért azt „merészelni” kell?:"
Ha ilyen alapvető kérdésekben tájékozatlan vagy, akkor nagy merészség részedről az atomerőműveket pártolni és ilyen blogot készíteni.

"Mutass nekem egy tanulmányt, amely az atomenergiához szükséges anyagfelhasználását, illetve annak környezetterhelését hasonlítja össze mondjuk a szélenergetika által igényelt cement-; acél gyártással, ritkaföldfém bányászattal. Én nem láttam még ilyet. És te?"
Persze, hogy nem találni ! Elég csak a józan paraszti logikát elővenni. Az atomerőmű megépítéséhez is cement, vas és ritkaföldfém kell. Az atomerőmű viszont folyamatos tüzelőanyag utánpótlásra szorul, míg a szélerőműbe a szelet nem kell bányászni. Ez már eleve egy óriási többletanyagot (többletszennyezést) jelent az évtizedek során. A kimerült fűtőanyagot továbbra is tárolni kell, amelyhez emberek kellenek számítógépekkel; a szelet nem kell tárolni. Az atomerőművet folyamatosan felügyelni kell, azokhoz számítógépek, telefonok, kamerák, biztonsági rendszerek kellenek, amelyeket rendszeresen cserélni kell, és azokban is rengeteg ritkaföldfém van, míg a szélerőmű ezt nem igényli.

"Hogy látod, szubjektív kockázat megítélésed szerint a szénerőművektől hány embernek kellene meghalnia évente, hogy csak azonos veszélyességi szintre kerüljenek az atomerőművekkel? Évi 1 millió, vagy 10 millió haláleset?:D Mondj egy számot"
A szénerőművek okozta környezeti károk sokkal gyorsabban helyre tudnak állni, a természet regenerálja önmagát, mert a levegő idővel ki tud tisztulni, míg Csernobilba mikor lehet visszaköltözni, vagy Fukusimába mikor lehetne, ha nem tisztítanák meg a területet horribilis összegekért ? A szénbányákat könnyebb rekultiválni, mint az ilyen uránbányát, amely már a talajvizet is elszennyezte. A sugárkatasztrófa során a növények, állatok, rovarok genetikusan sérülnek és ez a genetikusan sérült dns öröklődik és terjed tovább a természetben. Ezek bekerülnek a táplálékláncba és betegségeket okoznak, az immunrendszert gyengítik.
aztadom.co/fun/3333647
A szénerőműveknél nem mindegy, hogy milyen sok van belőlük egy helyen, mert akkor tényleg elérhetnek egy bizonyos határértéket a szennyezőanyagok, amelyek már veszélyesek. Tehát ezt sem lehet a puszta statisztikai adatokon keresztül szemlélni és megítélni. A kinai levegőszennyezést okozó szénerőműveket nem lehet egy napon említeni sem a visontaival.

molnibalage 2013.11.19. 14:27:19

@bélaybéla: Látom a baleset és katasztrófa fogalmának elkülönítése sem megy...

Gábor Fazekas 2013.11.19. 14:49:06

@molnibalage:
A baleseté, az üzemzavaré és a rendellenességé se ment. Látom még tartja a formáját.

pandava 2013.11.19. 19:58:09

@bélaybéla: Azt mondod erről a szerencsétlen 30 éve épült paksi erőműről, hogy „Nem termeli olcsón, mert kb. 30 év, amíg maga a beruházás megtérül.” Majd idézel valahonnan, hogy „jelenleg Paks olcsóbban állít elő áramot…Ez igaz, de csak azért, mert a blokkok évtizedekkel ezelőtt épültek és már amortizálódtak”

Micsoda zseniális érvelés.:) A saját gondolataid is ellentmondásban állnak.

„Ne biztos legyél benne, hanem járj utána!” Bizonyos műveltségi szint felett sok dolog evidencia. Kínában a termelők megtehetik hogy súlyosan károsítják a környezetet mert mások a környezetvédelmi előírások mint mondjuk Németországban, és még azt sem tartatják be. Az is evidens, hogy óriási különbségek vannak a fejlett nyugat illetve a Szovjetunió utódállamainak környezetvédelme között.

„Persze, hogy nem találni ! Elég csak a józan paraszti logikát elővenni.”
A te paraszti logikád nem működik, mert nincsenek ismereteid.. Neked hiedelmeid vannak, és azt várod hitéleti dolgaidat kiteregetve én egyet értsek veled. Ne haragudj, de a dolgozók telefonjaiban felhasznált anyagok mennyiségét csak az hozza fel erőművek összehasonlításánál, akinek fingja sincs a témához.

Gratulálok, leszarod hány százezer ember hal meg évente, csak a természet ne regenerálódjon túl hosszú ideig. Ilyen embergyűlölő, antihumanista, hozzálás mellett had ne mondjam mivel kellene inkább foglalkoznod.

Linkeled ezt a szart, amit a hozzád hasonló hiedelmeket vallók benyalnak, mert hát egyezik a hitükkel. aztadom.co/fun/3333647. Ha fogtál már életedben kapanyelet, találkozhattál a kiskertben is ilyen „mutáns” paradicsommal, eperrel, stb. Csúnya emberek is vannak, mégse nevezzük őket atommutánsnak.:D De nézd csak ide: now.msn.com/fukushima-vegetables-mutated-in-viral-photos-possibly-due-to-radiation

Figyeld mit írnak: CORRECTION: A post on a website in Japan reports that these images aren’t related to the Fukushima disaster. We regret passing along the misinformation.

Nicsak elnézést kérnek, mert azt a hírt keltették, hogy fuku miatt ilyen „mutáns” növények nőttek, mert semmi köze hozzá. Ahonnan te az infódat szerzed vannak ennyire intellektuálisan igényesek és becsületesek, hogy javítanak, ha tévednek?

Nem semmi figura vagy te:)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.19. 23:26:54

@pandava: Igen, azt mondom ,mert a 30 éves atomerőmű már olcsón termel, de ahhoz el kell telni 30 évnek. Majd ha a szélerőművek is amortizálódnak 30 év után , akkor vélhetően azok még olcsóbban fogják termelni az áramot. A 30 éves atomerőművet nem a vadiúj szélerőművel kell összehasonlítani !

"Kínában a termelők megtehetik hogy súlyosan károsítják a környezetet mert mások a környezetvédelmi előírások mint mondjuk Németországban, és még azt sem tartatják be. Az is evidens, hogy óriási különbségek vannak a fejlett nyugat illetve a Szovjetunió utódállamainak környezetvédelme között."
Na és, ha valahol megtehetik, akkor ezzel versenyelőnybe kerülnek azokkal szemben, akik esetleg (!) nem tehetik meg, tehát lemegy a fűtőanyag ára, és ezért olyan jó buli az atomerőmű.

"Ne haragudj, de a dolgozók telefonjaiban felhasznált anyagok mennyiségét csak az hozza fel erőművek összehasonlításánál, akinek fingja sincs a témához"
Nem haragszom, de felsoroltam még a nagy teljesítményű számítógépeket is, valamint most még hozzá teszem a kedvedért a nagy teljesítményű uránbányászathoz használt gépeket, szivattyúkat, dúsító berendezéseket, akkumulátorokat, a bánya dolgozóinak mobiljait is. Ha ez sem elég meggyőző ,tudom még folytatni, ne aggódj !

"Gratulálok, leszarod hány százezer ember hal meg évente, csak a természet ne regenerálódjon túl hosszú ideig"
Ne adj a seggembe olyat, ami onnan nem jött ki! Mondottam volt, hogy a szénerőművektől is meg kell szabadulni, de a szénerőmű is elviselhető lehet a környezet számára , ha azt a határértékeken belül szennyezi csak.

"Nicsak elnézést kérnek, mert azt a hírt keltették, hogy fuku miatt ilyen „mutáns” növények nőttek, mert semmi köze hozzá. Ahonnan te az infódat szerzed vannak ennyire intellektuálisan igényesek és becsületesek, hogy javítanak, ha tévednek?"
Semmi tévedés nem volt benne, mert leírják azt, hogy a sugárzás módosítja a dns-t, csak a képek nem onnan származtak.
www.origo.hu/tudomany/20110413-radioaktiv-sugarzas-alacsony-dozis-atomeromubaleset-fukusima-csernobil-mik-a-hosszu.html
sg.hu/cikkek/13037/nem_vart_elvaltozasok_csernobilban
www.168ora.hu/tudas/mutans-allatok-barangolnak-csernobil-kornyeken-32691.html?full-version
@molnibalage: Én nem különítem el ezeket, ha egyszer egy helyen minden megfigyelhető.

molnibalage 2013.11.20. 08:46:16

@bélaybéla: Öööö, semmilyen szélkerék nem bír ki 30 évet... Gondolod viccből van az, hogy a németeknél a teljes termelt áram töredékét adó "zöld" erőművek miatt olyan brutálisan magas az ár. Az atom a teljes életciklusára nézve brutálisan olcsón termel. Egyetlen zöld erőmű sem mondhatja ezt el. Egy sem. Már, ha a nagy vízierőművet nem fogadadó el annak, de sok sötétzöld kihúzza a listáról több ok miatt is.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.20. 18:41:43

@molnibalage: Nem is kell hogy kibírjon, mert 10 év alatt megtérül a beruházás. Az atom sem termel olcsón, mert a beruházás megtérülése ott 30 év. Tehát csak most termel olcsón, mert már megtérült a beruházás. Ha újat építenénk, akkor az rengetegbe kerülne és 30 évig meg sem térülne.
"Olcsó húsnak híg a leve"- tartja a közmondás !
Valaki más , mások fizetik meg ezt az olcsóságot.
Az olyan környezetszennyező uránbányákat, mint az orosz is, bojkottálnia kellene a paksi erőműnek és nem lenne szabad az onnan származó uránt megvenni. Csak olyan bányákból lehetne rendelni, amelyek rendelkeznek környezetvédelmi tanúsítvánnyal. Tehát, csak a maximálisan környezetbarát módon üzemelő bányákból származó fűtőanyagot szabad megvenni, és ezt a környezetbarátságot rendszeresen ellenőrizni kell, hogy semmilyen káros anyag a természetbe és a bányákban dolgozó emberek szervezetébe nem kerülhet.

molnibalage 2013.11.21. 00:18:46

@bélaybéla: Áh, bazdmeg, kész feladom. Biztos azért termel olyna kurva drágán az egész életciklus alatt mi, mert 10 év alatt megtérül. Komolyan mondom, hogy magadfajta idiótát cirkuszban kéne mutogatni...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.21. 13:10:35

@molnibalage: Mivel drágán termel, még drágábban adja el: ezért nyilván megtérül. Míg az atomerőmű olcsón termel és olcsón adja el, ezért csak 30 év múltán térül meg, ha megtérül, ez nem biztos, ugyanis az atomerőmű állami tulajdonban van és megépítésekor, üzemeltetésekor az államnak nem volt annyira húsbavágó, hogy ügyeljen a gazdaságosságra, úgy mint egy magántulajdonos. Paksot rengeteg katona, civil, diák éptette közmunkában, ingyen, ezért nem tudhatjuk megtérült-e már. Valamint azt sem tudhatjuk , hogy egy új mikor térül meg ,ha megtérül, mert azt sem tudhatjuk, hogyan emelkedik az urán ára, míg a szél ára mindig ingyenes marad.
Ne add fel a beszélgetést, hanem próbáld megvédeni az álláspontodat, az elveidet, vagy változtasd meg őket !

pandava 2013.11.21. 19:45:26

@bélaybéla: Nem mondhatod, hogy nem adtam meg neked az esélyt.

Először jössz azzal, hogy „Az uránbányák óriási környezeti és egészségügyi problémákat okoznak” amit bizonyítván példálózol az orosz bányával, hogy milyen áldatlan állapotok vannak. Erre írom, hogy a nem létező (illetve a múltban nem létező) orosz környezetvédelmi előírások alapján működő bánya alapján nem lehet a teljes globális uránbányászat környezetkárosításáról következtetést levonni, ráadásul a környezetkárosítást nem is önmagában, hanem más energiaforrásokkal összehasonlításban érdemes csak vizsgálni.

Erre válaszul te átvedlesz közgazdászba és a versenyelőnyről írogatsz: „Na és, ha valahol megtehetik, akkor ezzel versenyelőnybe kerülnek azokkal szemben, akik esetleg (!) nem tehetik meg, tehát lemegy a fűtőanyag ára” Magyarul félrebeszélsz.

Később molnibalagénak írod: „Az olyan környezetszennyező uránbányákat, mint az orosz is, bojkottálnia kellene a paksi erőműnek és nem lenne szabad az onnan származó uránt megvenni. Csak olyan bányákból lehetne rendelni, amelyek rendelkeznek környezetvédelmi tanúsítvánnyal. Tehát, csak a maximálisan környezetbarát módon üzemelő bányákból származó fűtőanyagot szabad megvenni, és ezt a környezetbarátságot rendszeresen ellenőrizni kell, hogy semmilyen káros anyag a természetbe és a bányákban dolgozó emberek szervezetébe nem kerülhet.”

Magyarul nem csak elfogadod véleményemet, hogy vannak az orosz bányáktól fényévekkel környezetkímélőbb bányák, hanem még ezzel is érvelsz.

A vita hasznos tevékenység tud lenni, mert az egyes felek olyan információkat, gondolatokat oszthatnak meg a másikkal, amit eddig nem tudott. Persze ehhez az is kell, hogy a másik átgondolja a kapott infókat, azokat megrágja, megítélje igaz lehet-e vagy sem, és ennek megfelelően reflektáljon: nem igaz amit mondasz, mert… vagy elfogadja, mert igaz, és immáron egy közös, kölcsönösen elfogadott alap után megy tovább a vita.

Te erre nem vagy képes. A „vita” veled felesleges, terméketlen és hiábavaló.
Sajnálom.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.21. 21:48:57

@pandava: Akkor nézzünk nem orosz uránbányákat is egy kicsit közelebbről !
"Egy finn fémbánya (nikkel-, cink- és uránbánya) tározójának gátja megsérült november elején Észak Finnországban, Talvivaaraa-ban. A tározóból kiszabadult több mint 600 ezer köbméter savas, nehézfémekkel szennyezett víz végzetesen elszennyezheti a környék érintetlen fenyveseit és tóvidékeit, tönkreteszi a helyieknek munkát adó ökoturizmust.
A kiömlő folyadék mocsaras, szigeteletlen vésztározókba került, ám azok nem bírták a terhelést és továbbengedték a szennyezés jó részét"
sopianae.eu/5-6000-kobmeter-mergezo-szennyezo-folyadek-omlik-ki-orankent-a-termeszetbe/
Niger :
"A világ éves 58 ezer tonnás urántermelésének majd tizede egy szegény afrikai országból, Nigerből származik."
"A meddőhányókból és a külszíni fejtésből a szél szabadon viszi a radioaktív port, az eső pedig a talajvízbe is eljuttatja
Arlit és Akokan városokban az ivóvízében magas koncentrációban található urán és radon. Az utcán vett minták során a normál háttérsugárzás ötszázszorosát is mérték már, ami azt jelenti, hogy egy órát a szabadban töltve megkapjuk az éves megengedett sugárzást. A francia állami Areva tulajdonában lévő bányák azóta is adósak maradnak a környezetvédelmi előírások maradéktalan betartásával, ami igen csak megkérdőjelezi a vállalat Európában szajkózott fenntartható fejlődés iránti valós elkötelezettségét. A bányában dolgozók körében magas a megbetegedések aránya, munkájuk elvesztése után azonban esélyük sincs az orvosi kezelések megfizetésére, a bányákban csak 3 éve alkalmaznak egyáltalán orvost." figyelo.hu/cikk_print.php?cid=szennyezes-es-szegenyseg--felelmetes-arat-fizet-a-lakossag-az-uranert
Usa:
"In northwestern South Dakota, the Cave Hills area is managed by the US Fores Service The area currently contains 89 abandoned open-pit uranium mines.Studies by the USFS show that one mine alone has 1,400 millirems per hour (mR/hr) of exposed radiation, a level of radiation that is 120,000 times higher than normal background of 10 millirems per year (mR/yr)! The water unoff from the creeks and rivers near these abandoned uranium mines eventuall empties into the Missouri River which empties into the Mississippi River."
www.nirs.org/miningandpollutioninuppermidwest.pdf

"nem lehet a teljes globális uránbányászat környezetkárosításáról következtetést levonni,"
De a szélerőművek üzemanyagának a környezetkárosító hatását, amely 0, össze lehet hasonlítani az uránbányászat környezeti károsításával, amely nyilvánvalóan(!) jóval nagyobb mint 0. Erről beszélgettünk, és ezen kezdtél el vitatkozni velem.

Nem beszélek félre, mert ha a magyar erőművet vesszük a célkeresztbe, akkor egyértelműen kiderül, hogy a felhasznált urán jelentős része a környezetszennyező orosz uránbányából érkezik, szemben a szélerőművekkel, amelyek üzemanyaga a szél, nem a környezetszennyező uránbányából fúj errefelé.

"Magyarul nem csak elfogadod véleményemet, hogy vannak az orosz bányáktól fényévekkel környezetkímélőbb bányák, hanem még ezzel is érvelsz."
Hiába vannak, ha nem onnan jön az urán, másrészt az atomenergia árát fel kellene emelni ahhoz, hogy az eddigi(!) környezetszennyezések helyreállírtási költségeit fedezni lehessen ebből, és ne az adófizetők fillérjeiből kelljen ezekre fordítani.

Mert semmiben érdemben nem tudtatok válaszolni, és most sem tudtál , mert mindenben megcáfoltalak benneteket, úgyhogy jobb lenne, ha lennéd ezt az ostoba blogodat a netről !

pandava 2013.11.21. 22:59:27

@bélaybéla:

Ja, a szélgép magról kel. Na meg az atomerőmű is. Csak azt kell nézni hogy az üzemanyaghoz mi kell.

Hát igen, ha valamiről vannak cikkek negatív kontextusban, akkor az bizonyosan csak rossz lehet. A sok repülőgép szerencsétlenségről szóló híradás is bizonyítja, hogy a repülő a legveszélyesebb közlekedési eszköz:)

No, milyen büszke itt valaki... Örülök hogy van sikerélményed, legalább ebben:)

Gábor Fazekas 2013.11.22. 00:27:45

@pandava:
Felejtsd már el ezt a hülyét. Kár belé az idő. Értelmezni az értelmetlent, és válaszolni a falnak. Biztos van ennél jobb dolgod. Akár egy új bejegyzés is. ;)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.22. 00:36:47

@pandava: "Csak azt kell nézni hogy az üzemanyaghoz mi kell."
"A sok repülőgép szerencsétlenségről szóló híradás is bizonyítja, hogy a repülő a legveszélyesebb közlekedési eszköz"
Most úgy tudom, különválasztottuk a beszélgetésünkben a két erőműtípus üzemeltetése(!) során jelentkező veszélyeket az üzemanyaguk veszélyességének a vizsgálatától.
Az első esetben azt találtuk, hogy az atomerőmű üzemelése (!)veszélytelenebb az emberéletre(!), de nem a környezetre általában. Lehet, hogy az atomerőmű kevesebb emberéletet követel, de nem mindegy, hogy a meghalt emberek önmaguknak okozták halálukat, mint a szélerőmű balesetek esetén , avagy 1-2 ember hibája másokat , kívülállókat, kisgyerekeket, terhes anyákat öl meg, mint az atomerőmű balesetek esetében. (Egyébként az emberek pont ugyanezért tartják veszélyesebbnek a repülőt, mint a kerékpárt, noha biztosan több a kerékpárbaleset, mint a repülő.)
Ezután tértünk rá az üzemanyag megvizsgálásához, amely a szélenergia esetében nem veszélyes, míg az atom esetében nagy veszélyeket és óriási környezeti és egészségügyi károkat okozott és okozhat.
Ebből következően összegezve az eredményeket bátran kijelenthetjük, hogy a szélerőművek kevésbé károsak a környezetre,emberi egészségre, mint az atomerőművek, az emberélet tekintetében pedig az emberek erkölcsi megítélése alapján az atomerőműveket inkább elmarasztalja a társadalom, mint a szélerőműveket.
Remélem, elég világos, megvilágosító volt, amit most leírtam nektek.

cso zsi 2013.11.22. 09:37:23

@bélaybéla: "Ezután tértünk rá az üzemanyag megvizsgálásához, amely a szélenergia esetében nem veszélyes, míg az atom esetében nagy veszélyeket és óriási környezeti és egészségügyi károkat okozott és okozhat."
Ha csak a múlt heti tájfunt vesszük a maga 300 km/h körüli sebességével, és pusztításával, akkor nem nevezhető veszélytelennek a szél.
Hogy sem tájfun, sem cunami nem fenyegeti hazánkat, az más kérdés.
Igaz, a szél még annyira sem fenyegeti az országot, hogy nem nagyon lehet erőművet alapozni rá csak úgy, akárhol.

www.youtube.com/watch?v=lo0_JsrWI_A

molnibalage 2013.11.22. 10:40:42

@pandava: Eleve akkor marhaság amit ír. Paks ugyanis nem bányából rendel uránt, hanem terméket, űgynevezett fűtőelemet vesz, ami nem a bányából jön, hanem processzáló üzemből...

molnibalage 2013.11.22. 10:43:07

@cso zsi: Na igen. A világ elég nagy részén nem lehet szélkereket felhúzni, mert az első komolyabb trópusi vihar szarrá szedi mindet még akkor is, ha állítható lapátszöge lenne és be is fékezed...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.22. 14:56:38

@cso zsi:
Úgy értettem, hogy nem veszélyes a szél,mint üzemanyag. A szél ellen nem tehetünk semmit, mert ez természetes, hogy van, akkor is van tájfun, ha nincs szélkerék és akkor is van, ha van szélkerék.
Az más kérdés, hogy a szél tud károkat okozni szélkerekekben, de tud más épületekben, az atomerőműben is. Nyilván ezeket a szélkerekeket erre számítva tervezik meg, mint a felhőkarcolókat, hogy ellent tudjanak állni a legnagyobb, legpusztítóbb szeleknek is.
@molnibalage:
" Paks ugyanis nem bányából rendel uránt, hanem terméket, űgynevezett fűtőelemet vesz, ami nem a bányából jön, hanem processzáló üzemből... "
A processzáló üzem rendel akkor a környezetszennyező bányából, ez már lényegtelen abból a szempontból, hogy nem lenne szabad a környezetszennyező bányából származó uránból készült terméket megvenni.
Így már elég pontos és elfogadható a megfogalmazás ?

molnibalage 2013.11.22. 16:09:26

@bélaybéla: Van törvényi kötelezettsége egy cégnek, hogy megmondja, hogy az urán honnan jön? Ha nincs, akkor ez álom. (Tisztára, mint a véres gyémántok téma...)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.22. 22:29:50

@molnibalage: A törvényhozás feladata a törvények alkotása, amely nap mint nap megtörténik, és nem csupán álomszerűen, hanem nagyon is valóságosan.
Egyszerűen kötelezni kell a cégeket, hogy Magyarországon csak környezetvédelmi szempontból minősített bányából származó uránterméket adhatnak el. Ez olyan, mint az a törvény, amely megtiltja Magyarországon a genetikailag módosított vetőmagok behozatalát a cégeknek.
Anyagvizsgálattal meg szépen ki lehet mutatni, tehát ellenőrizhető,hogy mely bányából származik a termék.
A kör bezárult !

pandava 2013.11.26. 10:58:42

@Gábor Fazekas: :) Ahogy egy tőlem okosabb mondta: egy új cikkhez a profinak előleg kell, az amatőrnek pedig ihlet.

Profi nem vagyok, ihletem meg nincs.:)

pandava 2013.11.26. 15:00:59

@bélaybéla: Hát igen, egy technológia megítélésében akkor járunk el tisztességesen, ha kizárólag annak üzemeltetésével járó hatásokat vesszük figyelembe. Okos, jogos a megvilágosítósdi:)

Az is hasonlóan nagyszerű gondolat, hogy szerinted pont azért utasítja el a nép az atomenergiát amit te itt levezetsz. Az utca emberének annyira sincs fogalma ezekről, mint neked.

pandava 2013.11.26. 15:05:55

@bélaybéla: akkor nosza írjál egy levelet Orbán Viktornak, hogy legyen így!:) Legyen!

Gábor Fazekas 2013.11.27. 04:24:22

@pandava:
Mondjuk valóban, elég vérszegény mostanában az input. Újabb rezsicsökkentés, de azt már csontig rágtuk a januári turnus apropóján. Az akár ezév végére ígért paksi tender helyett politikai keresztfinanszírozó háttérjátékok (gázipari manőverek, stb) folynak, arról nincs mit energetizálni, csak politizálni. MeTáR teljesen el lett felejtve az akciótervek sűrejében. Széndioxid-kvóta vergődése unalmas. A széltendertől várható volt, hogy elvi beleegyezésen kívül akarat nem lesz.
Bár ha már itt tartunk, a MAVIR most éppen innovatívkodik, storage mintaprojektje és okoshálózati mintaprojektje is indul. Mindkettő köthető megújulókhoz, de sajnos amit jelenleg írni lehet róla, azt leírta a projektgazda is. Témaként még esetleg ma hallottam, hogy folyik Fóton ELMŰ-s támogatással egy smart microgrid mintaprojekt (PV, szél, víz, akksi, biogáz), de gőzöm sincs van-e róla nyilvános anyag.
Javítson ki bárki, ha tévedek, de ez valóban mind kevés. Esetleg beszólhatsz megint Guruló Hordóéknak. Vagy kapunk egy kis karácsonyi ajándékot a németektől. Multkor igen érdekes párhuzamot vontam a német gazdaság és a német árampiac működése között, és amilyen szépen közelít előbbi stagnáláshoz és deflációhoz, ki tudja mik lesznek az EEX parkettjén és a távvezetékeken. :)
Én is csak úgy mondtam, különben sem vadászom most az összes hírt, szakdolgozatot írok. Apropó, eszerint karrierem ily fontos munkáját amatőrként vagyok köteles megszülni? Hallatlan. Hol az előlegem? ;)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.11.28. 17:34:25

@pandava:
Az utca emberének, veled ellentétben, nem fogalmai vannak a dolgokról, hanem hús-vér tapasztalásai.
Ők tapasztalták meg a csernobili katasztrófát, a kolontári gátszakadást, a Tisza ciánszennyezését stb.
Tudják, hogy ami nagyon olcsó, annak az árát vélhetően másnak, az egyszerű embereknek kell megfizetniük, mert a bánya és egyéb tulajdonosok áthárítják rájuk a költségeket.

Gábor Fazekas 2013.11.29. 18:54:06

@pandava:
Nem sok köze van a megújulókhoz. Legalábbis amíg nem kerül elérhető közelségbe a megújulók smart grides háttere. Földzárlatok középfeszültségen, ennyi, alapozás egy nyugdíjas ELMŰ-s álláshoz. Csak addig még egy MSc-t is el kell végeznem. :P

pandava 2013.11.30. 16:42:11

@Gábor Fazekas: nem rossz téma az.
Én már 6 éve dolgozom, így már lehettem ipari konzulens. Az egyik srác a szélparkok kábelhálózatának optimalizálásáról írt, és javaslatomra beletette annak gazdaságossági méretezését is. Nagyon nem érezte át a témát, nem tetszett a munkája:(

pandava 2013.11.30. 16:47:48

@bélaybéla: Úgy tűnik az utca embere számodra amolyan katasztrófatúrista. Hogy hús vér tapasztalata legyen, elment csernobilba friss grafitfüstöt inhalálni, ciános tiszához gargalizálni, vörösiszap-árba élményfürdőt tenni:)

A te megvilágosodást hozzó írásaid után meg se lepődöm képességeiden. Még azt is tudod, hogy az utca embere mit gondol az egyszerű emberekről, hogy azok mit tudnak a termelőkről.:)

Ha nem lenne média, az emberek 99% nem is tudna ezekről.

Gábor Fazekas 2013.11.30. 21:36:54

@pandava:
Hát bevallom még én is be vagyok szarva, hogy mennyire kaptam vajon el a fonalat. Szakmailag nincs még nagy nyomás, nem kell Nobel-díjasat alkotni, csak irodalomkutatás, de talán pont ezért nem tapogatózom sötétben. Nehéz belőni, hogy elsősöknek írjak tankönyvet, vagy a legundorítóbb tranziens szimulációkat lapátoljam össze.
Az a téma, amit írsz, ismerős, pont a konzulensem egyik standard témakiírása olyan nebulóknak, akik nem hoznak saját témát. Egyes öreg ízig-vérig mérnököknek feláll a szőr a hátukon az ilyen témáktól. Szerintem hasznos a projektmenedzsment véna is. Bár lehet nem szakdolgozatban kéne. Nem tudom. Végülis csak konyha-könyvelés, kamatszámítás és egy optimumkereső függvény, nem? :)
Jávorék szüleményéről meg... Hát igen, két témától eltekintve számok nélküli, demagóg hablaty. Viszont amiatt a két téma miatt én is aggódom: finanszírozás és piac.
Ettől függetlenül továbbra is érvényes, amit korábban írtam Jávorról: fel akar ülni a német vonatra. Persze, ki ne félne az orosz medvétől, fene se akarja a kezükbe adni ezt is, de az se tűnik külömb megoldásnak, hogy a teljes áramellátásunkat német importra bíznánk, tényleges áramimport és napelemimport formájában.
Mert jelenleg megújulózni ennyit jelent. Kénytelen volna ma elplázázni 2 órát, úgyhogy leültem egy könyvesboltban, és átfutottam Al Gore jövőt latolgató könyvét. Nem mondom, hogy nem létező dolgokról írt, és nem volt valami a prognózisaiban, de azért iszonyú agyzsibbadást kaptam. És mégis, még abban is több koncepció volt, mint amit ez a legújabb paks-szapulás kimondott. Ahhoz pedig végképp sehogy sem jöhet ez kérdéssor, hogy a német modellhez hasonlítsa az általa kívánt magyar alternatívát.
Gore könyvének egyik komoly kritikája a globalizálódó világgal szemben a "negyedéves kapitalizmus" kialakulásáról szólt. Vagyis hogy a gazdaság irányítását túlságosan is negyedéves vállalati, kormányzati jelentésekre, maroknyi mutatóra alapozzák, és azt hangoztatják, hogy a "piac láthatatlan keze" majd fenntartja az egyensúlyt az ezeken túli részletekben. Pontosan így veszítik szem elől a piaci szereplők a fenntarthatóságot. Ebből kezd már nagyon elegem lenni.
Lehet, hogy a németek nagy kockázatot vállalnak a megújulóipar úttörőiként, de pont ezért már annak születése óta jelen vannak. Ez két dolgot jelent. Egyrészt bámulatosan ügyelnek a teljes modell fenntarthatóságára. Elkötelezettek. Bár egy ponton hibáztak, túl későn szálltak ki az atomból. Ez egy igen nagy rés volt az elkötelezettségükön, és a kísérlet szempontjából jó hogy most betömték, de kérdéses, hogy ilyen későn betömhető-e egyáltalán. Utalok itt a termelési struktúra átrendeződésére ráeszmélő hálózatra és a válság közepén tőkét (atomerőműveket) leírni kénytelen iparágra. Ez komoly veszély a kísérletre, de amúgy maga az elgondolás esélyes, hogy robosztus legyen.
Másrészt, a korai belépés és a fenntartható modell miatt óriási versenyelőnyük van. Csupán olyan torz struktúrák, mint az USA és Kína, meg a kifutó olajtőkéjű arabok, vehetik fel a németekkel az energetikai versenyt. Na nem mintha a németek nem torzítanák a piacot, de azt is gondosan megtervezték előre.
Tehát Jávorék most orosz gyarmat helyett német gyarmatot akarnak belőlünk csinálni. Persze én is szívesebben tanulnék németül, mint oroszul, de ezenkívül a helyzet ugyanaz. Igazából, ha jót akarunk, fel kéne találnunk a saját gyarmatosító vívmányunkat. Teszemazt, elvileg egész tehetségesek vagyunk informatikában mostanában, mint gazdasági ág. Nem muszáj ezt rögtön beleerőltetni valami furfangos energetikai nyomulásba. Mint adófizető, szívesen látnám azt is, ha kis országom valami Facebook méretű informatikai cég adóilletékessége lenne. Az viszont tény, hogy ma már energetika sincs informatika nélkül. Csak egy példa.
Múlt héten egy konferencián olyan háztartási hőellátást mutattak be (sajnos csak egy dia erejéig), ami 6 féle forrást használt, megújulót és fosszilisat is. Az érdekes az volt, hogy egy olyan modellt használt, amit még az átkosban az MVM és elődjei a legkisebb költségű termelés elérésére. Akkor még ugye nem volt piac, csak Rákosi elvtárs fényképe az OVT villamos séma fatáblája fölött, de tolólécen kellett számolni, melyik erőművet szabad bekapcsolni a következő igénynél. Hiánygazdaság apukám!
Na, ez több, mint amennyit eddig a szakdogámhoz ma írtam, úgyhogy adieu!

Gábor Fazekas 2013.11.30. 21:38:47

@Gábor Fazekas:
Javítás: "talán pont ezért tapogatózom sötétben."

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.01. 16:55:29

@pandava: "Ha nem lenne média, az emberek 99% nem is tudna ezekről."
Ugyan már, azért mert én csak kapásból három nagy katasztrófát megemlítettem, még léteznek kisebbek nap mint nap, amelyekkel mindenki szembesül, ha kinyitja a szemét, orrát ,fülét, száját.
A váci cementgyár évtizedeken át ontotta a port az egész környékre , nem lehetett ruhákat teregetni a szabadban, mert tiszta por lett az is.
Ma is szennyeznek a gyárak, bányák mindenhol, ezt is tudja az utca embere.
Ezért megértem a németeket, ha szélerőműveket terveznek az atom helyett, mert legalább cserében nem kell a bányáktól, a szennyezéstől, a koszos levegőtől rettegniük vagy szenvedniük. Nem mindent a pénz felől kell szemlélni, mert akkor idős édesanyádat is megehetnéd reggelire, hiszen az ennivaló drága, a szegény öreg meg már nem dolgozik, de fogyaszt és rontja a levegőt, ráadásul a gyógyszerei is horribilis összegeket emésztenek fel.

pandava 2013.12.03. 18:57:23

@Gábor Fazekas: én nem gondolom, hogy Jávor fel akarna ülni bármilyen vonatra is. Szerintem a magyar zöldek tevékenységének nagy részét külföldről finanszírozzák, és ha meg akarják tartani e finanszírozási forrást muszáj zöldeket beszélni.

pandava 2013.12.03. 19:26:43

@bélaybéla: bélám hallod, én ma se találkoztam egy katasztrófával se ami szemem-számom meg a többin átjött volna.

Döbbenet, az emberi tevékenység környezetterheléssel jár.

Ja, nem kell a pénz felől szemlélni, mikor csak kis hazánkban milliók veszik a húsipari melléktermékből készült silány parizert, amelytől nyilván van sokkal egészségesebb étek is, csak hát nem telik rá. Már ha parizerre telik. Vagy amikor szegény rákbeteg édesapám kezelésében alapvető fontosságú CT vizsgálatra hónapokat kell várni, mert hát nem telik elég CT-készülékre. A hibás kezelésbe legfeljebb belehal. Ugyan már, nem minden a pénz. Zárjuk csak be az ország legolcsóbb erőművét, paksit, helyettesítsük drágább megújulókkal, vegyünk el miatta még több pénzt a szerencsétlenektől…

Az a nagy baj, hogy neked nincs rendben világlátásod. De hogy színvonaltalan párbeszédünkbe vigyek valami szépet is, jót is, álljon itt Weöres Sándortól valami, amiből rád ismerek:

„Szereteted ne olyan legyen, mint az éhség, mely mohón válogat ehető
és nem-ehető között; hanem mint a fény, mely egykedvűen kiárad minden
előtte-levőre.
Mikor a szeretet válogatni kezd: már nem szeretet többé, hanem
sóvárgásnak és undornak kettőssége. S ez: az érzelgés, mely manapság
mindennél veszedelmesebb; cukros váladéka bekente az emberiséget.
Minden emberi indulat közt az érzelgősség a legnyomoruságosabb.
Egyik irányban szeretni csak úgy tud, hogy másik irányban gyűlölködik;
vonzalma nyállal ken, gyűlölete köpköd. Állandó mértéke nincs, önmaga
kavargó formátlanságához mér mindent; akármerre fordul, jó nem fakad
belőle.
A jelenkor legveszélyesebb ördög-násza: Érzelgősség úrnő és
Propaganda úr egybekelése. Bármi képtelenséget akar a propaganda
elfogadtatni, úgy alakítja, hogy a tömeg érzelgősségéből kiváltsa
egyfelé a meghatódást, másfelé a fölháborodást és nyert ügye van.
Az érzelgősség kétfejű nőstény: egyik feje édesen mosolyog és mohón
csókolgat, másik feje könnyeket ont, harap és piszkolódik. Csókolgató
fejét immár majdnem mindenki összecseréli a jósággal, szeretettel,
erkölccsel, családiassággal, ízléssel, eszményi lelkülettel, harapós
fejét pedig a joggal, törvénnyel, megtorlással, igazsággal.
Korunk betegsége, a lelki talajtalanság és általános
összezavarodás, innen ered: a kétfejű bestia mosolyából és
könnyzacskóiból. Többet ártott, mint akármelyik szenvedély: a józan
emberi mértéket összezavarta.”

Gábor Fazekas 2013.12.03. 21:38:15

@pandava:
Nem ilyen egyszerű ez, hogy csak zöldségeket kell beszélni, és le van tudva a küldetés. Amennyit tudok a dologról, az alapján németek tényleg hisznek benne, hogy a jövő energetikáját promotálják, hogy fenntartható energetikát promotálnak, és hogy éllovasi szerepüknek köszönhetően ők fognak a legtöbbet nyerni ebből az energetikai világrendből. Nyilván a gyarmatosításban rengeteg egyszerűbb elméjű funkcionárius is részt vesz, pláne kis hazánkban, de szerintem nem túl elvetemült gondolat, hogy néhány élszónokkal a koncepció mélyebb rejtelmeit is megérttették. Simán el tudom képzelni, hogy Jávor erre alkalmasnak találtatott.
Márpedig ki ne akarna egy szép új, fenntartható és egyben prosperáló világrend prófétájává válni? A nyilvánvaló tartós anyagi előnyökre is gondolva, nem csak nyilatkozat-óradíjra.
Innen már csak gazdagodási vágy kérdése, sima tőzsdei magatartás. Meg is mutatom egy példán:
finance.yahoo.com/echarts?s=AAPL+Interactive#symbol=aapl;range=20010907,20131202;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;
Az a mázlista, aki kimatekozta, hogy a válság ellenére az Apple-nek bombajól sikerült 2009 első negyedéve, méghozzá csupán az őrült növekedés kezdete, hogy az iPhone 3G eladásaival megelőzték a Blackberry-t, az beszállt 100$ alatt, és ha nem is szállt ki a 700$-os csúcsnál, 400$ fölött maradt, és most újra emelkedésnek örülhet.
Azt viszont már zseninek hívom, aki 2003-ban, az iTunes indulásakor meglátta micsoda márkaépítési erő rejlik a cégben, és még 10$ alatt bevásárolt. Volt egy visszaesés 200$-os csúcsról a válság miatt, de csak 90$-ig, és azóta tudjuk hol tart.
Azt pedig látnoknak, aki 1980, a nyilvános kibocsátás előtt valamiért részesedést szerzett az akkor még egy fiatal különc hóbortjaitól igencsak szenvedő pici vállalkozásban. Tőzsdei jegyzés nélkül nehéz árfolyamot belőni, de a Xerox például 1,25$-os opciót kapott Apple részvényekre '79-ben.
Aki hisz egy vállalkozás sikerében, persze hogy befektet. Ki ne akarná meghétszerezni a pénzét 3,5 év alatt. Pláne meghetvenszerezni 9 év alatt. Viszont még inflációt beszámolva is a legjobb húzás 560-szoros pénz 33 év alatt.
Ugyanez a helyzet, ha az ember befektetési célpontot keres a politikai tőkéjének, és politikai-pénzügyi megtérülést vár. Ez a német vállalkozás jelenleg kb. 20 éves befektetési ciklusra keres befektetőket. Siker esetén szép növekedéssel kecsegtet. Eddig egy esetleges új befektető (tegyük fel Jávor) jól gondolkozik.
Ott téved, hogy túlbecsüli, mekkora részesedést kap a profitból a tőkéjéért, vagy akár az országa mekkorát, ha befektet. Ugyanis ez a vállalkozás egy véges piacon ténykedik, emellett már több befektetési cikluson túl van. Tehát már közel van a plafonhoz, és csak az átmeneti zavar miatt keres áthidaló befektetést. Kicsi szüksége van új befektetőre, ezért kicsi részesedést kínál neki.
Magyarul: még ha egy egymilliárd fős piacként és iparként is akarnánk társulni a német megújulóiparral Kína ellen, akkor se lennénk egyenlő felek. Megköszönnék, hogy nem próbálunk meg mi is versenyre kelni velük, és legfeljebb némi kedvezményt kapnánk megújulós know-how és megújulós exportvám-kedvezmény formájában, hogy vehessük az ő invertereiket.
Én arra tippelek, hogy Jávornak tetszene egy ilyen technológiai szövetség. Szerintem ennyire átlátja a dolgokat, hogy itt leeshetne valamennyi neki és az országnak is, ha befut a német vállalkozás. Bár szavában túlbecsüli, hogy mennyi. Hogy a fejében is túlbecsüli-e, vagy csak titkon megelégszik a kevesebbel is, azt már nem tudom. Szerintem. ;)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.04. 18:42:27

@pandava: Azért nem kell a pénz felől szemlélni, mert az emberek egészsége nem fejezhető ki pénzben. Édesapád rákbetegségét véletlenül nem a környezetszennyezés idézte elő ? Valakik valahol "olcsón" termeltek, termelnek, felhasználnak energiát ,miközben ennek az "olcsóságnak" mások, az édesapád fizeti meg az árát a betegségével. Lehet, hogy az atomipar nem Magyarországon szennyez legnagyobb mértékben, hanem Afrikában és Oroszországban, de ott is valakiknek az édesapja betegszik meg ennek következtében rákban vagy másban. Én nem kívánok olyan "olcsó" áramot felhasználni a lakásomban, amely más emberek halálán, betegségén keresztül válik ilyen olcsóvá.
Mit szólnál hozzá, ha ezeket a szennyező bányákat be kellene zárni és akkor már nem is lenne olcsó az atomenergia ? Vagy mit szólnál hozzá, ha Magyarországon működnének ilyen szennyező módon ezek a bányák ?
Ha mindenki megtermelné magának az áramszükségletét, akkor hálózatra sem lenne szükség, még az autóját is ebből a megtermelt áramból tudná üzemeltetni szinte teljesen környezetbarát módon.
Én azt mondom, hogy ti nem néztetek utána az atomipar környezetszennyező tevékenységének.
Ezért ti szeretnétek ezt a környezetszennyező technológiát minden más alternatívát félresöpörve ránk erőltetni. Én bebizonyítottam, hogy igenis környezetszennyezőbb és veszélyesebb az atom, mint a szél vagy a nap energia. Tehát innentől kezdve, aki szereti a szüleit, a családját és a környezetét, már nem etetheti tovább az atommal őket, mert a számlát végül valakiknek ki kell egyenlíteni a betegséggel, a halállal, a szenvedéssel.

pandava 2013.12.07. 09:18:14

@Gábor Fazekas: Hmm, nem is igazán értelek, és nem is értek egyet.:) A tőzsdés példa nem jó. A tőzsdén nincsenek látnokok. A látnokokat a tőzsdék megeszik reggelire. Lehet hogy a spekulánsnak bejön egy-egy húzása, de az a pénz el is megy egy másik meglátásán. Tőzsdéből csak is kizárólag higgadt, érzelem nélküli, hosszabb távú, portfólió jellegű befektetésekkel lehet pénzt csinálni. Szerintem.

A német megújulós fejlesztési politika hosszú távra szól, és azt támogatja az EU is, hiszen minden tagállamának előírta xx % megújulós kapacitás telepítését. És kitől szerezhetik be a berendezéseket? Hát a németektől, ők enek az éllovasai (részben voltak, gondolván kínára). A magyar politikus ilyen hosszú távra szerintem nem tekint előre, 4 évnél van a horizont.:)

De ha tekintene is, akkor nem a megújulók használatát, hanem a berendezések hazai gyártását szorgalmazná, amelyet exportálnánk, hiszen a nagy gazdasági haszon ebben van. A magyar autóipart sem a lakosság autóvásárlásainak támogatásán keresztül lehet stimulálni, hanem a gyártó cégek idecsábításával.

Jávor sem csábít, hanem azt akarja épüljenek nálunk nap meg szélerőművek.

pandava 2013.12.07. 10:38:58

@bélaybéla: „ Én bebizonyítottam, hogy igenis környezetszennyezőbb és veszélyesebb az atom, mint a szél vagy a nap energia. Tehát innentől kezdve, aki szereti a szüleit, a családját és a környezetét, már nem etetheti tovább az atommal őket, mert a számlát végül valakiknek ki kell egyenlíteni a betegséggel, a halállal, a szenvedéssel.’”

Nem bizonyítottad, de ezzel még akár egyet is lehet érteni, mert tuti, hogy az atom POTENCIÁLISAN veszélyesebb, mint a napelem. És?

Én bebizonyítottam, hogy igenis károsabb és egészségtelenebb a PARIZER, mint a CSIRKEMELLSONKA vagy MANGALICA-comb. Tehát innentől kezdve, aki szereti a szüleit, a családját és a környezetét, már nem etetheti tovább PARIZERREL őket, mert a számlát végül valakiknek ki kell egyenlíteni a betegséggel, a halállal, a szenvedéssel.

Ez (is) marha nagy igazság. Akkor másutt a parizer ellen érvelsz, mint itt az atom ellen?

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.07. 13:13:36

@pandava: Hogyne bizonyítottam volna, amikor összehasonlítottam a szél üzemanyagot és annak előállítását az urán üzemanyaggal és annak előállításával, valamint a melléktermék (kiégett fűtőelemek), -mert az atomerőmű esetében még ilyen is van- , kezelésével, tárolásával.
Ordítja a különbségeket , ezért ordítom én is !

A "potenciálnak" időnként, elég rendszeresen, sőt állandó jelleggel ejakulálásban csúcsosodnak ki a kapacitásai. Ezt is bebizonyítottam!

Én a parizer ellen is felszólamlok, csakhogy az embereknek a parizer, a mangalica comb és a csirkemell sonka között vannak választási lehetőségei, míg az áram esetében azt kapja, amit odaáramoltatnak neki, akár azt kérné, akár mást.
Másrészt, ha én megeszem a mérget, attól csak én betegszem meg,míg ha mások szennyező energiaforrást használnak, attól mások is megbetegszenek, akár kérték ezt, akár nem. Persze, ez már magas nektek, hiszen ti csak statisztikákban gondolkodtok, ott pedig az emberélet vagy a betegség között nem tesznek különbséget , hogy valaki magának okozta a bajt avagy másoknak: terhes anyáknak,kisgyermekeknek, idős embereknek, akik köszönnék szépen, de nem kérnék az atomot,vagy az egyéb szennyező forrásokat.

Gábor Fazekas 2013.12.07. 14:11:50

@pandava:
Ne zavarjon meg az, hogy tőzsdei grafikont linkeltem, nem kell rögtön a technikai elemzők pár órás/pár napos befektetési ciklusaira gondolni. Egy hosszútávú, vagyis pár éves befektető ugyanúgy figyelembe veszi a tőzsdét, csak más jellegű taktikához használja fel, mint egy technikai elemző (trader).
Egyébként tévedsz, több éve a pályán lévő tradernek már finomhangolódott annyit a kereskedési stratégiája, hogy jelentős stabil pluszban van. Nyilván vannak hullámvölgyek, de az is a stratégia része, hogy kivédik a csődöt. És az a mókás, hogy nem kell ehhez feltétlen piramisjáték sem, vagyis nem (csak) a kezdő tradereken tollasodnak meg a profik. Ez egy tévhit.
Amikor Warren Buffett kezeli a befektetési alapja tulajdonában álló 8,9%-os Coca-Cola részesedést, ami jelenleg 15,9 mrd dollárt ér, gondolod érdekelni fogja, hogy 40,45$ vagy 40,46$-os áron adja el a részvényeket? Egy frászt. Pedig ha így tesz, akkor odadob 3,93 millió dollárt a szemfülesebb tradereknek. Tovább megyek, szerintem Warrenre 1$-os eltérés se hozna szívbajt. A pár napra befektetők a hosszabb távú befektetők közvetítőiként elég szép árrést "számolnak fel".
De mondom, ne ragadjunk le a tőzsdénél. Egy kockázati tőkés hosszú távra fektet be, mégsem követ portfólió szerű sémát, az érzelmeket pedig véresen komolyan veszi. Ugyanis egy termék végső soron az érzelmekre hatva jut piachoz, így a kockázati tőkésnek fel kell ismernie, hogy lesz-e a terméknek jövője, vagy sem. És jól teszik? Fene tudja, az USÁ-ban több évtizedes múltú a tőkepiacnak ez a szegmense, és a közelmúlt nulláról gyorsan fejlődő vállalkozásai közül számosat ez a befektetői csoport állított pályára.
Node elég a pénzből, jöjjön Jávor. Az tény, hogy nem csábít. Bár erre egyelőre nincs is felhatalmazása, úgyhogy annyira nem sietném még el ez alapján megítélni.
Meg kell érteni, hogy itt prioritások is vannak. Abban nagyon is igaza van annak a "tanulmánynak", hogy ha itt két új blokk lesz, akkor az rengeteg pénzt, árampiacot, munkaerőt és kompetenciát fog magába szippantani, mint egy fekete lyuk.
Ha egy gondolat erejéig annak is igazat adunk, hogy többet szippant el ezekből, mint amennyit érdemel egy decentralizáltabb, részben hazai megújulós piaci struktúrához képest, akkor arra jutunk, hogy az új blokkok megfojtanak egy versenyképesebb modellt. Vegyünk például egy magyar vállalkozást. Biztos hallottál már erről a redboxról, mint szolgáltatásról. Egy kis magyar cég csinálja. Felmentem a honlapjukra (külön honlapjuk van a szolgáltatásnak és a cégnek), és egész meggyőző. Ez kérem, smart grid kezdemény a gyakorlatban, jelenleg egész jövedelmezőn is. Azonban nem valószínű, hogy túlélnék, ha egy Paks méretű valami fojtogató hatású lenne.
Eszerint ha egy előnytelenebb technológiát építünk meg, nem csak addig a 2000-2400 MW-ig fog terjedni a választásunk hatása, hanem kiírtunk bizonyos kompetenciákat a fennmaradó teljesítményigényre vonatkozólag is. Mivel hogy mind áramban, mind tőkében hiányosságaikat meghaladó mértékben vesztenének piacot. Sokkal nehezebb valami olyasmit túlélni, amiről nem tehetnek. Mivel Jávorék felhatalmazása és kampányereje jelenleg korlátozott, megérteném, ha egyelőre a kisebb eredmények megmentésére és szövetségépítésre akarnának koncentrálni.
Nemrég olvastam egy tanulmányt, miszerint az óriásira duzzadt pénzügyi szektornak két fontos káros hatása is van. Az egyik természetesen az, hogy képes ilyen válságokat okozni, mert annyira túlnő a reálgazdaságon, hogy belterjes lesz, és utána még meg is kell menteni, különben világvége. A másik, hogy túl vonzó munkahely lesz. Óriási vállalatok, csúcsán csillagászati fizetések, és relatíve stabil állás is, hiszen amíg jól megy a szektornak, neked is, ha meg a belterjesség miatt hét szűk esztendő jön, úgyis ki lesz mentve a cég. Kimutatható ez a vonzerő a fiatalok egyetemválasztásában.
Így a legjobb tanulók elmennek bankárnak, ahelyett hogy összeraknák végre a hidegfúziót. Megnézem majd a tőzsdét áramszünetben! Ugyanez kisebb méretben, hogy egy nagyon jó fejű évfolyamtársam a programozás és az energetika között vacilált, végül inkább elment androidra fejleszteni, mert az nagyobb pénz és karrier, mint amik közt én válogatok most. Megnézem majd az alkalmazásait akkutöltés nélkül! És oda fognak a jobb energetikusok menni, ahova a több tőke is megy. Megnézem én azt az erőműtípust, ami egymagában képes normálisan ellátni az országot!
Azt meg én most személy szerint meg nem mondanám, hogy melyikkel járunk szarabbul. Esélytelen.

molnibalage 2013.12.09. 09:53:08

@bélaybéla: Bizonyítottad te egy nagy lófaszt...

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.09. 13:41:39

@molnibalage: És te mit bizonyítottál?
Tudtad cáfolni azokat a tényeket, amelyeket az uránbányászatról linkeltem nektek?
A ló nemi szervének felemlegetése nem jelent erre nézvést cáfolatot, mert az urán nem onnan ejakulál, hanem a bányákból szedik ki.

pandava 2013.12.09. 18:13:46

@bélaybéla: „csakhogy az embereknek a parizer, a mangalica comb és a csirkemell sonka között vannak választási lehetőségei, míg az áram esetében azt kapja, amit odaáramoltatnak neki, akár azt kérné, akár mást.”

Hülyeséget beszélsz, ismét. Elvi választási lehetősége van, mint ahogy nekem is hogy egy használt kiskocsit, vagy egy új A8-at vegyek, de a költségvetési korlátom szűkössége voltám valójában nincsen választásom.

„míg az áram esetében azt kapja, amit odaáramoltatnak neki, akár azt kérné, akár mást.”

Beszélsz hülyeséget megint. Van választása az embereknek, kb. 3 milliónak biztosan. Az ELMŰ/ÉMÁSZ szolgáltat zöld áramot, kicsit drágábban, 2011 óta. Csak a kutya nem hajlandó a zöld áramért többet fizetni.

pandava 2013.12.09. 18:40:56

@Gábor Fazekas: Altalánosságokban beszélsz, amire nem tudok reagálni. A redboxról sem hallottam. De az inkább egy szükséges rossz, mint valami csudajó termelő cég. Azért van rá szükség, mert a fogyasztó igényével nincs összhangban az egyes erőművek termelése, amit ez a VPP szabályoz ki. Szabályozható erőműnél nincs is rá szükség, nem kell fenntartani, nem kell rá pénzt áldozni, ennyivel is olcsóbb lehet a rendszer.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.09. 19:05:02

@pandava: "Csak a kutya nem hajlandó a zöld áramért többet fizetni"
Inkább fizetnek "kevesebbet" a környezetszennyező áramért, azt hívén, hogy a szennyezés majd elkerüli őket és nem kell az egészségükkel kiegyenlíteni végül a számlát. Csakhogy ez egyre kevésbé sikerül , mert a szennyezés beborítja majd az egész Földet és senki sem menekülhet.(Ez már ma is így van.)
Én csak akkor engednék egy családnak olcsó,- atomerőműből származó,- áramot használni, ha előtte a család tagjai minimum egy évig elmennének egy uránbányába dolgozni.Akár a diákok is mehetnének kötelező nyári gyakorlatként.
Majd ekkor lehetne meglátni, hogy mennyien lennének hajlandók többet fizetni a zöld áramért, minthogy az "olcsót" kapják !
De csak olyan bányát engedélyeznék , amely semmiféle szennyezést nem okoz a természetnek és a bányán kívül élő embereknek. A bányán belül dolgozók pedig olyan körülmények között dolgozhatnak, mint ott ahonnan most származik az urán a paksi olcsón termelő erőműbe.
Rajta, atomerőmű párti ócsójánosok, lehet tülekedni !

pandava 2013.12.10. 07:20:24

@bélaybéla: no, már az emberekkel is bajod van!? Akkor talán nekik kellene nyomni a tutit, nem velem vitatkozni, nem?

Kész szerencse, hogy erre a világmindenséget beszennyező emberi mocsokra az emberek várható élettartamuk meghosszabbodásával válaszolnak.:)
Amúgy 90-es évektől szerintem sokat javult Mo. környezetvédelme.

Látom igen súlyos az uránbánya fétised.:) Megint azt tudom mondani, ezt mondjuk Orbánnal beszéld meg. Nekem mondjuk van egy olyan sanda gyanúm, hogyan rengetegen választanák az uránbánya melót a közmunka helyett.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.10. 12:55:13

@pandava: Az emberekkel nincs bajom, mert az emberek mindig a könnyebb ellenállás felé mozdulnak el. A hatalommal és az ostobasággal már van bajom.
Te is elismerted, hogy az atomenergia iparnak vannak veszélyei. A veszélyt pedig be lehetne árazni, ha már ennyire a pénz felől közelítitek meg az egész kérdést.
Ha nekem az autómra a veszélyessége miatt kötelező felelősségbiztosítást kell kötnöm, akkor ugyanezt kellene az atomerőműveknek, sőt mindenféle erőműnek is megtenniük.
Az ikertornyoknak, amelyek New-Yorkban leomlottak, volt biztosításuk és a biztosító fizetett is mint a köles a károsultaknak.
Ha Paksnak is lett volna biztosítása, akkor az üzemzavarból adódó veszteségeket a biztosító állta volna : az 50 milliárd forint kiesést is.
Ha Fukushimának is lett volna biztosítása, akkor a 100 milliárd eurót is a biztosító fizette volna ki.
Ja persze, ez túl drága lenne és akkor nem lenne versenyelőnyük a bánya és erőmű tulajdonos nagy mogul cégeknek, milliárdosoknak a kisemberekkel , kis cégtulajdonosokkal szemben, akik napelemekkel, szélerőművel termelnék meg maguknak az áramot veszélytelenül és kockázatmentesen másokra nézve. Ti pedig ezeket a maffia érdekcsoportokat véditek, mert ezek fizetnek titeket ?
Én szeretném megtermelni magamnak a háztetőmön az elektromos áramot, de mivel az atomenergia versenyelőnyben van velem szemben ezért nekem nem éri meg . Ők a kockázatot nyugodtan, lelkiismeret furdalás nélkül terhelhetik rá az államra, a kis emberekre és a környezetre. Ha pedig valami gikszer beüt: fizessenek az emberek, meg az állam. Ha az én napelemeim okoznának kárt, akkor annak sarát meg álljam én.
Ragyogó ötlet, mondhatom, ti ennek vagytok az élharcosai, az ilyen ötleteknek.
Szégyen ez az egész oldalad! Jobban tennéd, ha azonnal letörölnéd erről a nyilvánosságról!

pandava 2013.12.10. 15:24:46

@bélaybéla: Óhh bélám, hanem neked az ostobasággal bajod volna, önmagad véresre ostoroznád minden áldott nap, hajnaltól napestig.

Egyetértek. Tényleg kellene egy globális atom felelősség biztosítás. Na nézzük mennyire drágítaná ez a villanyt. A világ nukleáris áramtermelése évi kb. 2500 milliárd kWh. Fukusima, meg Csernobil teljes károkozása legyen mondjuk 250 milliárd dollár, egyenként. Tegyük fel 20 évente van ilyen nagy katasztrófa. 250 milliárd dollár / (2500 milliárd kwh * 20 év) = 0,005 cent ami egyenlő 1 Ft/kWh-al. Ennyivel lenne drágább az atomáram, ha lenne ilyen közös kármentesítő alap. De sajna nincs ilyen alap. Ha emiatt is írsz Orbánnak, vagy Obamának:), ezt a részt én is aláírom. Szerintem ez a számítás neked magas, nem is neked szánom, hanem aki még olvassa eme felemelő diskurzust.

Megint hülyeséget irkálsz. Jelen szabályozási környezetben, (szerintem) reálisnak tűnő jövőképben gondolkodva, már most megér(het)i a napelem SZÁMODRA, olcsón termelő paks mellett is. Ezt is leírtam már megujulok-maskent.blog.hu/2013/04/07/megerianapelem, amelyre torz és korlátos szemléletmódod szerint nyílván csak akkor volt lehetőségem, mikor az atommaffia egy pillanatra felügyelet nélkül hagyott.:D

Ahhoz képest hogy milyen szégyenletes fertő ez az oldal, elég sokat időzöl itt. Vigyázz mert még lehúz!:D

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.10. 17:43:27

@pandava: Nem csupán ezt a két nagy atomszerencsétlenséget kell felszámolni, hanem összes többit, valamint a bányák folyamatos károkozásait mind a természetben, mind az emberek egészségében. Nem tudom, hogy például a csernobili 8000km2-es lakhatatlanná vált körzet teljes helyreállítása mennyi lenne, ha csak a fukushimai helyreállítása 100 milliárd dollár ?
Lehet, hogy az atomáram ára így akár 100 forinttal is megemelkedne kilowattóránként!

Nem éri meg a napelem, mert te a számításodból kifelejtetted a napelemek amortizációs költségét, amelyek 20 év alatt amortizálódnak.
Sokat időzök itt, hogy át tudjam látni a tökéletes hülyeségeidet !

molnibalage 2013.12.11. 13:00:52

@bélaybéla: A csernobili lezárt zóna nagy része lakható már most is...

Miért nem húzol el a baromságaiddal már a halál véreres faszára...?

pandava 2013.12.11. 13:06:24

@molnibalage: ne mondj már ilyeneket. Lehet nem mindenkinek osztottak egyenlően iq-t, az egy adottság. A többi viszont választás kérdése.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.11. 13:10:57

@molnibalage: Lakható úgy ahogy, de közben eltelt több mint 20 év. Mennyibe került volna , ha azonnal helyre kellett volna állítani mindent az eredeti állapotára ?

pandava 2013.12.11. 20:01:30

@bélaybéla: Neked fogalmad sincs 250 milliárd dollár mi pénz. 5 magyarországnyi jó minőségű szántóföldet lehetne e pénzből venni magyar árakon számolva. 8000 km2 nem tétel ehhez képest.:)

Szóval sok idő kell, hogy hülyeségre bukkanj? Kösz az elismerést, ezzel már jobb itt a színvonal, mint számtalan helyen médiában.:)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.11. 23:56:50

@pandava: Ugyan már, hogyan lehetne ?
A picinyke Kuril szigeteket sem volt hajlandó eladni Oroszország Japánnak, pedig azok értékben meg sem közelítik az ukrán termőföldek értékét.
Egyébként a terméketlen és ivóvízhiányos görög szigetek ára 1milló euró/ hektár:
"a Chalkidiki-félszigettől fél kilométerre lévő szigetcsoport egyik 10,4 hektáros szigetét értékesítik. A kikiáltási ár tízmillió euró"
www.napi.hu/magyar_vallalatok/futoszalagon_kinaljak_a_gorog_szigeteket.561074.html
Tehát akkor a 8000km2 jó minőségű ukrán föld értéke :800 milliárd euró.
Ehhez az összeghez kell hozzászámolni még a területen lévő használhatatlanná vált városok épületeinek, infrastruktúrájának az értékét atomerőművestől. A kármentesítésre fordított összegeket, az új városok felépítésének költségét, az elmaradt hasznot és a harmadik országoknak okozott kárt. Magyarországnak is tetemes veszteségeket okozott Csernobil azzal is, hogy nem tudtuk értékesíteni mezőgazdasági termékeinket.
Nem ahhoz kell sok idő, hogy hülyeségekre bukkanjak, hanem a sok hülyeség számbavétele emészti fel a drága időmet.

pandava 2013.12.12. 17:26:29

@bélaybéla: huh te, ez már nem is hülyeség, ez már egyenesen a valódi béla:)

Nálunk a termőföld (szántó) ára 1 millió/hektár, Görög szigetcsoport 300 millió/hektár.
Minden normális ember ebből belátja, hogy Ukrajnában is 300 millió/hektár a föld ára. Szimpla trivialitás. Ugye béla?:D

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.12. 17:41:27

@pandava: Nálunk csak azért ilyen olcsó a földár, mert külföldiek nem vehetnek, valamint jogi személyek, bankok, befektetési alapok sem.
Magánszemélyek is csak maximum 200hektárt szerezhetnek. Ez nyomja le ilyen minimálisra a földárakat.
Na most, ha Ukrajna szeretne tőlünk mintegy két megyényit megvásárolni a csernobili területet pótlandó, akkor ez vagy eleve lehetetlen lenne, vagy pedig akkor piaci alapokon mindenkinek lehetővé kellene tenni a korlátozásoktól mentes földvásárlást. Ez hihetetlen módon megemelné az árakat, olyan szintre, mint Görögországban.
Ismerni kell az összefüggéseket!

Gábor Fazekas 2013.12.12. 22:10:11

@pandava:
Valóban, kissé már elszaladt velem az ideológus, ezért is léptem le, meguntam saját magam. :D
A VPP kapcsán el lehetne amúgy morfondírozni az árampiac működésén. Első körben a piac liberalizációja alapozta meg az ilyen virtuális mérlegkörkiegyenlítő vállalkozások piacát. És mit nyert ezen a piac? Van most kb száz mérlegkör, akik igyekeznek nullára menedzselni a tényleges szaldójuk és a lejelentett menetrendük különbségét. Amennyire nem sikerül, annyit fizetnek a piacnak. Viszont mi a "piac"? Az országos szabályozási zóna.
Annak ugyanúgy ügyelnie kell a menetrendjére, különben szabályozás import, és annyit fizet a szomszédoknak. Na de nagy számok törvénye alapján azért jóval könnyebb dolga van ennek a piacnak, mint a neki fizető száz mérlegkörnek. Mi is ez a piac? Hagyományosan az MVM. Cseles nem? Gyanítom, hogy rátaláltunk arra az üzletágra, ami oly szépen tolja az MVM szekerét. Legalábbis tolta a második körös rezsicsökkentésig, amikor végre nagyker árat csökkentett.
Utóbbi azért mutatja, hogy komoly kiszúrás lehet egy monolit piac feldarabolása a végfogyasztók szempontjából. Sok fogyasztó (pl lakosság) ugyanis csak olyan menetrendet jelent le, hogy a rendelkezésre álló teljesítményénél (pl 3x16 A) soha nem fog többet fogyasztani, de ezalatt akármennyi lehet. Őhozzájuk vagy lejut a nagy számok törvényének kedvező hatása, vagy nem. Miniszteri parancsra most éppen lejutott.
Másfelől a legprimitívebb fogyasztókat valahol védi ez a modell, mert ha saját mérlegkört kéne kezelniük, akkor jól ráfaragnának pénzügyileg. Így viszont nem kell felelősséget vállalniuk a saját fogyasztási szokásaikért, egy általános felárért cserébe.
Érezzük hol a csapda? Nincs ösztönözve a zsinór vagy zsinórszerű fogyasztásra való törekvés! Persze ki a túrót érdekel, gondolná az ember, a rendszerterhelés görbének 30 MW a zaja. Naja, pár percen belül. Naposan már 3000 MW. Az már egy monolit piacon is komoly költségnövekedést okoz, mert a csúcsfogyasztásra kell készülni. Hálózati veszteségben is mérhető eltérést okoz. Egy átlagos háztartás, ami napközben elcsurgat 2-300 wattot, este meg hazaér a család, és 1,5 kW-tal pörgeti az órát? Kisfeszültségen (I^2)*R nagyon büntet ám.
Na de térjünk vissza a rendszerszabályozáshoz és a piaci modellhez. Mély vita. Ilyenkor döntse el az ember, hogy miben hisz. Az utópisztikus, hatékony közösségű kommunizmusban, vagy az utópisztikus, tökéletes versenyű kapitalizmusban. Esetleg mit fél jobban. Az autokrata kapitalizmustól, vagy önzők kommunizmusától. Bár én jobban örülnék, ha nem hitre és tehetetlenségre, hanem tettre, legalább valami minimális önmegvalósításra épülnének ezek a döntések...

pandava 2013.12.16. 19:19:42

@Gábor Fazekas: A mérlegkör amugy egy jól definiált halmazt jelent, amelyben lévő fogyasztók és termelők más halmazokkal történő kereskedelme mindig előre definiáltnak kell lennie?

A lakosságtól szerintem nem elvárható a menetrendtartás. Reggel felkelek, ami rengeteg reggeli energiaéhes tevékenyéggel jár. Senki nem várhatja el tőlem, hogy a reggeli csúcs tompítása érdekében később keljek.:) Ha viszont mindenki villannyal fűteni, télen jól lehetne a nagy hőtehetetlenségű rendszerrel simítani.
Apropó, ugye tudjuk, hogy dániában hamarosan kizárólag villannyal lehet majd fűteni?

pandava 2013.12.16. 19:23:57

@bélaybéla: meg ne nézd ám mennyibe kerül valójában ma 1 hektár szántó ukrajnában vagy épp görögben!

Helyette állíts fel szépen csak is kizárólag általad látható összefüggéseket. Legalább elhiteti veled hogy milyen kis okoska vagy.

Gábor Fazekas 2013.12.16. 20:20:49

@pandava:
Ja, egy mérlegkör valami olyasmi (bár nem vagyok annyira oda a MAVIR árampiacos üzletágáért, hogy profi legyek ebből). Van mindig egy mérlegkörfelelős, akinek számláz a MAVIR, ha a tagok elszúrják a mérlegkör menetrendjét. Az ELMŰ-ÉMÁSZ egy nagy közös mérlegkörbe fogja az összes a fogyasztóját, a területén lévő kiserőművekből nem tudom hányat integrált, a háztartási napelemek ugye KÁT mérlegkör, a gázosokból meg néhányról tudom, hogy máshova tartoznak. Ez eddig mind szép, aztán próbál idősávos energiatarifákkal operálni fogyasztásidőzítés ösztönzésére, de a menetrendkiegyenlítési díj például egységes Ft/kWh az egész országban MEKH által fogyasztói csoporttól függetlenül. Indulhat is a hatékonyságba beleszarós nagy piramisjáték.
Persze hogy nem várható el lakosságtól a menetrendtartás. Sem a zsinórfogyasztás. Azt hiszem ezért szenvednek azzal a szerencsétlen okos méréssel meg a fogyasztóvezérléssel.
Nagyon sajnálom is, hogy nincs semmilyen ismeretem a dán hálózatról. Összekötötted fejben, hogy mekkora buli ez a villanyfűtés szolgáltatónak és fogyasztónak egyaránt, ha fel lett előre készítve rá a hálózat és van mindenhol okos mérő? Ugyanazon a lakossági hálózaton legalább 4x annyi villanyt lehet vinni, ha fűtéssel zsinórrá tesznek minden háztartást. Attól függően, hogy alapdíjas vagy használatarányos díjas a hálózati költségek elszámolása, masszívan javul a tőkemegtérülés vagy nagyot lehet csökkenteni a rendszerhasználati díjakon. Az energiatarifa meg a csuklóból tartott menetrend miatt csökkenthető. Innentől már alkupozíció kérdése, hogy ki mekkorát nyer rajta. Persze nem a gáz és távhő.
Egy ilyen helyzetben már inkább az a kérdés, hogy a termelés mikor lesz olyan fain zsinór, mint a fogyasztás. Ugye dánoknak is megvannak az adottságaik szélerőművekhez. Tudnak azért azok több órás meglepetéseket is okozni, olyan esetekben nem tudom elég-e a hőtehetetlenség.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.17. 11:25:23

@pandava: Nem Magyarországon robbant fel az erőmű, hogy meg kellene néznem, mennyi egy szántó Ukrajnában, pótlandó a veszteségeket. Ukrajnában robbant fel, tehát saját területüket csak más országok területéből tudnák növelni.Ez azonban merő fikció, hogy ilyenre bármi lehetőség lenne. Nem lehet, mert egyetlen ország sem ad el ekkora területeket egy másik országnak, hogy aztán a több százezer menekültnek ott építsenek fel új városokat , falvakat saját közigazgatással.
Nincs más megoldás, csak az, ami a Japánoknak, hogy horribilis összegekért meg kell tisztítani az szennyeződött területeket. Ugyanis Japán sem fog tudni venni soha a büdös életbe ekkora területeket Kínától vagy Oroszországtól.
De megsúgom, hogy Fehéroroszországban is 200milliárd euró kárt okozott Csernobil és ott is szennyeződtek területek, amelyek úgyszintén nincsenek megtisztítva. Én azt javaslom, hogy ti, akik élvezitek az olcsó atomáram előnyeit, szépen járuljatok hozzá a költségekhez különadó formájában. Én nem kívánom felhasználni az atomáramot, mert inkább vennék a házam tetejére napelemeket a ti adótokból.
Minden posztod ugyanilyen ostoba hülyeségekkel van tele. Mindet kapásból meg tudom cáfolni neked, de nem pazarlok ilyen ostobaságokra ennyi időt.

pandava 2013.12.18. 19:03:17

@Gábor Fazekas: értem. A dánokról még én is írtam.:)
Úgy adta közre a magyar zöld média mintha ez valami nagyon zöld dolog lenne.Pedig csak azért van erre szükség, hogy a nagy megújulós túltermeléseket, illetve alultermeléseket tudják kezelni. Lakásonként több száz literes puiffertartály fűtése (nyáron hűtése) nagyon sok villanyt meg fog tudni enni.

pandava 2013.12.18. 19:06:53

@bélaybéla: Béluska azért kellene megnézned mert hülyeség van a fejedben. A termőföldnek 300 millió ft hektárja nem lehet.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.18. 22:43:22

@pandava:
Még annál is több lehet, mert a termőföld külföldieknek: egy másik országnak egyáltalán semmi pénzért nem eladó!

Gábor Fazekas 2013.12.19. 18:31:06

@pandava:
Különben ez nem rémlik, hogy puffertartályra is kötelezve lennének. Ez azért így elég hasraütött szabályozási tartalék méretezés. Vagy lesz majd dán nép- és bojlerszámlálás? ;)

pandava 2013.12.21. 10:22:19

@Gábor Fazekas: nekem sem. De gondolom arra is, jó nagyra. Így logikus.

Gábor Fazekas 2013.12.21. 11:38:54

@pandava:
Akkor maradjunk abban, hogy passz. Nem egy buktató van, ami el tudja gáncsolni egy átfogó koncepció legutolsó darabkáját, amitől az egész csak egy összefüggéstelen intézkedéshalmaz lesz.
Az is lehet, hogy eleve nem is akarják a szelet ebbe belekeverni. Megbolygatná rendesen a zsinórfogyasztásos elképzelést, és lehet valakinek nagyobb buli, ha centralizált puffereket raknak le. Vagy valami mást. Te olvastad azt idén januárban, hogy az Apple szabadalmaztatott egy szélenergia-tárolási technológiát? Hőtároló folyadék "közbeiktatásával". Annyira nem dobogtatta meg a szivemet a hír, nem néztem jobban utána, ezért nem tudom, hogy ez most párhuzamos vagy soros tárolás (mindenképp átmegy a pufferen az energia, vagy ha csak Kirchoff bácsi szerint dugó van a hálózaton), de a megfogalmazás elég furcsa volt. Aztán a Google is rá van kattanva a megújulókra. Vagy előkaparhatta valaki ezt az 50 éves elméleti felvetést is Ledács Kiss Aladár korai könyvéből: "Egy elég nagy területre kiterjedő energiahálózat esetén tehát egyáltalán nincs szükség energiatárolásra, mivel ezen a szélenergia átlaga állandó, és így a rajta elosztva telepített szélerőművek energiatermelésének összege is minden időben ugyanaz." Hangsúlyozom, ez egy elmélet, de lehet valaki utánaszámolt, és talán a dán partok nélkül pont nem lenne elég meggyőző az eredmény...
Szóval nem is tudom, fura világ ám ez. ;)

pandava 2013.12.21. 17:39:58

@Gábor Fazekas:
de ha van jó nagy hőtárolóm egyáltalán nem kell zsinóráram. Régen a villanyos hőtárolós kályhánál se kellett.

Én ilyenekre nem adok, hogy az apple mit szabadalmaztatott. Szerintem évente több ezer szabadalmat nyújtanak be szakterületenként. És akkor mi van? Minden sz*rt levédenek hátha abból lesz egyszer a nagy pénz. Én is elemeztem már egy csudás magyar szabadalmat.

Egyes cégek rá vannak állva, persze. Nagy a PR érték. Ez is biznisz.

www.ebay.com/itm/50000mAh-Portable-Solar-Dual-USB-External-Battery-Power-Bank-Pack-Charger-Iphone-/390729958567

Milyen sokat teszek ugye ezzel a kütyüvel a környezetért, nemde? Kár hogy eme napelemes töltő előállítása sokkal több energiát és környezetterhelést okoz, mint annak a nyúlfarknyi energia kiváltása amit a telefon töltésére felhasználok.

Szóval az ember azt hiszi ezzel jót tesz a környezetért, holott többet árt vele. A készítők ezt nyilván tudják, de csak nem rontják el a saját üzletüket, ha van rá igény.

(az energiamennyiségek kapcsán tippelek, ki kellene számolni)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.21. 17:56:22

A napelemes töltő akkor jó, ha elmegyek az erdőbe sátorozni vagy kerékpártúrán veszek részt és nincs hálózat, ahol fel tudnám tölteni a telefont és ezért elérhetetlenné válok.
Nagyon is kell az ilyesmi, mert sokkal nagyobb kár keletkezhet, ha emiatt nem tudnék telefonálni, amikor nagyon muszáj, mert éppen lemerült a telefonom.

Gábor Fazekas 2013.12.25. 16:46:03

@pandava:
Lehet igazad van a PR-ral. Illetve amekkora cégek ezek, nyilván eszébe jut pár okosnak ez a szempont is, és figyelembe veszik mérlegelésnél. Viszont nem vennék rá mérget, hogy ez a fő mozgatórugó. Körül kell nézni az IT piacon. A Facebook mobil oprendszeren dolgozik, a Google lassan minden szolgáltatását összeköti egy nagy közösségi hálóvá, a Microsoft átvette a Nokia mobiljait, és az Apple-nek se volt sok köze 10 éve a mobilokhoz. Ezek óriási cégek, tele lendülettel és befektethető pénzzel, de a fenti példa mutatja, hogy szűkül a hagyományos piacuk. Egymás területére törnek. Ha egy kis eszük is van, felismerik, hogy már végérvényesen övék az IT piac, de ha ennyire nincs ötletük azt bővíteni, akkor ideje új piac után nézni. Komoly tapasztalatuk van létszükségleti infrastruktúrák terén, hiszen rövid idő alatt gyakorlatilag teremtettek egy sajátot. Ha még mindig él valahol az irányításukban a vállalkozó szellem, akkor szerintem könnyen arra juthattak, hogy szerencsét próbálhatnak más létszükségleti piacon is: élelmezés, energetika, pénzügy. Úgy vélem több szempontból is a megújuló energetika a legdinamikusabb ilyen befektetési célpont számukra.
Lehet csak véletlen/stipistopi, mert ennyi volt a szellemük, vagy lehet inkább teremtenek még egy vadiúj ágazatot és leszarják mindezt, de lehet hogy igazam van. Persze az is lehet, hogy csak ki akarják vonni pár évre a forgalomból ezeket a technológiai lehetőségeket a szabadalmi oltalom segítségével, mert jó nekik valamiért, ha hátráltatnak bizonyos ágazatokat. Majd meglátjuk... What would Steve Jobs do? ;)

pandava 2013.12.30. 10:53:50

@Gábor Fazekas: ez nagyon szubjektív. Megnéztem, (az évek alatt összehozott ) google megújuló portfóliójának értéke 1 mrd dollár. Az éves nyeresége pedig 10 mrd körül van. Talán nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy az éves hasznának 2-3%-t megújulós befektetésekbe teszi.

Ez nekem nem tűnik túl nagy szerencse próbálásnak. Arra viszont elég, hogy a greenpece kitüntesse, mint legzöldebb cég.

Gábor Fazekas 2013.12.31. 09:28:26

@pandava:
Pedig a világ tele van szubjektív dolgokkal és perverz meglepetésekkel. ;)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.02.12. 01:52:22

szegény madárnak hogy eltörte a szárnyát, csak bőr tartotta

molnibalage 2014.04.29. 20:08:45

Mi történt a bloggal? Meghalt? Hónapok óta se komment se bejegyzés.

Gábor Fazekas 2014.05.20. 00:57:03

@molnibalage:
Úgy néz ki sajnos igen. Legutóbb kedvenc szerzőnk azt mondta sok a munkája. Ez vagy így van (még), vagy nem, ki tudja.
Talán az ihlete szállt el. Talán családot alapított, vagy most lépett az útra, hogy az energiatermelés Elon Muskja legyen, ami sokkal fontosabb egy blognál. Esetleg talán végignézett a hazai energetika alakulásán, és rájött, hogy nem éri meg a fáradtságot, még csak elmélkedni se róla.
Bármelyiket meg tudom érteni... Végre egy diplomával a zsebemben most én is inkább arra vágyom, hogy legyen egy nyugis kis állásom, vagy valami fajtiszta szakmai projekt, amin tobzódni lehet, és ezen kívül csak számolgatni kelljen a kis pénzemet.
Több energiastratégiai részleteket belülről látó emberrel is beszéltem mostanában, és úgy néz ki egyszerűen ezt a pár évet most túl kell élni. Ahány égtáj, plusz a zenit és a nadír, annyi erő közt örlődik most a szakma. Csend, várakozás, munka, verejték. Ez most a felelős mérnök kenyere. Hacsak nincs egy tehetséges elnökjelölted. ;)

pandava 2014.05.22. 10:28:26

@Gábor Fazekas: :)

Üdv!

Jaja, az ihlet szált el leginkább. Ugyan is a lényeget tekintve mi mást írhatnék még, amit nem írtam le eddig? Szerintem semmi újat. Megújuló vs atom fronton a helyzet változatlan, ugyan az az előnye hátránya mindnek mint 2 éve is volt. Ugyan akkor ez a blog pedig egy zárvány Mo média terében, kicsit fárasztó is mindig mást írni mint ami a "népbölcselet".

Amiről leginkább írnák mostanában az a rákbetegség és politika. A politikát még be tudnám rángatni ide, a rák viszont elég messze áll a blog témájától:)

Gábor Fazekas 2014.05.22. 20:34:05

@pandava:
Rák... naszép. Mindenkinek megvan a maga baja mostanság...
Különben jah... most kicsit átnyergeltem közgazdásznak, meg marketingesnek, meg vadabbnál vadabb dolgoknak, de csak magamnak. Érdekes mód kielégít, ha csak én olvasom magamat, ha sok jó ötletem támad közben és mellesleg a boldogulásom múlik rajta. Bár tény, hogy ritkamód dagadt a májam, amikor kedvenc gazdpol professzorommal sikerült egy röpke szóváltás erejéig kiegészíteni egymás mondatát az elmúlt négy évet és a következő négy évet illetően. De hát ebből (még) nem tudok megélni ;)
Volt egy fórum nemrég, hazai vízenergetikai helyzetről. Voltak érdekes dolgok, de rengetegen érezték úgy, hogy most kiüríthetik 24 éve gyülemlő lelki szemetesüket, kb második trianonnak beállítva Bős-Nagymarost.
Ez egyszerűen szomorú. Rengeteg módon. Ennyi elfecsérelt energia. Ennyi zárvány. Ennyi friss naiv remény.
Ennyi volt, jó volt olvasni. Bár politikában is szívesen tenném. Lehet az méginkább zárvány lenne, tehát nem unalmas. Vagy lehet még én is lehordanálak, lehet hogy nem. :)

pandava 2014.05.22. 21:10:05

@Gábor Fazekas: nem is a rákról. Hanem az elmúlásról. A halálról. Az elfogadásról, hogy előbb utóbb mindenki elmegy.A törekvésről, hogy ez minnél később jöjjön el, vagy inkább ennek hiányáról.

Baszott nehéz lehet úgy élni, hogy tudod, a jövő nyarat te már nem fogod megélni. Úgy meg még nehezebb, ha pár dolgot másképp teszel még 10 évet élhetnél.

Kösz az elismerést, de szándékozok még írni.:) Fogok is, hamar:D

Gábor Fazekas 2014.05.22. 21:20:35

@pandava:
Pedig stílusos lenne ilyen végszó után elmúlni, mint internetes entitás. :D

János Bereczk 2017.11.17. 13:06:49

Beleszóltam a főzésbe, mint laikus, hogy ehhez képest egy atomerőmű
semmiség! Szélerőmű baleset a főcím, és engem már sok helyről kiebrudaltak azért, mert megpróbáltam, a robbanómotort összevetni a kazánnal, mert szerintem a kettő csak annyiban 'különbözik' egymástól, hogy mind a kettő rossz, úgy az égést, mint minden mást, figyelembe véve!
Az atomerőmű, és a szélerőmű, igencsak távol van egymástól, csupán a két vége ér össze azzal, hogy mind, a kettő áramot termel! Szerintem ezzel nem is volt gond. A probléma abban van, hogy a két szakértő, nem független a politikai felhangoktól, így érdemi vita nem alakulhat ki, szakmai téren, és a szint, a kölcsönös lehülyézésig nem javulna, vagy süllyedne!
Atomerőművet én, az atombombával vetném össze. Az első, folyamatosan áramot termel, míg a bomba, csak kárt!
A szélerőmű, ha van szél, áramot termel, ha nincs szél, akkor semmit!
Miért nem fér meg, a kettő, egymás mellett, vagy miért nem az a gond, ha
süt a nap, vagy fúj a szél,melyik termelje az áramot!
Ugye mindenki, a maga álláspontját védi, majdnem azt mondtam természetes, pedig nem az! Azt írtam egyszer, a FŰTÉS, egyszerű dolog:
Kicsit fizika, a fűtési rendszer, kicsit kémia, az égés, kicsit biológia, a fa
tüzelés, és mi az ami, e kevés ismeret híján megvalósul, a kazán robbanás!
Hiányzik, a hidraulika, a pneumatika, a termodinamika, stb.
Egy közös mindenképpen van, ha a Co megöl, ha a villany agyonüt, vagy
az erőmű felrobban, sose tudod meg, hogy TE voltál a hibás!!!!!