Megéri a napelem!?
2013. április 07. írta: pandava

Megéri a napelem!?

2013: A napenergia éve Magyarországon

solarpv3.jpg

Az elmúlt néhány évben számos ország bőkezű támogatási rendszert léptetett életbe a megújuló energiaforrások, köztük a napelemes áramtermelés elterjesztésért. Németország, Olaszország, Spanyolország hatalmas, 10-20 évre szóló,  évi kb. 20 milliárd eurós támogatási vállalásokat tettek. A hatás nem maradt el. Befektetők, vállalatok és számtalan háztartás Európa szerte több, mint félszázezer(!) megawattnyi napelemet telepített, csak Németországban 100 milliárd eurótól nagyobb értékben!

Happy_Solar_House_001-sm.jpg

A gyártók, a telepítéssel foglalkozó cégek dúskáltak a megrendelésben, érvényesült a méret-hatás, volt pénz, lehetőség kutatás-fejlesztésre, folyamatosan javult a hatékonyság, ezzel együtt pedig estek az árak. A dolgok persze nem úgy alakultak, ahogy azt a megújuló energia forradalmat elindító Németország szerette volna. Magától értetődően abban bíztak, hogy a napenergiában világviszonylatban is úttörő német  cégek majd folyamatos export megrendelésekkel fogják a német gazdaságot élénkíteni. Ehelyett egyre több ázsiai és főleg kínai vállalat lépett be a napelemes piacra. Gyilkos árverseny kezdődött, kereskedelmi háború, amelyet a németek és egész Európa is elvesztett, mert hiába voltak az európai napelemek jobb minőségűek, a kínaiak sokkal olcsóbbak voltak, és ma is azok. Számtalan cég csődbe ment, olyan nagy német vállalatok, mint a Siemens, vagy a Bosch (eurómilliárdos veszteség mellett) egyszerűen kivonultak a napenergia piacról. Az Európában telepített napelemek közül ma csak minden negyedik-ötödik európai gyártmányú.

solar-pv-price-cleantechnica (1).jpg2012-ben Németországban egy 1 kW-os napelemes rendszer kevesebb, mint 1800 Euróba került.

Eközben Magyarországon napenergia terén az égvilágon semmi sem történt. Csendben, tétlenül néztük, ahogy a magyar gazdaság méretéhez képest gigászi országok napenergiás programjai leszorították a napelemek árát. Sokak bírálták ezért a magyar döntéshozókat, hogy megfelelő támogatási politika nélkül a világ ebben elmegy mellettünk. Igazuk van, tényleg elment. Nálunk nincs szinte minden tetőn napelem, mint Németországban, de nem is kell a magyar háztartásoknak a napelemes támogatások költségét megfizetniük. És az sok lett volna? A megújulós áramtermelés finanszírozására a német háztartások "átállási adót" kénytelenek fizetni a villanyszámlán keresztül, amelynek értéke ma 15 Ft/kWh!

De most, hogy egykori árának töredékéért lehet napelemhez jutni, miért ne csatlakozhatnánk a napenergiát használó országok klubjához? Mindezt a háztartásokat terhelő átállási adó nélkül!

Lehetne? Vizsgáljuk meg!

Az egyik magyar napelemes rendszerekkel foglalkozó cég árlistája szerint, ma egy LG 2 kW-os, hálózatra visszatáplálós rendszer ára mindennel együtt, "kulcsrakészen" 1 607 185 Ft.

lg2kw.png

Tételezzük fel, hogy van ennyi megtakarított pénzünk. Ha felszereltetjük a fenti rendszert, évi 2300 kWh-al kell kevesebb áramot vennünk, ennyivel kisebb a villanyszámlánk, ennyivel több pénz marad a zsebünkben minden évben. És milyen más befektetési lehetőségünk van még? 1,6 millió forintért vehetünk pl. 2028-ban lejáró magyar államkötvényt, amelynek hozama most, a vásárlás pillanatában 6,0%. Melyik a jobb befektetés?

Először nézzük meg az egyes évek bevételeit:

penzaram.png

Ha pénzünket állampapírba fektettük volna, minden évben 96 ezer forint kamatbevételt tehetnénk zsebre (a grafikonon kék sáv), egészen 2028-ig, az állampapír lejártáig. Az 1,6 millió forintunkat akkor újra be kell majd fektetnünk a mostanitól valószínűsíthetően sokkal alacsonyabb hozamszint mellett. Így 2028 után jóval kisebb bevételre tehetünk majd szert pénzügyi befektetésünkkel.

Nem így a napelemekkel! A jelenlegi, kb. 46 Ft/kWh-ás villanyár mellett az évente termelt 2300 kWh áram 105 800 Ft-t jelent, amiből levonva a rendszer karbantartásának éves átlagos költségét, 16 720 Ft-ot, 89 080 Ft. megtakarításhoz jutunk (a grafikonon narancssárga sáv), azaz ennyivel marad több a pénztárcánkban. Ez az összeg kicsivel kisebb, mint az állampapírok éves hozama, ám az évek múltával, ahogy az áram egyre drágul, folyamatosan olvad a különbség. 2023 körül rendszerünk már többet fog nekünk megtakarítani, mint amennyit az állampapír befektetésen kereshettünk volna!

A fenti grafikon 2050-ig lett elkészítve. Mint minden előrejelzésnek, ennek az eredménye is a megválasztott paramétereken múlik:

  1. A napelemek kezdő termelése 2300 kWh/év, ami a napelemek degradációja miatt évi 1%-al, 23 kWh-val csökken.
  2. Bár a rendszer gyakorlatilag gondozásmentesen üzemel, néha szükséges karbantartás, a ~40 év alatt inverter csere(ék). A Greenpeace Energiaforradalom tanulmánya szerint ennek költsége 38$/kW évente (63. o), azaz 16 720 Ft/év.
  3. A jövőbeni áramárra igen eltérő előrejelzések születtek. Az Európai Bizottság szerint a megújulók széleskörű alkalmazása mellett 2050-re akár 100%-al is nőhet a háztartási áram ára, több atomenergia és szén-dioxid leválasztás mellett 43%-al. Az Egyesült Államokban már sokkal optimistábban látják a jövőt, a U.S. Energy Information Administration előrejelzése szerint -a nem konvencionális földgázkitermelés miatt (is)- 2040-ig csupán kb. 10%-al fog nőni az áramár.
    A fenti számítás során kb. 100%-os áremelkedés lett figyelembe véve, azaz a mostani 46 Ft/kwh-ról kb. 88-ig fog drágulni az áram 2050-ig. (évi 1,8% áremelkedés)
  4. A pénzügyi befektetésen elérhető hozam a jövőben nagy mértékben esni fog Magyarország EU gazdasági fejlettségéhez történő -remélhető- konvergenciája miatt. A 2028-ban lejáró állampapír következtében felszabaduló 1,6 milliós tőkénket már csak az akkor elérhető 3%, majd 2,5%-os kamat mellett fektethetjük be.

napma.png

Tanulság? Rövid távon a 6,0%-os magyar állampapír a jobb befektetetés, de csak akkor, ha pénzünket tartós befektetési számlán fialtatjuk, amivel elkerülhetjük, hogy a kamatadó elvigye bevételünk 16%-át! TBSZ számla nélkül rövid-; közép-; és hosszú távon is a napelem a jobb választás. 2050-re a pénzügyi befektetés összesen 2,5 milliós kamatbevételt hoz, a napelem pedig 3,9 milliós megtakarítást!

Összefoglalva: a magyar háztartásoknak tisztán pénzügyi szempontból, bárminemű állami támogatás, pályázat nélkül is racionális döntés napelemes áramtermelésbe fektetni! 2013-ban  Magyarországon a napelemes rendszerek  megközelítőleg a hálózati árammal azonos áron képesek áramot termelni. Ezzel pedig megvalósult a napelemesek régi vágya, szaknyelven szólva a "grid-parity".

Még mielőtt minden háztartást napelemek felszerelésére biztatnánk, le kell szögezni, hogy nagy mennyiségű napenergia befogadására a hazai villamosenergia-rendszer nem alkalmas. Az alkalmassá tétel pedig nálunk nem (vagy nálunk sem) alkalmazott műszaki megoldások és igen komoly anyagi ráfordítás mellett lehetséges csak, amelyet valakinek szintén meg kell majd fizetnie! Ettől azonban egyelőre nem kell tartanunk. A magyar háztartások sajnos jellemzően nem rendelkeznek megtakarításokkal, így tömeges napelemes beruházásokra a közeljövőben nem kell számítanunk.

Érdekesség képen nézzük még meg, hogy az 1,6 milliós rendszer német körülmények között hogy teljesítene. Németország a lakossági áram díja kb. 76 Ft/kWh, a német 30 éves államkötvények hozama ma 2,24%. Ezekkel a paraméterekkel:

lg2kwnemet.png

Messze-messze a napelem a jobb befektetés...

Akik esetleg napelem vásárlásra adnák fejüket, azoknak egy-két jó tanács: nem egy helyen találkoztam már olyan hirdetéssel ahol egy 2 kW-os rendszert a fenti árhoz képest fél áron kínáltak. Az ajánlatot alaposabban átnézve az nem tartalmazta a telepítés  és a hálózatra csatlakoztatás költségét. Egy másik ajánlatban olyan napelemet kínáltak, amelynek a márkájára interneten rákeresve semmit se találtam! Tartózkodjunk az ilyen cégektől. A napelemen pedig ne spóroljunk. Hiába adnak rá 20 éves teljesítmény garanciát ha a két éve piacon lévő gyártó cég csődbe megy. A napelemes piacon márpedig ez elég gyakori.



2013-04-10 

SZOLGÁLATI KÖZLEMÉNY - reagálás a kapott kommentekre

A hozzászólók közül sokan felrótták annak hiányát, hogy az elemzésben nincs szó az állampapírba fektetett tőkéről. Való igaz, a napelemes rendszer élettartama végén ott állunk a leszedett, szemétre való panelek mellett üres zsebbel, míg ha állampapírt vettünk volna, lenne 1,6 milliónk. Na de mennyit fog érni 30-40-50 év múlva 1,6 millió Ft?

Senki se tudja, ahogy a számításban használt összes paraméter is csak egy becslés. Ha valaki más értékű paraméterrel számol, EGÉSZEN MÁS következtetést vonhat le. A fenti kalkulációban a legnagyobb hibalehetőség szerintem éppen az áram árában van. Évi 1,8%-al növekszik az áram ára? De hiszen ez kisebb, mint a mai magyar infláció! Akkor reálértéken egyre olcsóbb lesz az áram? Csak nem -gondolhatják sokan! Számoljunk csak akkor min. 4%-os éves áramár emelkedéssel! Ez esetben viszont az exponenciálisan növekvő napelemes megtakarítás mellett eltörpül a pénzügyi befektetés egyre csökkenő hozama, olyannyira, hogy az 1,6 millió forintos tőkerész már nem is igazán tényező!

A napelemek élettartalma kapcsán én kihangsúlyoznám a minőséget! Miért várnánk el egy rendszertől az évtizedes működést, ha a lehető legolcsóbb kínai szutykot vesszük meg? Japánban 1984-től működnek napelemes létesítmények, a gyártó pedig azt állítja: az eltelt 30 év alatt csupán 11,9%-ot romlott a rendszer teljesítménye*. Ha ezt elfogadjuk igaznak, túl merész lenne azt gondolni, hogy akár 50 évet is megélhet egy napelem? Ha az egykoron 2 kW-os rendszer már csak egy 1 kW-ot tud, talán kidobjuk a fenébe? Azt ne feledjük, a számítás szerint évi 16 ezer Ft. el van téve karbantartásra!

 *http://www.greenpowerco.com.au/portfolio/kyocera-solar-panels/

A bejegyzés trackback címe:

https://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr965165399

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pandava 2013.04.10. 19:54:39

@Blázser Bozsó: "Mert ha mindenki napelemmel termel majd, és az államnak nem lesz bevétele a gázon, villanyon, akkor szerintetek hány álmatlan éjszaka kell ahhoz, hogy a Matolcsy, és a hozzá hasonló géniuszok megvilágosodjanak, és ne rakjanak rá valami sarcot mire felébredsz? "

ez a gondolat többeknél előfordul, de ez egyáltalán nem igaz. Ha minden háztartás annyi áramot termelne napelemmel amennyit elfogyaszt, a villamos hálózatot jobban igénybevennék a háztartások, mint valaha! Azt is valakinek meg kell majd fizetnie...

pandava 2013.04.10. 19:59:03

@teddybear01: "Ha távfűtés van, úgy hiába szigetelnek, mert a központ által leadott hőteljesítmény alapján számláznak, akár felhasználják azt a hőmennyiséget, akár nem."

Pedig a távfűtés a leginkább környezetvédő fűtési mód (lehetne). Tisztán geotermikus fűtést nem tudsz egyedi rendszerként kiépíteni, mert túl drága lenne minden kertben kilométeres kutat fúrni.

De a távfűtő műben, ami párezer háztartást lát el, ez már gazdaságos lehetne!

pandava 2013.04.10. 20:04:28

@Picurigor: "Kicsit furcsának tartom, hogy a napelemes rendszerek megtérülését valaki a tetőszigeteléssel veti össze. Ez esetben ugyanis az almát hasonlítgatjuk a körtéhez és csodálkozunk, hogy a körte nem olyan szép piros.
A magyar házak, épületek energatikai minősége, hőtartó képessége elég gyenge, így természetesen sokat segít az utólagos szigetelés, hogy csökkentsük fűtésszámlánkat.
A napelemes rendszerek viszont elektromos energiát termelnek, ami abban segít, hogy csökkentsük az áramszámlánkat. A napelemek esetében tehát nem arról van szó, hogy megfogjuk az elszökő energiát, hanem hogy tényleg csökketnsük a hálózatról felhasznált mennyiséget.

A hozzászólások is bizonyítják, hogy a napelemek terén sokakban keverednek a fogalmak.
Amit ma általában ajánlani szoktak a felhasználóknak, az a hálózatra visszatermelő, háztartási méretű kiserőműnek minősülő napelemes rendszerek.
Ez azt jelenti, hogy a napelem a már meglévő villamos-energia hálózatba termeli vissza a megtermelt energiát, ezt egy ad-vesz mérő méri, és fizetni csak a felhasznált és a megtermelt energia különbsége után kell. Ezzel jelentősen csökkenthető az áramszámla. Számokkal azért nehéz dobálózni, mert minden felhasználó egyedi, tehát ilyen formán tulajdonképpen nincs két egyforma rendszer.
A napelem télen-nyáron termel, hiszen nem a hőt, hanem a fényt használja fel, így felhős időben is termel és adott esetben hatékonyabban termel egy szép februári napsütéses napon, mint egy júliusiban. Ezért szokták mondani, hogy egy kW-os napelemes rendszer 1100-1200 kWh-t termel meg évente, viszont az 1100 garantáltan megvan."

Ez nagyon igaz, köszönöm hogy leírtad. De ami utána következik, azzal már nem értek egyet.:)

pandava 2013.04.10. 20:14:19

@sárkányfő: "Egy dolgot nem értek. A posztban a német példa alatt ez áll:
"2012-ben Németországban egy 1 kW-os napelemes rendszer kevesebb, mint 1800 Euróba került."

Aztán jön a magyar számítás, amely szerint:
"egy LG 2 kW-os, hálózatra visszatáplálós rendszer ára mindennel együtt, "kulcsrakészen" 1 607 185 Ft."

Azaz a németeknél 2 kW = 3600 euró = 1.080.000 Ft
Nálunk ugyanez 1.600.000 Ft"

Milyen figyelmes észrevétel:)

Valóban így van. A németeknél világviszonylatban a legolcsóbb az engedélyeztetés, a telepítés, hálózatra csatlakozás, stb. Gondolom ebben szerepet játszhat az is, hogy náluk csak felhúztak mára 30000+MW napelemet. Nem úgy lehet mint nálunk, hogy a napelemes cégek jó ha hetente kapnak egy megrendelést, és kénytelenek őt lehúzni.

cleantechnica.com/2013/02/17/why-german-solar-is-so-much-cheaper-than-u-s-solar-updated-study/

Sirjeti 2013.04.10. 21:09:54

Magam is napelemekkel foglalkozok, ezért bátorkodtam írni, hogy megáll 0,5 millió Ft/kWp az ár. Kulcsrakészen 1700-1800EUR/kWp-ért bármikor szerelek rendszert, ha nagyobb >5kWp, akkor még ennél is olcsóbb lesz.
Cégnevet ide nem teszek, mert burkolt reklám lenne. Privátban bárkinek adok segítséget/tanácsot/árajánlatot(ha megkapom a min. szükséges infókat)

szita szita péntek 2013.04.10. 21:34:41

@pandava: "Évi 1,8%-al növekszik az áram ára? De hiszen ez kisebb, mint a mai magyar infláció! "

Ezerféle képen lehet számolni - Te magad is e mellett érvelsz. Leírom hát az enyémet, ahol igyekszem a lehető legtöbb bizonytalan tényezőt egyszerűen kihagyni az egyenletből.

- Beruházás: 1.6 millió Ft
- Évenkénti megtakarítás: 105 ezer Ft
- Karbantartási költséggel nem számolunk
- Infláció és elektromos áram díj emelkedés nincs (vagy ha van hát kioltják egymást)

Ilyen bemeneti feltételek mentén a megtérülés 15 év.

Gyorsan feltúrtam a netet és azt találtam, h az 2000 és 2010 között az áram ára évente átlag 7%-ot emelkedett. Ugyan ebben az időszakban az átlag infláció 5% volt, hát az áram díja reálértékben évente 2-2%-ot emelkedett. Az egyszerűség kedvéért fogadjuk el, hogy ez így fog folytatódni. Így a megtérülési idő 13-14 évre csökken. (No persze ne feledjük, karbantartással nem is számoltunk!)

A kérdés tehát az, hogy 13-15 év múlva mennyit fog érni a telepített berendezés - hisz az a konkrét "hasznunk" a befektetésen.
- Mennyire használódik el a napelem közben?
- Mekkora a veszélye annak, hogy ez idő alatt hatékonyabb technológiák kerülnek piacra,
- illetve a fokozódó érdeklődés olcsóbb gyártást, telepítést eredményez?
- Az adott időszak alatt ha el akarom adni az ingatlanom tudom-e az árban érvényesíteni a beruházásom?
- Tudatlan vagyok elismerem, de egy komolyabb jégverés nem nullázza le esetleg az egészet?

Szerintem túl sok a kockázat és túl kicsi a várható haszon (ha van egyáltalán). Jó ideig messziről fogom kerülni ezt a fajta beruházást.

McFosh Tal 2013.04.11. 00:11:27

A fenti számítás akkor igaz,
- ha pontosan déli oldalra tudom felszerelni és nem dob rám árnyékot a nap felében egy szomszéd
- pont 35 fokba tudom állítani ( egy 60 fokos tetőn azért ez érdekesen nézhet ki)
- optimális az időjárás (idén pl. Januártól áprilisig aligha dübörögtek a napelemek a hó alatt)

Kicsit sok itt a ha, és a posztoló mindent rózsaszínben lat. Es mi van ha öt éven belül piacra kerül egy 40-50% hatásfokú rendszer (Usaban mar van 42%os prototípus), ami az évtizedes megtérülés helyett 5 éven belül megtérül?

Naés ha egy reggel Matolcsy Gyuri bá arra ébred, hogy a fene egye meg tegyünk már rá 18% SZJA-t a napelem által termelt jövedelemre (ne feledjük, kis hazánkban a bioetanolosokat, gazautosokat is megszivatták már az adókkal)

Baromság ez a megtérülés, azt se látjuk mi lesz holnap, nemhogy 20-25 év múlva...

McFosh Tal 2013.04.11. 00:44:46

Asszonya matek: 1,6 milliót oszt 89 ezerrel = 18 év (17,97). Hogyafakkba érné ez meg?

Ebből a pénzből A++ energiahatékonysagú háztartási gépeket és takarékos izzókat lehet venni, így el se fogyasztja azt az áramot amit a napelem visszatermelne. Ez egy úri huncutság, semmi több.

Az a paraszt meg amelyik bekajálja és erre veri el a pénzt, miközben az ezeréves villanybojlere meg a Hajdú mosogépe pörgetik a villanyóráját, meg is érdemli.

Picurigor 2013.04.11. 10:21:16

@Gera: bocs, hogy csak ma, de tegnap már nem volt időm.
Szóval: a Siel cég egy 3kWp-os napelemes rendszert bruttó 1.200.000,- forintért kínál. Ezzel a rendszerrel éves szinten átlagosan 3450kWh-t spórolhatsz meg. A lakossági áramárral számolva ez olyan 7,5 év megtérülés.
Ahogy mondtam korábban, minden fogyasztó más és más, ezért minden eset egyedi. Mindenkinél egyedileg lehet számolni, nincs általános érvényű megtérülési számítás.

molnibalage 2013.04.11. 11:17:21

@SAIAsaroltanitaivettangéla: Hihetetlenül balfék számítás. Nem számít azzal, hogy MIKOR kell az áram...

molnibalage 2013.04.11. 11:22:49

@SAIAsaroltanitaivettangéla: A hazai geotermikus potenciál egy mítosz, semmi több. Fűtésre jó, áramtermelésre nem.

molnibalage 2013.04.11. 11:46:11

@sárkányfő: A kínai cellagyártás már szépen tönkretette az európait. Ha kihal a konkuencia, akkor majd szépen árat emelnek ők is.

Az csak rózsaszín köd, hogy a napella technológia áresése drámai marad a jövőben. ~40 éve kutatóintézetekben és űrhajózásban volt fotovoltatikus cucc. ~20-25 éve PR beruházások és milliomosok szórakoztak vele. Még 20 év után vagyunk ott, ogy alaperőművekkel összemérve már csak 5-6-szoros áron termelnek, csak éppen olyan módon, hogy az összes megújolónak lefekszik a hálózat, mert nekik kötelező átvétel van. Ej...

Jelenleg ahol komoly mennyiségű fotovoltatikust tettek le, ott irgalmatlan kemény dotáció miatt tették. A cseheknél kb. 140-150 Ft/kWh átvételi árat állapítottak meg. Itthon egy kWh áram végfelhasználói ára kb. 40 Ft/kWh. No comment...

molnibalage 2013.04.11. 11:51:09

@sárkányfő:
en.wikipedia.org/wiki/Gemasolar_Thermosolar_Plant

Ez tükrös-hőtárolós, tehát éjszaka is van valami teljesítménye. 20 MWe névleges teljesítmény, az éves termelt áramra 110GWh-t ad meg, ami névleges teljesítménnyel éves 5500 órás üzemet jelentene. Ez mutat valamit arról, hogy még ennek a rendlkezésre állási mutatója nem túl jó. Pedig igencsek délen van... Kb. 260 millió USD-be fájt, tehát névleges teljesítmény 13'000 USD / kWe-be fáj a beépített teljesítmény. Ez 6-13-szoros fajlagos költsége egy fosszilis erőműnek, de még a teljesen elszállt árú és zöldbalfaszok által felhozott finn erőműnél is fényévekkel olcsóbb ennél, ahol a költségnövelésben az is benne van, hogy újfajta technológiáról van szó. HF megtalálni az adatokat és számolni.
Egyik fotovoltatikusra is számoltam egyszer a fenti paramétereket, ott 18-20 ezer USD/kWe telepítési költség jött ki és annak rendelkezésre állása eleve rosszabb, mert északai nyista.

molnibalage 2013.04.11. 11:55:43

@Sarkvideken: A németek az utóbbi években eszméletlen ámokfutást mutattak be energiapolitika terén, mert a szavazatokat ezzel lehetett mevenni. Aztán hamarosan majd eljön az, hogy ezzel vesztenek, mert az áram ára - ami eddig is Európában az egyik legmagasabb volt - fénysebesen kúszik felelé...

molnibalage 2013.04.11. 12:00:44

@pandava: Amen. Apró hiba, hogy a források nagy része a fogyasztóktól jellemzően messze van.

molnibalage 2013.04.11. 13:04:24

@molnibalage: Na, itt tart ma a napenergia úgy, hogy az elmúlt 40 évben saccra két nagyságrenddel lesznek olcsóbbak...

Nem értem, hogy honnan jön az a kincstári optimizmus, hogy még eggyel az lesz és az áram ára nem nő tovább, mert ez az előállítást is drágítja.

Még, ha ez meg is történik a kötelező átvétel marad amiatt, hogy teljesen szabályozhatatlanok vagy majdnem teljesen azok. Lefelé elvileg lehetna azzal, hogy forgatják a tükröket vagy a cellákat, de ez sem ingyért van. Ha meg áram kellene, de nap nem süt, akkor meg itt meg is hal a tudományuk...
Van helye a naperőműnek, csak nem a 30. szélességi kör felett...

SAIApontHU · http://saia.hu 2013.04.12. 01:14:22

@molnibalage: nem, nagyon nem mítosz. Ha érdekel, csak erre alapozva (persze egy kis gyógyfürdő-kultúrával és turizmussal) az országunk JÓLÉTI állam lehetne.
Ja, hogy a forrást nehéz ellopni, senkinek nem érdeke / amit el lehetett adni, megtették? Na ez Magyarország...

Na mindegy.

Azt írtad: csak fűtésre jó. Egyrészt nem, áramot is lehet meleg vízzel termelni, ne menjünk messzebbre, Paks is csak egy óriási vízforraló, ha nagyon le akarjuk egyszerűsíteni a témát. De a lényeg: jelenleg a lakossági környezetszennyezés egyik éllovasa a fűtési rendszer - persze, lehet vitázni államkötvényeken, de nekem ez, a környezettudatosság fontosabb.

A geotermikus fűtés "majdnem" ingyen van, és megújuló. Ez pl. remek dolog, és nem parasztvakítás (mint pl. az elektromos autó addig, amíg az áramot egy szénerőműből kapja:)

Wekerlei 2013.04.12. 04:12:23

@Kőmíves Kelemen:
Szakállas beruházási szabály, hogy csak olyan beruházásba szabad befektetni, aminek a megtérülése legfeljebb 8 év.
A napelemes villamos energiatermelés ettől még nagyon messze van.
Ma Magyarországon a napenergia hőtechnikai alkalmazása az ami egy tőkeerős magánerős lakóház építkezésnél racionálisan szóba jöhet fűtési és használati meleg víz előállításnál rásegítőként. Egy ismerősöm nemrégen épített be ilyen (fagyállóval működő, automatizált és 600 liter meleg víz tároló kapacitású) rendszert 600.000 Ft költséggel az átlagos méretű új családi házába és hároméves működésével (valamint az így elért gázszámla csökkenéssel) nagyon meg van elégedve.

Wekerlei 2013.04.12. 04:56:18

30 éve folyik a szánalmas erőlködés a félvezetős napelemek csillagászati áron történő eladására a technikai újdonságok után bolonduló pénzes embereknek. A fenti kalkuláció nagyrészt téves kiinduló adatokkal és senki által nem valószínűsített prognózisokkal manipulál.
Az én tapasztatalatom szerint nemhogy energetikai célra., hanem gyengeáramú készülékek áramforrásaként is csak korlátozottan alkalmasak a mai napelemek. Az autópálya melletti napelemes jelzőberendezések csak a vezetékes áram hozzávezetésének kiváltása miatt kerültek alkalmazásra, és nincs velük hosszútávú élettartam tapasztalat. Nevetséges 2.000.000 Ft-os beruházást várni olyan emberektől, akiknek a havi 10 - 15 ezer forintos villanyszámla kifizetése is gondot okoz.
Az élettartamot illetően: az általam 20 évvel ezelőtt vásárolt napelemes számológépek, fényképezőgépbe épített napelemes fénymérők, elektronikus rádiókészülékek táplálására szolgáló napelemes panelek közül már egy sem működik.

Wekerlei 2013.04.12. 05:26:01

@SAIAsaroltanitaivettangéla:
Gyere el velem Kuvaitba ott olyan meleg van, hogy nincs szükség télikabátra :-))))

molnibalage 2013.04.12. 11:33:09

@SAIAsaroltanitaivettangéla: Ott kezdődik, hogy a forrás nem végtelen és nem is állandó. A németeknél volt már olyan erőmű, amit le kellett lőni vagy részben le kellett állítani.

A rendszer kiépítése irgalmatlan drága, szóval vezesd már le kérlek, hogy mitől lenne jóléti állam az ország csak attól, hogy olcsóbb a fűtés. Ha az egész országban ma hirtelen ingyenes lenne a fűtés még akkor sem lenne nyugati szemmel jóléti állam kishazánk. Ellenben a világ 80%-nál jobban él az átlagmagyar...

molnibalage 2013.04.12. 11:34:33

@SAIAsaroltanitaivettangéla:

A fűtés rohadtul nincs ingyen, nagyon komoly vízkezelési technika kell és vissza kell nyomni a vizet. A nagynyomású szivattyú gondolod ingyért van? Ingyért működik? És ez csak egy elem. A vízkezelő technikák egy része is durván drága.

A piac abba fektet, ami megéri. Ha olyan kurvanagy biznisz és jól tervehető lenne, akkor mindenki építené és adná a mai fűtésár feléért hiszen, ha "ingyen van", akkor a haszon így is óriási. Erről szó nincs. A MOL létesített egy kísérleti üzemet, ahol az eredeti hőteljesítmény kb. 15%-át sikerült asszem elérni. No comment...

Naki vagyok kerdojel 2013.04.14. 13:31:49

Lehet, hogy benéztem, de mintha azzal az összeggel nem számolt volna senki, amennyivel kevesebb áramot kell vásárolnom...

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.14. 21:19:07

@McFosh Tal:
"A fenti számítás akkor igaz,
-ha pontosan déli oldalra tudom felszerelni és nem dob rám árnyékot a nap felében egy szomszéd
-pont 35 fokba tudom állítani ( egy 60 fokos tetőn azért ez érdekesen nézhet ki)
-optimális az időjárás (idén pl. Januártól áprilisig aligha dübörögtek a napelemek a hó alatt)
Kicsit sok itt a ha, és a posztoló mindent rózsaszínben lat."

Saját tapasztalat: A pontos déli tájolás nem annyira fontos. +-20 fok simán belefér. Persze a pontos déli tájolás a legszerencsésebb, de alig észrevehető egy kis eltérés ettől tájolásban. Egyébként ha eltér, akkor inkább kicsit nyugati irányba térjen el.
Dőlésszög: erre kicsit érzékenyebb, de itt sem drámai.
Teljesítménynél általában éves átlagos teljesítményt adnak meg a gyártók, esetleg megbontva egy téli és egy nyári időszakra. Ráadásul minden területen elérhető az éves átlagos napsütéses órák száma. Persze ebben is lehetnek évek között eltérések, de hosszú távon (márpedig itt arról van szó) kiegyenlíti magát.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.14. 21:21:59

@McFosh Tal:

"Ebből a pénzből A++ energiahatékonysagú háztartási gépeket és takarékos izzókat lehet venni, így el se fogyasztja azt az áramot amit a napelem visszatermelne."

Nyilván nem a 100wattos égőkre D kategóriás fagyasztóládára kell méretezni a napelemet.

Először gondoskodni kell az áramfogyasztás racionalizálásáról, majd ahhoz méretezni a szükséges napelem kapacitást, amely így olcsóbb lesz.

Tehát az energiatakarékos háztartás és a napelem nem zárják ki egymást.

ccactus · http://nivo.blog.hu/ 2013.04.14. 21:23:27

@McFosh Tal:

"Az a paraszt meg amelyik bekajálja és erre veri el a pénzt, miközben az ezeréves villanybojlere meg a Hajdú mosogépe pörgetik a villanyóráját, meg is érdemli."

Azért én szoktam irigyelni a néemt paraszokat az energiafüggetlenségük miatt.. ;)

Gábor Fazekas 2013.04.17. 00:09:01

Válaszolok néhány felvetésre. Nevekre már nem emlékszem, majd csak felismerik magukat.

Valaki írta, hogy februárban akár jobban is termelhet, mint júniusban. A gondolkozásra való hajlam örvendetes, viszont az állítás téves.
Konyhanyelven valóban mondhatjuk, hogy a fényből, és nem a hőből csinál áramot a napelem, bár már ez is zavarbaejtő kijelentés, mivel a Nap infra tartományú fény formájában melegíti a Földet. Na mindegy.
A pontos megfogalmazás úgy szól, hogy a napelem BÁRMILYEN tartományú BEESŐ fénymennyiségből villamos energiát tud termelni, viszont rontja a termelés hatásfokát, ha a napelemcella SAJÁT hőMÉRSÉKLETE magasabb. Mi történik februárban, mondjuk egy napsütéses déli órában egy júniusi déli órához képest? Kisebb lesz a cella hőmérséklete, így jobb a hatásfoka, viszont a téli Nappálya miatt sokkal kisebb lesz a beesési szög, így kevesebb fénymennyiséggel van ellátva. Lehetünk olyan marhák, hogy a február déli Nap irányába fordítva építjük meg a rendszert, de akkor jól lerontanánk az éves termelést. Mindjárt mondom miért.
Átlagos időjárás mellett egy február déli órában legfeljebb inkább csak a június délivel megegyező termelést tapasztalhatunk, ha épp nincs felhő. Viszont mivel februárban rövidebb egy nap, a napi termelés már csak a töredéke lesz. Ha havi termeléseket hasonlítunk össze, akkor átlagos időjárás mellett a tavasz (másodikként az ősz a felhők miatt) a legjobb, mivel alig rövidebb egy nap egy nyárinál, nincs még túl meleg, és a beesési szög is nyárihoz közeli.
Na persze valamelyik évben egész májusban pocsék idő volt az országban, téli termelési szintet eredményezve, úgyhogy meg tud így minket viccelni az idő. Óvatosan ám évi minimum termelés garantálásával.
Szintén ő írta, hogy a "légvezetékek" (igazi erősáramos szakember nem így hívja őket) miatt nem alkalmas a hálózat a megújulókra, a kisebbségben lévő kábelekkel minden probléma megoldódna. Hát nem! Őszintén szólva, 2 évnyi egyetemi tananyagot fel kéne vonultatnom, hogy minden sebet feltárjak, amiből ez az állítás vérzik, és ehhez semmi kedvem sincs. De ez nagyon fájt. Borzasztó nagy hülyeség. Kérem ne szennyezze többet senki a villamosmérnöki tudományokat ezzel a marhasággal.

Másvalaki kartellre gyanakodott invertereknél. Nos én az ELMŰ-nél töltöttem egy 6 hetes szakmai gyakorlatot, ami alatt háztartási napelemes rendszerek engedélyezésével foglalkoztam.
Kartellről tudomásom nincs, sőt inkább képtelenségnek tartom. Az elfogadható inverterek aszerint lettek kiválasztva, hogy a gyártók bevizsgáltatták-e az adott típust független akkreditált laborban 5 lényeges szabványnak való megfelelés szempontjai szerint. A vizsgálat nem olcsó, de egy minimális piaci jelenlét eléréséhez képest is minimális költség. Ha a gyártó ennyit sem kívánt befektetni a terjeszkedésért, akkor így járt. A kartellt pedig azért tartom abszurdnak, mert a gyártók tankönyvbe illően panaszolgatták be nálunk egymást az ügyeik előrehaladtával.

@pandava:
Mennyi fröcsögő, fel nem merülő kérdésekre is válaszoló rajongód van mostanság. :D

SolarE 2013.04.17. 12:20:56

@szita szita péntek: Üdv! 1.5M HUF-ért 3kW-os rendszert lehet venni, ami évi 3400kW körül hoz. Tehát 8,9 év a megtérülés. Jöhet persze borús év, de közel sem az általad említett 15 év... :)

Roden333 2013.05.03. 18:28:19

@Warlimont: A toltoknek a csatlakozoit igazabol egysegesitettek mini USB-sre. Kiveve a Iphonon. De ugye olyan meg nem vesz az ember :)

WildBear 2013.08.21. 14:42:08

A német példákból kiindulva az ökölszabály az az, hogy az adott napelem kWp teljesítményét 1000-el kell megszorozni, hogy az éves termelt energiát megkapjuk (kWh).
Tehát egy 2 kW-os csúcsteljesítményű napelem egy év alatt 2000 kWh energiát tud leadni.
(Másképp fogalmazva: évente 1000 "csúcsórát" számolhatunk).
Tehát a 3kW-os rendszer 3000kWh energiát termel, nem 3400-at.
Csak a pontosítás kedvéért írtam.

WildBear 2013.08.21. 14:49:21

Ami kérdéses még;
- a napelemes rendszer élettartama. Szerintem max. 10 év reális. Abból indulok ki, hogy szinte bármit veszek (mosógép, hűtő, számítógép), 10 évnél tovább semmi nem bírja.
- éves teljesítménycsökkenés; ez sem mindegy ! Lehet simán pár% nagyságrendű. Nehezen kimérhető (laikusnak), nehezen prognosztizálható.
- viharkár; reális? Lehet (érdemes?) biztosítást kötni a tetőre szerelt 1-2-3 millió forintos napelemekre ?

pandava 2013.08.23. 08:54:35

@WildBear: németország földrajzi elhelyezkedésénél fogva kevésbé napos, mint Mo. Sőt még Mo. egyes régiói között is van évi kb. 100 kWh különbség.

Én egy minőségi rendszer hosszú élettartalmában meg tudok bízni, lévén nincs benne mozgó alkatrész. A cikkben irtam is a japán példáról is. A számítógép szerintem pedig rossz példa. A számítógépek élettartalma pont hogy meghaladja az indokoltat. Nekem még mindig megvan a több mint 10 éve vásárolt CRT monitorom, amit ma másodlagos monitorként használok. Már réges régen túlhaladott az a monstrum de még mindig jó.

igazi hős 2013.08.23. 09:10:46

@pandava: "Én egy minőségi rendszer hosszú élettartalmában meg tudok bízni, lévén nincs benne mozgó alkatrész." Minőségi rendszernél valószínűleg a méretezés is megfelelő, de miből gondolod, hogy az egy kimondottan olcsónak szánt terméknél? Ha a kínai panel árával számolunk, akkor ne a japán panel megbízhatóságát vegyük. (A kínaiak is tudnának japán minőségűt gyártani, de az árban is hasonló lenne.)
A 12 éves autómban másodszor romlott el a klímapanel. Most én javítottam: 2 tranzisztor halt meg, kicseréltem egy kicsit nagyobbra, azóta működik. Viszont a ventilátor, amit vezérel még a gyári, pedig ugye az tele van mozgó alkatrésszel.

WildBear 2013.08.23. 10:46:22

@pandava: A cégünknél rendszeresen mennek tönkre a 4-5, max. 6-8 éves laptopok. Alaplaphiba, stb. A napelem ki van téve a -20 - +70 foknak, UV sugárzásnak, esőnek, hónak, szélnek, jégnek. Ráadásul a napelemgyártók közötti gyilkos árverseny sem a tartósságot segíti.

WildBear 2013.08.23. 10:50:18

@pandava: Itt is csak 1000 - 1200 között írják Magyarországra, tehát nem lehet alapból 1250-nek venni:
napelemrendszerek.hu/hun/gy.i.k.

pandava 2013.08.24. 12:18:59

@igazi hős: "de miből gondolod, hogy az egy kimondottan olcsónak szánt terméknél? Ha a kínai panel árával számolunk, akkor ne a japán panel megbízhatóságát vegyük."

Én nem kimondottan olcsóval számoltam. Mennyi volt az ára az LG rendszernek? 1,6 millió. Ugyanez a cég 2 kW-os rendszert most kevesebb, mint 1,5 millióért kínálja. A modulok típusa Asolar, amit történetesen magyar termék, Szolnokon rakják össze.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy van tartalék a fenti elemzésemben.

pandava 2013.08.24. 12:20:35

@WildBear: Meglehetősen nehéz ilyen szubjektíven megítélhető témában vitázni.

" Itt is csak 1000 - 1200 között írják Magyarországra, tehát nem lehet alapból 1250-nek venni:"

Akkor megnyugodtam, mert 1150-el számoltam:)

igazi hős 2013.08.24. 14:11:11

@pandava: távol álljon tőlem, hogy az LG-t vagy a magyar céget leminősítem, de tartósságban még egyik sem bizonyított. Nem véletlenül hoztál te is japán példát a tartósságra. Ez egyébként a karbantartásra és a csökkenő teljesítményre is igaz: az alacsony karbantartási költség és a kis teljesítménycsökkenés inkább a prémium rendszerekre jellemző. Érdekes, hogy különválasztva a 2000 előtti és utáni rendszereket látható, hogy bár a medián és az átlag is csökkent, a szórás viszont nőtt: megjelentek a budget gyártók.

Gábor Fazekas 2013.08.28. 06:26:36

Távol álljon tőlem, hogy a minőségről szóló vitát leminősítsem, de elég messze sodródtatok az objektív elemzéstől. ;)
Az még egy egész érdekes gondolat volt, hogy a kínaiak is tudnának japán minőségűt gyártani, de japán áron. Miért? Mert ez valóban akarat kérdése is. Meg másé is. A gyártó egy rosszabb pézügyi éve ugyanúgy hat rá, mint hogy elvonult a gyár fölött a fukushimai radioaktív felhő, vagy sem.
Lényegében mit tudunk magáról a gyártásról? Semmit. Csak országokra és vállalatokra vonatkozó, sokszor idejétmúlt, másik termékpéldányokból származó tapasztalatok és sztereotípiák állnak rendelkezésünkre. Nagyon tanulságos volt számomra apám számtalan szakmai története. Több mint 30 éve turkál elektronikai cikkekben, a legkülönfélébb termékek, nem kevés COCOM-listás kütyü is megfordult a kezében. Tervezés, építés, mérés, javítás, mindent csinált.
Talán a legfontosabb tanulsága tapasztalatainak úgy vélem párhuzamban van a globalizációval. Sajnos azt kell mondjam, tartós fogyasztási cikkeknél egyszerűen kidobhatjuk a műszaki-gazdaságossági gondolkodásunkat. Ennél fogva, az a véleményem nincs az a prognózis, ami akár a legfrissebb adatokból is képes lenne 10 évre előre megmondani, hogy mit várhatunk a gyártósorról most leguruló napelemektől. Legalábbis olyan pontossággal nem, mint szeretnénk. Olyan 10% hibasávon belül lenni esélytelen. Ez gond, ha például a jegybank 3%-os inflációs céljával vagy 7%-os hosszú állampapírhozamokkal próbálunk összehasonlítani itt dolgokat.
Na persze az egy külön téma, hogy a gazdasági prognózisok se hozzák a kívánt pontosságot. Elég a mostani válságra (befektetési alapok hozamai), a rezsicsökkentésre, vagy a forint korábbi 5% fölötti és mostani 2% alatti inflációjára gondolni.
Ezek után most mit kezdjünk a cikk címével? "Megéri a napelem!?" Ugyanennyire nehéz kérdés atomerőművek esetére is. A fentiek azt sugallják, hogy nem tudjuk biztonsággal megválaszolni. Legfeljebb trendeket fogalmazhatunk meg, amik követésével idővel átrendeződik annyira a piac, hogy a pontatlan jóslat is egyértelmű győztest talál.
Illetve van még egy elméletem. Ideje elkezdenünk elemezni a globalizáció harcmodorát is: marketing és lobbi. Vajon hol tartana ma a napelempiac ezek nélkül? Sehol. És azért tagadhatatlan, hogy a mérhetetlen piacbővülés hozzájárult az árak eséséhez, és a jövőben is hozzá fog. Csak hagyományos szemlélet szerint nem megérdemelten, mert maga a termék egy fos.
Megéri telepíteni napelemet? Minőségtől és más, "maradi" szempontoktól függetlenül, a mostani trendek alapján a jövőben meg fogja érni. Akik pedig most telepítenek, abban reménykedjenek, hogy a lobbi erős, így az áramátvételi rend és a hálózati viszonyok kedvezőek maradnak, javulnak. És hogy a szerencsés százalékban lesznek jégeső és hasonlók szempontjából.
Nos, hogy a vállalkozó is szóljon belőlem, tartós fogyasztási cikkekbe fektetni, akár csak rezsispórolási céllal is, minimum lutri, gyakran ökörség. A válság miatt pedig annyi tudatosság azért van most a fogyasztókban, hogy nagyon nehezen adnak ki milliókat, bármilyen ütős is a marketing. Elgondolkodtató kihívás ez egy vérbeli vállalkozó számára...
Gondolkodós napot mindenkinek! :)

pandava 2013.08.28. 18:58:57

@igazi hős: ami a bizonyítást illeti, tudom, hogy a világszerte telepített rendszerek átlagélettartalma talán az 5 évet sem éri el, de azért ne csináljunk úgy, mintha kizárólag nekünk jutna eszébe a kérdés: meddig fog ez működni???

Vannak országok, amelyek hozzánk képest csillagászati mennyiségben telepítettek napelemeket, és ha ők bíznak a tartósságukban, lehet nekünk is lehetne, főleg mert mi nem a gyakorlatból, hanem csak elméleti síkon filozofálunk a témáról:)

pandava 2013.08.28. 19:12:41

@Gábor Fazekas: látod ebben a bizonytalan világban ezért van szükség az államra, aki utat mutatva stabilitást hoz, és imígyen szól vala: sokasítsátok és telepítsétek fiaim a napelemeket mert én garantálom a tisztességes bevételt húsz esztendőn!:)

" Csak hagyományos szemlélet szerint nem megérdemelten, mert maga a termék egy fos."

Ilyet meg ne mondjál mert ez nem igaz. Nagyon jó dolog ez mindaddig, amíg van valaki, aki a túltermelésemet átveszi tőlem és visszaadja mikor épp szükségem van rá.

igazi hős 2013.08.28. 20:31:09

@pandava: "világszerte telepített rendszerek átlagélettartalma talán az 5 évet sem éri el" Nem tudom mennyire futott fel a telepítés, de bőven vannak 2000 előtt telepített rendszerek, amikből elég pontosan lehet extrapolálni a tartósságra. Viszont ezek _nem_ kínai, de még csak nem is koreai rendszerek. Nem vagyok se japán, se német fan, de gyártásminőségről ez a két ország jut eszembe.

"Vannak országok, amelyek hozzánk képest csillagászati mennyiségben telepítettek napelemeket" ... jellemzően hazai (német, USA) gyártmányokat?

Gábor Fazekas 2013.08.29. 07:45:05

@pandava:
Most komoly dilemmában vagyok, hogy összevesszek-e veled, korábban ennél már több éleslátást tanúsítottál. :D
Ismét utalnék a globalizáció harcmodorára: marketing és lobbi. Miért vannak országok, amelyek csillagászati mennyiségben telepítenek napelemeket? Leszámítva azt, hogy a lakosság (meg a kisvállalatok) mennyire környezettudatos, szerintem máshogy kell feltenni a kérdést. Mely országok telepítenek csillagászati mennyiségben napelemeket? Azok, melyeknek igen komoly érdekeltsége van a gyártásában is.
Ha az állami támogatottság okát keressük, szimpla ipari protekcionizmusról van szó. Elő lehet keresni, hogy egy pénzegység állami támogatás hány pénzegység adóbevételt generál közvetve vagy közvetlenül. Ezt a módját választották a beruházási és a k+f ráta magasan tartásának, lélegeztető gépes megmentésének.
Csoda, hogy ekkora paláver van a dömpingárak körül? Sőt, biztos vagyok benne, hogy EU-n belül, a cseh, olasz, stb visszakozás mögött is jelentős részben ez áll. Túl átjárhatónak bizonyult a piac, a helyi gyártók pedig nem voltak olyan erősek, mint a német napelemipar.
Na de hol tart ez az iparág? Lássuk be, még nem jutott túl koraszülőttsége életveszélyes krízisén. Igenis tartom magam ahhoz, hogy a termék egy fos. Nem tettem hozzá, hogy jelenleg, de remélem a mai technológiai fejlődési ütemek mellett ez magától értetődő. Két okból fos (vagyis most több nem jut eszembe).
Igen, nagyszerű, amíg valaki hajlandó eljátszani az éves szaldó elszámolást a rendszeremmel, így elmondhatom, hogy papíron nem fogyasztok nagyerőművi villanyt. Láttunk már példát rá, hogy egy állam kihátrált ebből a konstrukcióból? Persze, kiderült, hogy nem jár olyan jól, vagy sikerült ledobni a rabigát. Különben meg tekinthető piacérett terméknek az, ami a napszaki termelési dömpingjével agyonnyomja az áramtőzsdei árakat, majd a különbözetet adó formájában egyenlítik ki, hogy mindenki a pénzénél maradjon? Frászt. Ez keresztfinanszírozás, akinek nincs napeleme, az kártalanítja az áramkereskedőket és tartja el a napelemeseket. A pályázatból finanszírozott telepítések mögött is közvetve ugyanez történik.
A másik ok a perverz megújulós műszaki szemléletmód, az energiaközpontúság. A könyökünkön jön ki a szólam, hogy a természetben kvázi-végtelen fenntarthatóan felhasználható energia áll rendelkezésre, csak a ki kéne nyújtani a karunkat, hogy leszüreteljük. Ez eddig még belefér, de amikor nyíltan kimondják utána, hogy a mai értelemben vett hálózatra sincs ehhez szükség, kinyílik a zsebemben a bicska. Hol vagyunk mi még attól, hogy ne kelljen a hálózat? Elszigetelt tanyáktól eltekintve nem nagyon vállalja be senki se az üzemszerű szigetüzemet napelemmel. Nem csoda, nemrég utána néztem, három átlagos napi termelést elraktározni képes akkuteleppel megfejelt rendszer nagyjából kétszer annyi pénz, persze az akksik szinten tartása folyamatos fogyasztásként jelentkezik, és annak utána se néztem meddig bírják azok az akksik, de biztos nem 20 évig.
Tegyük fel, ezt elfogadja a hivatalos napelemes álláspont ennyi érvelés után. Azt azonban továbbra is sunyin fogadják, hogy amennyiben mégis szükség van a hálózatra, mégis milyen formában díjazzák, hogy azt ott valaki fenntartja, hogy rendelkezésre álljon. Mert ugye az éves szaldó elszámolás egy fontos eleme, hogy akár évi nulla kWh is lehet a számlázott fogyasztásod, miközben a termelésed legalább kétharmada "átveszi majd visszaadja" formában áll rendelkezésedre. Eme kis egyszerű matematikai művelet mögött tucatnyi műszaki szolgáltatást vesz igénybe a napelemes rendszered, hogy ez működhessen. Arról meg már ne is beszéljünk, hogy akármilyen okos is az inverter, néha olyan tulajdonosok felügyelik, akik inkább ellentétei egy szakszerű erőművi üzemvitel megvalósítóinak.
Maradjunk annyiban a termék piacérettségéről, hogy mind az állami, mind a hálózati szereplő tűrésének pengeélén táncol, lobbi kérdése a sikere. Ettől még a lakosság számára lehet akár vonzó is a dolog, és erre lehet vállalkozások tömegeit építeni, de ennek semmi köze a termék minőségéhez. Közgázban ezt úgy hívják, hogy buborék. Fundamentálisan nem indokolt trendek és piactorzító beavatkozások fújják fel, majd azok legkisebb irányváltására is a piacon pánik tör ki, kipukkad. Hogy egy közeli példát mondjak, devizahitelezés. A túl bátor hitelkihelyezés és a globális piaci optimizmus fújta fel, majd a válság miatt a menedékvaluták felértékelődése és az ország sérülékeny pénzügyi helyzetének előtérbe kerülése pukkasztotta ki.
Mi a napelemiparág buborékának tűje? Az állami támogatások költsége és a szolgáltatók működési pénzügyi helyzete. Érdemes lesz figyelni, hogy lesz-e most tartós megtorpanás a napelemek árcsökkenésében, ugyanis friss hír, a német kormány adósságcsökkentésre hajaz, és lehet szemet szúr nekik, hogy 15(?) éve támogatják az ágazatot, és még mindig támogatásra szorul. Vagy hogy mennyire tudják majd pénzügyileg kezelni a német szolgáltatók atomerőműveiken leírt veszteségeiket. Izgalmas időket élünk! ;)
Meg is van a 4999. :D

igazi hős 2013.08.29. 21:16:29

@Gábor Fazekas: A megfizethető szigetüzemi működés a zöldenergia hívők szent grálja. Rendszeresek a "most már mindjárt lesz fajlagos árban/tömegben/térfogatban tízszeres kapacitású akku és akkor leválhatunk az áramhálózatról" típusú hírek. (Az elektromos autósok is ebben hisznek, tegyék nyugodtan. Fizikailag nem lehetetlen, csak még nem sikerült, de kellenek úttörők, hogy haladjon a világ.)

Ami a szabályozás költségét illeti: valóban úgy lenne korrekt, hogy a termelők nem fizetnek érte, de minden fogyasztó fizet.
Azaz ha napelemekkel termelek egy évben 3000 kWh-t és elfogyasztok 4000-et, akkor 1000 kWh árát kifizetem + mind a 4000 kWh szabályozás költségét. Mert a mostani helyzet szerint a hagyományos fogyasztók fizetik ki a visszatermelők helyett. Ez így igazságtalan, de amíg elhanyagolható a részarány (jelenleg 12 MW), addig nem érezhető a villanyszámlában.
Viszont ha a jelenlegi ütemben mennek lefele az árak (és nem megy a minőség, azaz a gazdaságosság rovására), akkor nincs messze, hogy a villanyszámla 2/3-ának a megspórolása is fedezze a befektetést. Ebben a pillanatban gyorsan el fog terjedni, de addig kell ez a fajta vagy más támogatás, hogy legyen egy kritikus tömeg, ami eltartja a rá épülő szolgáltatásokat (szerviz, tanácsadás). Ne irigyeljük el ezt a támogatást, szerintem még bőven megéljük, hogy nyereségbe forduljon az ügylet.

pandava 2013.08.30. 09:37:59

@Gábor Fazekas: :)

Neked igazad van, de nekem is!:)

Amikor a fentieket leírtad akkor kb. a gazdasági miniszter székébe képzeled bele magad –és én is mikor sok csúnya dolgot mondok a megújulókról- mert a nemzetgazdaság egészében nézzük az előnyöket hátrányokat.

Ellenben ha ebben a műszaki témában vállaltan analfabéta irodalmár nőismerősöd kér tőled tanácsot, hogy tegyen-e egy napelem rendszert a házára, akkor neki nem mondhatod azt, hogy a nagy mennyiségű megújuló áram mekkora problémát okoz a szolgáltatónál! Mit érdekli az őt? Miért is érdekelné a magánszemélyt? Miért érdekeljen ez történetesen engem, mikor a saját házamra szerelnék napelemet?

Hiszen a cikk szerint, azaz szerintem már megéri a napelem:)

Gábor Fazekas 2013.08.30. 11:23:34

@pandava:
Hát én általában úgy adok tanácsot valakinek, hogy nem csak a várható eredményt számolom ki neki, hanem a pozitív és negatív kockázatokról is tájékoztatom. Az az idő rég elmúlt, amikor bárki (akár egy szervezet) is társadalmi súlyának megfelelően vállal automatikusan felelősséget a társadalom jólétéért. Mindig sírni és lobbizni kell, hogy ilyesmi megtörténjen. Olyasmi pedig fehér holló számba megy, hogy egy szerződésbe valóban fix kondíciókat foglaljanak. Lásd egyes országok napelemes átvételi árainak megfaragása.
BÁRMILYEN befektetést is néz az ember, számolni kell a kockázatokkal. Elnézve pedig a MeTáR körüli huzavonát, meg úgy általában a kiszámíthatatlan és visszamenőleges törvénykezést, vagy a szolgáltatók államosítás felé hajszolását, stb, megnézném ki mer a napelemes rendszer telepítésének bármely fázisa után is 100% biztonsággal megtérülést jósolni.
Úgyhogy igen, beülök mindenféle székbe tanácsadás előtt, többe is, mint gondolnád. Hogy legalább segédfogalmam legyen róla, mi az, ami nem biztos hogy 20 évig úgy is marad.
Álljon itt egy példa a végén. Miért is érdekelje nőismerősömet a szolgáltató pénzügyi helyzete? Bizony az is kihathat a megtérülésre. Nem is kell szándékos szabotálásra gondolni. Tegyük fel, hogy 5 év múlva szép számban lesznek már napelemek bizonyos környékeken, ezzel szemben a válogatott megpróbáltatások diétára fogják a szolgáltató karbantartási és beruházási keretét. Mi kell a napelemek megtérüléséhez? Hogy napközben a hálózat elhordja a túltermelést. Viszont ha nincs elég jól karbantartva, több lesz az üzemzavar, ami alatt az invertereknek le kell kapcsolniuk. És ha nem valósulnak meg bizonyos beruházások, a hálózat nagyobb számú napelem déli csúcstermelésére jelentős feszültségemelkedéssel fog válaszolni, ami könnyen elérheti az inverterek lekapcsolási feszültség-határértékét.
Mindössze két példa. A kockázatok fontosak, és jó messze tudnak gyökerezni. ;)

@igazi hős:
Hát eonokat el lehetne vitázni arról, hogy hány MW legyen a határ, igazságosság, ágazatösztönzés, nemzetgazdasági előnyök, konzisztens törvényi szabályozás, minden kutyafüle felmerülne itt. Vajon mekkora megtérülés fölött lesznek hajlandók elfogadni az érdekeltek a támogatás kivezetését, hogy végre kis hazánknak is nyereséges legyen az egész? Gőzöm sincs, de egész biztos mókás sárdobálás lesz belőle. :)
Elirigylés. Szerintem válasszuk ketté, miről beszélünk. Az, hogy a telepített rendszerek egyes elemei 90%-ban importáruk, szerintem nyugodtan elirigyelhetem. Az azokat közvetítő hazai vállalkozók, valamint a maradék 10% gyártói már más kérdés. Velük szemben esetemben nem jó szó az elirigylés.
Fogalmazzunk inkább úgy, hogy nem tartom jó felhasználásnak a támogatást. Sajnos a magyar gazdaságnak a napelemek terjesztése egy zabhegyezés. Alacsony hozzáadott értékű. Más szóval lehetne valami hasznosabbra is fordítani ezeket az összegeket.
Most nem fogok konkrétumokat sorolni, de vázolom az elvet. Mire hivatott a napelemek támogatása? Csökkenteni a lakosság energiafüggőségét és vállalkozások napelemes irányú megélhetését biztosítani. Nos, valóban a támogatások felhasználásának legjobb módjai közé tartozik így könnyíteni a lakosság terhein? Illetve kétlem, hogy ha még a hazai napelem-dili kezdetén nemet mondott volna a kormány, ma az erre épülő vállalkozások nem találtak volna más elfoglaltságot, pláne hogy valamit azért kell támogatni.
A jövőre nézve kicsit érdekesebb lenne a helyzet. Abban a "pillanatban", hogy támogatás nélkül is megél a napelem, a telepítésére nyíló piaci rés vákuuma nem semmi kavarodást csinálna a magyar piacon, vér folyna a frissen alakuló szakmában. Bár ki tudja, a korábbi, tegyük fel hatékonyabb támogatásfelhasználás talán több erőt hagyna a hazai zsebekben ahhoz, hogy (akár gyártásban is) magyar dominancia alakuljon ki. Ezen annyira még nem filóztam.
Ez azonban csak ábránd, egy kormány se döntené össze nyíltan a már megalakult magyar napelemes szakmát. Sunyin talán igen, de az ilyen félmegoldások után sosem lehet tiszta lappal indulni.
Csak nehogy az legyen, hogy kitalálom hogyan lehetne piaci alapon ezt jobban csinálni, nekiállok, és egyszerűen kiszorítom a többi vállalkozót. ;)

igazi hős 2013.08.30. 15:22:07

@Gábor Fazekas: Hogy jól vagy rosszul hasznosul ez a támogatás abba nem mennék bele, szerintem sokkal kevésbé hatékony támogatásokat is ad az állam. (Hogy csak a rezsicsökkentést említsem, ami tökéletesen kontraproduktív.)
Ami a hirtelen megjelenő piaci hátteret illeti: a frissen megjelenő cégekben nem lesz bizalom, pedig egy hosszútávú befektetéshez az is kell. Ezért kell, hogy már az igazi bumm előtt legyen piac, ami tisztul az idők folyamán, például ilyen listákkal:
www.utajovobe.eu/hirek/energetika/3755-napelemet-raknal-a-hazra-ezekkel-a-cegekkel-vigyazz
A fontos/nagyértékű dolgokat igyekszünk ismert partnerekre bízni, egy 2-3 milliós rendszer pedig a legtöbb embernek nagyértékűnek számít.

Gábor Fazekas 2013.09.03. 07:48:54

@igazi hős:
Nos valóban, a bizalom fontos. Bár abban nem vagyok biztos, hogy a piac tisztulásának egyetlen módja az idő múlása. Sőt, abban sem vagyok biztos, hogy ez egy biztos mód a tisztulásra.
Arra például kíváncsi lennék, hogy miféle közvetítő vállalkozások révén ömlött be Európába az a sok kínai napelem. Nagyon érdekes kérdéseket vetne fel márkák és vállalkozások ára, minősége és a bizalom kapcsán.
u.i.: Remélem a rezsicsökkentés alatt csak a távhőt, a vizet és hasonlókat érted, mert a villany és a gáz egy fitying állami támogatás nélkül lett 10%-kal megvágva.

@pandava:
Najó, most már kieresztettem a gőzt. Azt még azért tegyük hozzá, hogy olyan tanácsadás alapját képező cikket, amiről én beszélek, sokkal nagyobb munka volna hitelt érdemlő pontossággal megírni. Én se vállalkoztam még rá.
Tőled sem kérném számon, de az említését azért hiányolom. Ezt írod:
"A fenti kalkulációban a legnagyobb hibalehetőség szerintem éppen az áram árában van."
Inkább csak ezen a ponton változtatnék a fentiek szellemében, mert ez csak a legszembetűnőbb. Egy vastagbetűs megjegyzés kéne, hogy a paraméterek döntő többsége nem csak hogy becslés, de igen komoly szórásnak is ki van téve, méghozzá nem is olyan valószínűtlen politikai-gazdasági-klímahelyzeti-stb szcenáriók bekövetkezése esetén.
Hogy miért? Fordítsuk meg az 1,6 milliós állampapíros példádat. Legyen a napelem 25 éves hitelből finanszírozva. Az a poén, hogy manapság már kevés a fix kamatozású hitel. És mindössze 1% kamatváltozás 2-300 ezer forintot jelent a visszafizetendő összegben. Jegybankunk 4 hónap alatt megcsinált most 1% változást, és ez még egy mérsékelt ütem volt.
A profik tudják, hogy a pénzpiacon nem létezik hosszútávú befektetés, hosszú távon csupán egy nagy rakás kockázatot lehet vállalni pénzpiaci befektetéssel. Ezért van minden állampapírnak, a 15 évesnek is másodpiaci forgalma. A legkisebb makrogazdasági adatra, egy fogyasztói hangulatindexre is gazdát cserél pár milliárd forintnyi 15 éves papír, ahogy a befektetők átértékelik azok belső értékét.

igazi hős 2013.09.03. 09:10:15

@Gábor Fazekas: "a piac tisztulásának egyetlen módja az idő múlása" Nem az egyetlen, de amikor olyan termékről szó, aminek nagyon hosszú az élettartama (és persze a garanciája), akkor számít, hogy a cég fél éve vagy 10 éve van a piacon.

"Remélem a rezsicsökkentés alatt csak a távhőt, a vizet és hasonlókat érted, mert a villany és a gáz egy fitying állami támogatás nélkül lett 10%-kal megvágva." Nem, pont az áramot és a gázt. Az állam most elvesz a piaci szereplőktől egy valag pénzt, pontosan annyit, amennyit gondol, és egy részét odaadja a fogyasztóknak egy abszolút rossz szisztéma szerint. Ezt hívják rezsicsökkentésnek, és ez jelenleg rontja az energetikai befektetések megtérülését, azaz kontraproduktív. (Én tavaly szigeteltem le a padlást, tavalyelőtt cseréltettem kazánt, így csökkent a gázszámlám 30 %-ot. Viszont a gázár csökkenésével egy-két évvel kitolódott a megtérülés. Ha nem magánszemély vagyok, hanem befektető, akkor elgondolkodom, hogy érdemes-e ebbe pénzt rakni.)
Ha ehelyett az elvett pénzt értelmesen osztaná szét, akár rászorultsági alapon, akár úgy, hogy energetikai fejlesztéseket támogat, akkor az értelmes támogatás lenne.

Gábor Fazekas 2013.09.03. 16:40:54

@igazi hős:
Rezsicsökkentés: ja értem. Bár én ezt nem állami támogatásnak hívnám.
Tisztulás: elég baj az, hogy egy a jövőre vonatkozó bizalmi kérdésben egy múltat jellemző paraméter számít. Érdemes utánanézni a Lehman Brothers történelmének, és ahogyan véget ért 2008-ban. Fuld történelmi büszkeségből eredő arroganciája szemet gyönyörködtetően csúfos véget vetett a nagy múltnak.

pandava 2013.09.03. 18:17:03

@Gábor Fazekas: nem tudok azonosulni a problémáddal.:)

Németországban egy lakosnak nem kell szarozni az általad említett kockázatokkal, mert olyan drága az áram és olyan kicsi az alternatív befektetés hozama, hogy tuti megéri.

Magyarországon ha valaki kap pl. uniós támogatást napelemre, akkor sem kell szaroznia. Aki nem kap, és csak az anyagiakat nézi, tuti nem épít naperőművet, hiszen jövőbeli dolgok alakulásától függ az ő megtérülése.

Aki meg mégis épít, mert ő ezzel akar tenni a fenntarthatóságért, nem foglalkozik a fentiekkel, mert szubjektív érvek vezérlik.

Gábor Fazekas 2013.09.03. 19:10:56

@pandava:
1. Kissé sarkított alaptípusok ezek. :)
2. Ha itthon beruházási támogatás nélkül nincs szarozás, de vásárlás sem, akkor micsoda a cikkben vázolt számításod, amit a grid-parity megvalósulásaként foglalsz össze? Nem ugyanazon a véleményen vagyunk akkor, hogy bár a várható érték grid-parityt ért el, túl sok a kockázat, és ezt is oda kellett volna írni a cikk végére?

Más téma: tudja valaki, hogy kihasználják-e még a napelemek gyártásánál azt az engedményt, hogy veszélyes nehézfémeket is tartalmazhat a berendezés? Ami minden más elektronikai berendezést súlyt? Csak eszembe jutott a fenntarthatóságról...

pandava 2013.09.03. 19:15:11

@Gábor Fazekas: de a grid parity nem azt jelenti, hogy éppen annyiért állítja elő az áramot mint amennyiért a konnektorból kijön?
Azaz itt még nulla a haszon. Tehát a haszonelvű nem épít, de a földanyát féltő már építhet, neki nem kell a haszon.:)

Gábor Fazekas 2013.09.03. 21:26:55

@pandava:
A kerek számok utópisztikus világában valóban azt jelenti. Viszont ha így nézzük, akkor a napelemesek elég nagy hülyék voltak vágyakozás közben. :D

igazi hős 2013.09.03. 22:55:36

@Gábor Fazekas: Miért nem támogatás az állam által megszabott, a piaci alatti ár a fogyasztónál? Akkor a termelőnél a piaci feletti átvételi ár sem az? Attól , hogy nincs benne "állami" pénz? e hét az államnak egyáltalán nincs pénze, csak nekünk, akik többet fizetünk az áramért, hogy nyereségesebbek legyenek a biomassza erőművek és akik többet fizetünk minden áramigényes termékért, hogy elmondhassák, hogy milyen fantasztikusan csökkentették a rezsinket. De hagyjuk a politikát.
A történetén kívül milyen hátteret tudsz laikusként megnézni egy cégről? Persze, hogy egy százéves cég is bedőlhet, de ma Mo-n, különösen az építőiparban nagyon jellemzőek az egynyári cégek, akiken 10-15 éves garanciát nem fogsz bevasalni.

igazi hős 2013.09.03. 22:56:51

@igazi hős: Errata: "e hét" helyett "De hát"

Gábor Fazekas 2013.09.03. 23:56:51

@igazi hős:
Nem az "állami" résszel van a gondom, hanem a "támogatás" résszel. A támogatás valamilyen könnyen kontrollálható, célzott stimulációt jelent számomra. A rezsicsökkentés viszont csak szeretné élénkíteni a lakossági fogyasztást vagy állampapír-vásárlást, valójában a szakpolitika céljait nem kényszeríthetik ezen állami újraelosztás alanyaira. Ja és ha már alanyoknál tartunk, a profitkivitelt szerették volna csökkenteni, de nem tudják megakadályozni, hogy helyette az energetikai beruházások csökkenjenek.
Én ezt inkább állami piactorzításnak hívnám. Najó, a támogatás is piactorzítás. Nyelvész lelkűek tökéletesítsék a nomenklatúrát.

Gábor Fazekas 2013.09.12. 00:13:54

@pandava:
Ó, mily időszerű fejlemény! Nos, mit kell akkor javasolnom napelemben gondolkozó barátnőmnek? :D
www.napi.hu/magyar_gazdasag/itt_van_rogan_uj_otlete_igy_lehet_meg_olcsobb_az_aram_es_a_gaz.564203.html

pandava 2013.09.13. 19:09:38

@Gábor Fazekas:
Szerintem abból a pénzből el kellene menni a nagy napelemes nemzetekhez tanulmányútra, ami gyakorlatilag Spanyol, Olasz és Német nyaralásnak felelne meg.:)

Amúgy pedig te füllentesz.:)

Gábor Fazekas 2013.09.15. 04:30:11

@pandava:
Najó, fogjuk rá, hogy a tanulmányutat még értem, de milyen füllentés? Nem kell ám fennakadni a részleteken. ;)

Martinicske 2013.12.19. 14:46:02

Én még csak most jutottam el a cikk elolvasásáig.

Őszintén én nem csodálom, hogy nálunk nincsenek tele a tetők ilyenekkel.

Ahol pl. a ház nincs hőszigetelve megfelelően ott azt előre kell sorolni, mert messze hamarabb megtérül és ahogy látjuk rengeteg ház nincs beszigetelve, amiből látni mennyire nincs pénz.

pandava 2013.12.21. 10:26:04

@Martinicske: no, egyetértünk!

Tekintve hogy e cikk már majdnem egy éves, csoda hogy nem felejtetted el elolvasni:)

Martinicske 2013.12.21. 11:43:04

Most olvastam, éppen azért mert az utóbbi időkben sokat foglalkozunk vele min hogy lehetne spórolni, környezettudatosan hosszú távon mi érni meg, mi nem.

Én arra jutottam, hogy a leggyorsabban a tetőszigetelés térül meg, aztán a külső hőszigetelés és az ablakcsere, ha ez is megvan akkor egy vegyes tüzelésű kazán bekötése a rendszerbe, utána egy hővisszanyerős szellőztető és akiknek ez már mind megvan akkor lehet(ne) gondolkozni, hogy hőszivattyú, szélkerék, vagy napelem és számolgatni akarjuk-e, vagy inkább vállalkozunk, gépet veszünk, befektetünk ha még van mit.

Viszont ha a vidéki településeket járom ezeket a dolgokat a legtöbb helyen nem látom megvalósulni, így érthető ha nincs napelemmel beborítva a tetők többsége.

És igaz valóban, egy év alatt sok minden történt. Ha más nem a rezsicsökkentés is alaposan felülírta a számításokat, még jobban visszaveti az ilyen beruházásokat.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.21. 14:04:15

"Viszont ha a vidéki településeket járom ezeket a dolgokat a legtöbb helyen nem látom megvalósulni, így érthető ha nincs napelemmel beborítva a tetők többsége."
Nincs bizony, mert az állam inkább uzsorás zsidó bankároktól vészen fel horribilis kölcsönt, hogy atomerőművet építsen magának. Majd pedig eladván nekünk az ebben keletkező áramot fizeti, fizetteti a törlesztőrészleteket évtizedeken keresztül. Holott, ha elengedné a napelemek és a beruházás Áfa-tartalmát, akkor az emberek, kisvállalkozások a saját beruházásukban , saját pénzükből ugyanannyi, ha nem több áramot termelnének meg az országnak, mint ez az atomerőmű. Na de akkor ki fizetné a tőrőlmetszett elvtársaknak a kamatokat ? Senki, mert az áramukra nem lenne szükség, mindenki magának megtermelné, ami neki kell.
Ilyenről pedig szó se essék, mert akkor ezen metélt kiválasztottaknak kisebb lesz a profitjuk !

pandava 2013.12.21. 17:45:37

@Martinicske: "Viszont ha a vidéki településeket járom ezeket a dolgokat a legtöbb helyen nem látom megvalósulni, így érthető ha nincs napelemmel beborítva a tetők többsége."

Ez logikus gondolkodást tükröz. Kár hogy az emberek egy része, illetve a közvéleményt formálni igyekvők mér kevésbé ilyenek. Látod mennyien csépelik a szájukat valami állami napelem programért.

Látod, bélabá, -akit lassan kinevezhetnénk a blog bolondjának:)- sem látja át logikádat.

pandava 2013.12.21. 17:51:42

@bélaybéla: na barátoskám! Azt gondolom eddig elegendő teret adtam itt neked, hogy kitartóan bizonyítsd műveletlenségedet. Ez a zsidó bankározás nekem már sok. Szerintem elég sok olyan fórum van, ahol kedvedre kifejtheted, hogy a körülmetéltek társasága mi mindenért felelős. Ez nem az hely. Mostantól kedvem szerint moderállak vagy kitiltalak, szó nélkül.

Gratulálok, az első ilyen ember vagy e blog életében.

pandava 2013.12.30. 11:01:29

@molnibalage: nagyon gáz szegény ember. Kb. 8 alkalommal kellett moderálnom őt, 3 felhasználónéven. Egyet csak azért regisztrált, hogy ide beírhasson, a másik nevével viszont vagy 1000 kommentje van.

Az ilyet már csak szánni lehet.

Gábor Fazekas 2013.12.31. 10:29:20

@pandava:
Á, pedig végre elkezdett izgi dolgokról írni. :D
A legtöbb "racionális rasszistát" és egyéb összeesküvés-elméletgyártót nagy érdeklődéssel szoktam olvasni. Megérteni egy ilyen torz gondolatmenetét/elmét egy igen kifinomult formája a politikai önfejlesztésnek, pláne hogy a rágalmazottak kultúrájáról is sokévnyi saját tapasztalat áll rendelkezésemre. Az, hogy szembemegy egyszerű műszaki tanokkal, nem elemezhető, csak téves, de hogy milyen szubjektív nézőpontokat kreál valaki és milyen módon ragaszkodik azokhoz, azzal már sokmindent lehet kezdeni.
Hogy maradjunk a megújulóknál, egy másik fórumon olyan példányra akadtam, aki összehozta, hogy az E.On gátolja Paks bővítését. Mert hogy szerinte amióta áramtőzsde van, azóta 3,5 (bezony, három és fél) forint az importáram, de hiába, mert a németektől jön, az MVM után meg újra németek adják el szegény kifosztott népnek 12-szeres áron, csak E.On Hungária néven. Azonban ezt csak addig tehetik, amíg német import van, tehát ezért kell Paks, mert akkor nem lesz import, nem lesz 12-szeres ár. Meg odakeverte még, hogy azt is ők akadályozzák meg, hogy tárolhassuk a csúcsszeles-csúcsnapos ingyen megújulóáramot, és hogy a tőzsdén is akkor volt a legolcsóbb az áram, amikor az anyaországi főnökeik nem voltak hajlandók visszafogni ingyenáram idején a hagyományos erőműveket, ezért a lengyelek kapták az ingyenáramot, így mi meg mellékesen a környék legolcsóbb áramát, a bősi vízerőműét megkaphattuk. És persze ki nem maradhatott a rendszerhasználati díjak nem rendeltetésszerű használata, kiszivattyúzása sem, az örök fűszer faji útra tereléssel. Most őszintén, hát nem aranyos? Kissé labilisnak érzem Kirchoff bácsit és a tőzsde fogalmát, de amúgy szépen összecseng az egész, nem? :D
Bár számomra már kissé sablonos. Meg van rá a jól bevált definícióm: fát ültet magának, hogy ne is lássa tőle az erdőt. Újabban inkább statisztikába rendezem őket, hogy tudjam hogyan lehet nyerni a következő választáson, vagy hogy milyen típusú civil szervezet tud beborítani egy erőműberuházást. No sebaj, legalább kevesebbet kell átgörgőznöm itt.

pandava 2014.01.01. 21:38:31

@Gábor Fazekas: Na, szerintem egy átlagos, ahogy írod: "racionális rasszista" és egyéb összeesküvés-elméletgyártó még nem torz elme, vagy hasonló csúnyaság. Jónéhány ilyen "alternatív-valóság" teljesen jól, és hihetően van felépítve, az általuk kínált egyszerű, könnyen befogadható "így működik a világ" magarázat sokaknak vonzó lehet.

Régen az égiekben hittünk. Ma a háttérhatalomban:D

Gábor Fazekas 2014.01.03. 14:58:07

@pandava:
Bizonyos szempontból meg a tényleges valóság a legegyszerűbb. Hosszú távon, mert univerzális módszerekre épül, amik ismerése megkönnyíti és kiszámíthatóbbá teszi az egész életet. Amiben egyszerűbbek az alternatívák, az a megszokás. Őseink is [valami]-ztek, könnyű utánozni őket ész nélkül. Ez az a pont, amikor az emberiség megáll a fejlődésben, az egyén pedig önként kiszolgáltatja magát a világ zord körülményeinek és úton-útfélen meglepődik, csalódik.
Pedig ösztönös igénye az embernek az előrelépés. Tanulás, gazdagodás, családalapítás. Nem ma kezdődött az alternatívákra alapozott szembenállás, az eltelt idő több mint elég bizonyosság, hogy a modellel nem lehet semmire sem jutni. Aki előre akar jutni, annak új után kell nézni. Aki görcsösen ragaszkodik a régi szólamokhoz, sutba vágja saját fejlődésének egyik lehetőségét. Jólvan, nem kötelező lejönni a fáról, a papucsállatka is boldog egysejtűként, csak ő nem csodálkozik, ha az ember a medencéje algátlanításával papucsállatka-armageddont is okoz.
Egy papucsállatka hőbörgése viszont komolyan sérült öntudatot jelez. q.e.d.
Sokan ma is hisznek az égiekben, de hál'istennek a többségük azért két fohász között orvoshoz is elmegy mindenképp, ha valami nyavalyából ki akar gyógyulni. ;)

marikaneni 2014.01.03. 20:08:13

@Gábor Fazekas: "de hál'istennek a többségük azért két fohász között orvoshoz is elmegy mindenképp, ha valami nyavalyából ki akar gyógyulni. ;) "
Ezt a "de hál'istennek"-es mondatot ugyanolyan joggal meg is lehet ma már fordítani, méghozzá tudományosan is igazoltan :
A többségük azért két orvos közt elmormol egy fohászt is, ha valami nyavalyából ki akar gyógyulni.

Gábor Fazekas 2014.01.04. 02:38:17

@marikaneni:
Nem tudok olyan statisztikáról, ami hosszabb távú trendet mutatna ebben. Egészségügyi rémhíreket meg hallottam én minden korból. Ettől függetlenül elmés mondatfordulat. :)

marikaneni 2014.01.04. 19:08:55

@Gábor Fazekas: . "Angliában egy szakértői becslés szerint a felírt gyógyszerek ötöde kizárólag a beléjük vetett bizalom révén fejtik ki jótékony hatásukat. Semmi meglepő nem lenne abban, ha az imádságban kért szentek, nem beszélve magáról a Teremtőről, legalább olyan erős placebóként működnének, mint egy levél értéktelen keményítőport tartalmazó pirula vagy a tudomány álláspontja szerint saját hatás nélküli homeopátiás szerek."
index.hu/tudomany/2013/06/02/jezus_haver_meggyogyit/

Gábor Fazekas 2014.01.05. 03:39:12

@marikaneni:
Bocsánat, nem fogalmaztam az előbb egyértelműen. Arra nem látok hosszabb távú trendet, hogy ma MÁR az orvoshoz járás több imádságot indokol, mint régen. Ahogy írtad: "ugyanolyan joggal meg is lehet ma már fordítani". Bár nem a placebó hatásra gondoltam. Viszont annál se valami könnyű a dolgunk, feltételezem azért lett ebből hír, mert ilyen jellegű felmérés se volt túl sok, pláne nem valami kronológia felállítására alkalmas sorozat.

pandava 2014.01.05. 18:22:36

@Gábor Fazekas: "Bizonyos szempontból meg a tényleges valóság a legegyszerűbb. Hosszú távon, mert univerzális módszerekre épül, amik ismerése megkönnyíti és kiszámíthatóbbá teszi az egész életet. Amiben egyszerűbbek az alternatívák, az a megszokás. " nem hiszem.

Ez a természeti népekre igaz, ahol a természet törvényei szabják meg az emberek mindennapjait.

A miénket is korlátozza, de nem ez szabja meg alapvetően. Mi a magunk alkotta világban élünk, mindennapjainkat az embertársainkkal kialakított viszony szabja meg (pl. kirúg-e a főnök), amely szubjektív ás változó. Egyes politikához közel álló cégeknél pl 4 évente teljes tér és dimenzióváltás történhet:D Ami eddig jó vot, utána már totál rossz.:)

marikaneni 2014.01.05. 21:16:14

@Gábor Fazekas:
Régen ez nem vált ketté, mint manapság.
Fel sem merült egy középkori betegben és orvosban, hogy mérlegelje, mennyire indokolt vagy nem az imádság. Az orvos is tudta, hogy "medicus curat natura sanat", és itt a "natura" alatt , mögött közvetve vagy közvetlenül az Istent gondolták el.
Ez az egység kezd visszatérni újólag, amikor felismerik a hit, a csodás gyógyulások révén ennek létjogosultságát.

Gábor Fazekas 2014.01.06. 13:30:24

@pandava:
Na várj. Ezek szerint ennyi embernek egy rugóra jár az agya, ennyien élik ugyanazt az életet, hogy ugyanazt a baromságot alkotják maguknak? Nem furcsa ez egy kissé? Ha valaki venné a fáradtságot, és a kirúgása mögé nézne rendesen, annyi mindent találhatna, amit okolhatna. Mégis a többség mindig ahhoz a néhány trendi jelszóhoz nyúl. Vagy tévedek? Jó persze, az egyszerű, könnyen befogadható magyarázat a menő, mert kényelmes, nem kell újat kitalálni, kéznél van. Nem ez a megszokás?
Az elégedetlenség pillanatnyi forrása hosszú távon irreleváns, mindenki mindig elégedetlen valamiért. Lényeges viszont az űr betöltésére alkalmazott sablon forrása. Annak is származnia kell valahonnan, és ha az nem szájhagyomány, akkor be kéne látnunk, hogy igazuk van a racionális rasszistáknak, és akkor ez egy értelmetlen beszélgetés. ;)

pandava 2014.01.06. 16:52:07

@Gábor Fazekas: szerintem nem értesz. Pl. számos olyan munkahelyet tudok, ahol a munka, a megrendelés megléte nem függ a munkavégzés színvonalától (pl. egészségügy) . Itt a főnök nem azért szeret(het) téged mert marha jól végzed a dolgod, hanem mert marha jól alkalmazkodsz hozzá. Hiába vagy te ász a szakmába, kib*sz a picsába mert beszólsz neki, hogy szakmailag nem korrekt. Egy kolléga meg totál dilettáns, de nyal a főnöknek, ezért ő a kedvenc, a legjobb munkaerő.

Erre utaltam, hogy nem a valóság (pl. egy szakma) ismerete visz előre, hanem a helyezkedni, a nyalni tudás.

Egy társadalomban mennél igazabb ez, annál több energia megy el ilyenre produktív munkavégzés helyett, azaz így válik egy ország sikertelenné.

pandava 2014.01.06. 17:11:14

@marikaneni: azért ne vidd túlzásba a szenteskedést.
Akik betegek és imádkoznak azok azért teszik, mert tehetetlennek és sokszor reménytelennek érzik helyzetüket, és még kétségbe is vannak esve. A hit sokat segít. A hit egy gondoskodó teremtőben, aki segít ha baj, van megnyugtató. Nem kell más, csak hinni, meg egy pár ima. Olyan ez mint a patikus. Odaadom az ötezret, kapom a gyógyszert. Elmondok 5 miatyánkot, kapom a gyógyulást. Istent zsibvásári kufárnak nézik, aki ad valamit, valamiért.

Az igazi hit nem ilyen. Ahhoz fel kell nőni, sajnos az nem adatik meg bárkinek.

Gábor Fazekas 2014.01.07. 07:40:35

@pandava:
Jólvan, most már értem, de te sem értettél akkor előtte. Azt a bekezdést nem általánosságban írtam, hanem még az összeesküvés-elméletekre. Arra nem igazán passzol a példád.
Egyébként az utolsó mondattal egyet értek, de az előtte lévőt nem tudom mennyire szó szerint vegyem. Mert akkor az nem igaz. A legostobább, kedvenctartó főnök is fejéhez kap (vagy a körmére koppint az ő főnöke), ha a legjobb szakembere belengeti, hogy inkább lelép jobb fizetésért. Egy ilyen blöffhöz nem kell túl nagy helyezkedés, de be fog jönni. Talán nem is blöff.
Aztán ha az illető le akarja fedezni magát, legyen úgy jó szakember, hogy közben kerüli a közvetlen felelősséget. Ugyanúgy meg fogja kapni a pánikszerű fizetésemeléseket. Ez már nevezhető helyezkedésnek, de nyalásnak nem.
Ilyen módszerekhez kell a szakmád, meg némi emberismeret. Egy régi vágású szakember persze az utóbbit nem tartja mérnöki vonásnak, de én nem vagyok a szakbarbárság híve. És szerintem te is azért tudsz blogot írni, mert nem vagy szakbarbár. Gondolom nem is bánod. Ezen kívül különös gondolatnak tartom, hogy az emberismeret ne lenne valóság. Képtelenég lenne nélküle társadalmilag elfogadottá tenni a mérnöki tevékenységet.

pandava 2014.01.08. 16:44:45

@Gábor Fazekas: "A legostobább, kedvenctartó főnök is fejéhez kap (vagy a körmére koppint az ő főnöke), ha a legjobb szakembere belengeti, hogy inkább lelép jobb fizetésért."

Ez lehet, de a dolgozók elsöprő többsége nem a legjobb szakember, vagy munkaerő. Csak simán jó, ahogy sokan mások is. Őérte is kapja a koppintást a főnök?

Én nem vagy szakbarbár, csak simám barbár:D

Gábor Fazekas 2014.01.08. 19:25:19

@pandava:
Persze, én hoz kaja, asszony rak tűz, ungabunga!
És hogy hol van a koppintás-threshold, azt nem tudom, meg osztályozni is kéne a koppintásokat körmök száma és elszíneződés mértéke, árnyalata szerint, meg... Szóval nem húznék én éles határt ezekre, szerencsére/sajnos nem bináris a helyzet. :)

pandava 2014.01.10. 14:13:39

@Gábor Fazekas: nem én hoz kaja, hanem asszony hoz sör!:D

pandava 2014.01.10. 14:17:41

@pandava: na de elég és bocsánat a hímsovinizmusért! Elvétve azért lehet nő olvasója is e blognak.

Gábor Fazekas 2014.01.15. 11:40:49

@pandava:
Persze nyilván írásban, pár komment alapján annyira nem jön át, hogy mi ezt nem gondoljuk komolyan. Hölgyek, akik személyesen ismernek, természetesen tudják mennyire tisztelem a nőket. Illetve készséggel emlékezteti erre őket a nadrágszíjam. :D
Na viccet félretéve, közelít az ihleted az új orosz szerződéssel? Részemről nem is tudom miért lepődtem meg a tegnapi híreken. Botor dolog, várható volt ez az eljárás...

Safi74 2014.06.26. 12:37:37

Úgy látom, hogy egy kicsit megállt a kezdeti lendület a napelemmel kapcsolatban, pedig a témának több mint érdekesnek kellene lennie. 6 hónapja kezdtem el megújuló energiák irányába terelgetni a vállalkozásomat, és a következőket találtam: 2,88kw-os rendszert br. 1,270,000 ft-ért tudok kínálni, szereléssel együtt, és olyan hitellehetőséggel amelyben a törlesztőrészlet havi összege megegyezhet a jelenlegi áramszámla összegével. Sajnos az elmúlt évek történései miatt a hitel szótól mindenkit a rémület és az undor fog el, no de sebaj lesz ez még így se. Jó agyalást mindenkinek.

beaver81 2015.05.07. 08:42:35

A magyar ember szeret megtérülésekben gondolkodni.
Miért csak a napelemmel kapcsolatban gondolkodnak az emberek megtérülésen és pl. azon nem gondolkodnak, hogy hőszigeteljük-e a házunkat vagy sem? Mikor térül meg a Porotherm 38-as tégla a Porotherm 30-assal szemben?
Nem lennék meglepődve, ha szintén ~ 10 éves megtérülés jönne ki, mint ahogy a napelemek esetén is.

Azt sem kérdezik meg az emberek, hogy mikor térül meg az otthoni kiskertes zöldségtermelés ahhoz képest, ha bemennénk a boltba és megvennénk, beleszámolva a munkaidőt, vizet, eszközöket amik ehhez kellenek. Egyszerűen csak csinálják az emberek, mert önellátóak szeretnének lenni egy bizonyos fokon, minél kevesebb cégtől/hivataltól függeni. Én kiszámoltam: Nem éri meg, de a krumpli ára akármikor felmehet ad abszurdum a háromszorosára, de az én kertemben továbbra is ugyanannyiért terem meg.

Magas a villanyszámla/gázszámla? Gondolom igen.
Tegye fel mindenki magának a következő kérdéseket: Mit tettem annak érdekében, hogy segítsek magamon? Mit tettem annak érdekében, hogy független, szabad ember legyek és ne legyen kiszolgáltatva senkinek (vagy minél kevesebb cégnek).

Ha erre az a válasz, hogy "jah, semmit" vagy, hogy "majd az aktuális kormány megoldja", akkor el kell szomorítsam: a szocializmus óta eltelt 30 év, senki nem fog rajtad segíteni, csak te magad.

Minél jobban rá vagy utalva másokra, annál kisebb a szabadságfokod.

Ne függj (annyira) az áramszolgáltatótól, gázszolgáltatótól ha van rá technikai és anyagi lehetőséged. Légy szabad, független ember.

Ennek első - és legolcsóbb és legmegtérülőbb - lépése az áram-önellátás (napelemes háztartási kiserőmű telepítése). Ha elég nagy a tető, akkor áramról a fűtés is teljesen vagy részben megoldható (levegő-víz hőszivattyúval, légkondicionálóval), illetve a meglegvíz termelés is. Ekkor a napelem már hőt is termel. Ehhez persze markánsabb befektetés kell, de mennyi ennek a megtérülése? Ugyanannyi.

Ha le akarja cserélni az 5 éves kocsiját egy újabbra, akkor telepítsen napelemet és az az által megtakarított pénzt fektesse be valamibe, majd abból vegyen kocsit. Egy napelem képes 30 év alatt 2 kocsi árát termelni az önmegtérülésen túl. Úgy is mondhatnám, hogy a napocska ad nekem 10 évente kocsit.

Amikor zsörtölődnek a szomszédok, hogy "megint felment a gáz ára meg az áram ára" annyit válaszoljon: "Nem érint. Én megtettem mindent amit tudtam. És Ön?"

Nem vagyok napelem telepítő/kereskedő, csak egy egyszerű ember aki megpróbálja kihasználni a lehetőségeit becsületesen és legálisan, ésszerűen.

pandava 2015.05.10. 18:23:46

@beaver81: Nos, alapvetően másként gondolom. Én magam számos szolgáltatást vásárolok, amelynek egy része vezetéken keresztül jut el hozzám. Gáz, víz, (szennyvíz), villany, net, kábeltévé, stb. Most őszintén, nekem boldogabbnak kellene lennem ha valamelyiket kiváltom? Ha csökkentem egy szolgáltatótól való függőségemet?

Milyen függőséget, amúgy? Nem érzem magam függő viszonyban, nem alázkodok meg, ha valamelyik szolgáltatásban minőségi problémát fedezek fel anyázok és felháborodva reklamálok, hogy hogy képzelik. A rezsicsökkentés fényében pedig egyértelműen látszik, hogy a közműszolgáltatók árai jelentős mértékben népakarat (na jó, a populista politikai széljárás) alá vannak vetve.

A leginkább költség hatékony, de mégis legnagyobb fenntarthatósági hasznot hajtó megoldásokat minimum nemzetgazdásági szinten kellene vizsgálni, semmiképp nem a háztartások szintjén. Valószínű a kettő üti is egymást.

beaver81 2015.05.10. 19:36:53

@pandava: Megértem a te álláspontodat is, és nem akarok senkit sem meggyőzni az igazamról, csak mutattam egy másik szemszöget.

Amit írsz ("ha nem tetszik továbbállok a másik szolgáltatóhoz") az igaz egy végtelen szabad piac esetén. Valójában viszont jóléti szolgáltatásoknál (TV, internet) 2-3 szolgáltató között lehet ugrálni, muszály-szolgáltatások esetén (víz, áram, gáz, stb) régiónként tipikusan egy szolgáltatóból lehet választani (az, hogy egy másik cég újraértékesített szolgáltatást kínál-e az majdnem mindegy, mert a csövek, vezetékek egy cég vagy hivatal tulajdonában vannak). Az 1-ből való választás nekem messze van a "szabadságtól" = "azt csinálok amit akarok".
Pl.: Áram esetén az EON megköti egy csomó helyen a szerződésben, hogy "ezt nem csinálhatod", "azt nem kötheted rá", "úgy nem lehet, csak emígy, ahogy mi akarjuk". Van szabad döntésem? Nem nagyon.
Konkrét példa: H/Geo tarifára áramváltót nem lehet rákötni 63A alatt, csak felette (felette értelmetlen), mert ők így akarják. Stb.
Egy TV csatornánál azt kell nézned, amit ők akarnak, hogy te nézzed, de főleg: akkor amikor ők akarják. Két választásod van: Vagy alkalmazkodsz és akkor nézed meg a kedvenc műsorod amikor adják, tehát az van amit ők akarnak, vagy veszek egy DVR/Videómagó bármilyen műsorrögzítőt és akkor nézed meg az adott műsort amikor te akarod. Ezzel megnőtt az "azt csinálok amit akarok"-fokod. Nem nagyon, csak egy picit.

Miért fizessek életem végéig azért, amit egyszeri beruházással magam előállítok magamnak ? És ezáltal 2035-ben és 2015-ös áron van áramom.
Független vagyok az áram mások által kitalált árától.
Nézz utána mennyi volt az áram áram és reálértéke 10 évvel, 20 évvel ezelőtt. Elárulom: A közüzemi szolgáltatások díja megközelítőleg 10 évente duplázódik.
Mit kaptam a dupla árért? Jobb szolgáltatást? Dehogy, legfőképpen semmit.

Rezsicsökkentéssel kapcsolatban annyit mondanék, hogy az egy politikai döntés, nem áll mögötte komoly gazdasági érv és ezt a rezsicsökkentést valahol máshol kifizetem, csak úgy, hogy a többség ne érezze.
Erre gondolok:
- Mennyi volt a telefonadó rezsicsökkentés előtt? 0 Ft.
- Mennyi volt a deviza árfolyam, és mennyire volt stabil rezsicsökkentés előtt?

De hogy témánál maradjunk: A rezsicsökkentés áram esetén csak az A1 egyetemes tarifát érintette, ha jól tudom, nem érintette se a vezérelt áramot, se a H-tarifát. Azoknál a szolgáltatási termékeknél ugyanúgy lehet árat növelni. Nőtt a H tarifa és vezérelt áram ára a rezsicsökkentés óta? Persze, ugyanannyit mint eddig.

A napelemet így is felfoghatjuk, főleg a Questor botrány után:
"Tetszene tudni nekem olyan befektetési formát mondani 2-5 mFt pénzeszközre, ami 10 évre minden évben 9% alapkamatot hoz, plusz az erre épülő kb. 2%-os kamatos kamat? Elvárás még, hogy ez deviza árfolyam független legyen, tőke és hozamgarantált. A tőkegaranciát materiálisan bizonyítható módon kérem: Tessék megmutatni nekem az aranytömböket, hogy mind megvan-e és minden hónapban megvan 10 évig, sőt 20-30."

Ha egy befektetés tanácsadó vagy bank tud ilyen mondani, akkor nem kell napelemet venni. Csakhogy ilyen nincs szerintem.

Milyen függőségről beszélek? Pl. árfüggőségről. Az áramot egy adott áron kaptam és kapom a szolgáltatótól és ha nem tetszik nincs tárgyalás, az a tárgyalás, hogy nem kérem és nem lesz áramom. Nem hinném, hogy egyenlő felek vagyunk a szolgáltatóval. Akkor lennénk egyenlőek, ha odamennék, hogy "Csókolom, rendben van minden, átolvastam a szerződést, de a 2/13-as ponttal nem értek egyet, azt vegyük ki, vagy módosítsuk". Na ilyen biztosan nem lehet megtenni egy szolgáltatóval.

Amíg nincs jogosítványom arra, hogy nemzetgazdasági szinten beleszóljak a dolgokba, addig azon a szinten hozok döntést, amire van felhatalmazásom: A saját háztartásom szintjén.

De, le tudsz beszélni az elveimről, ehhez viszont nem rezsicsökkentés kell, hanem rezsinullázás :)
Rendben is lenne, pl. minden hónapban befizetek egy összeget a nyugdíjamra, nem is kérek államit, de cserébe ne is kötelezzenek arra, hogy állami nyugdíjalapba akár egy fillért is beadjak.
A gond persze az, hogy nekem akár tetszik, akár nem: társadalomban kell élnem.

pandava 2015.05.10. 19:51:01

@beaver81: "Miért fizessek életem végéig azért, amit egyszeri beruházással magam előállítok magamnak ? És ezáltal 2035-ben és 2015-ös áron van áramom.
Független vagyok az áram mások által kitalált árától. "

De ez nem igaz. A nyári hónapok napos napjain annyi áramod van hogy nem tudsz vele mit tenni, éjszaka, és télen meg eljátszod a paleolit kor barlanglakóinak életét.:)

beaver81 2015.05.10. 20:12:52

De bizony igaz, 1997 évi villamosenergia értékesítésről szóló törvény.

Konyhanyelven:
A felesleges nyári áramot átveszi a szolgáltató és változatlan áron télen visszaveszem, éves szaldós elszámolás esetén természetesen.

Ez 20 éve így van.
Úgy is mondhatjuk, hogy az áramszolgáltató innentől kezdve nem áramot szolgáltat nekem, hanem nagy akkumulátort. Ezt az akkumulátort megvásárolhatom magamnak és tárolhatom otthon a pincében is, de igénybe vehetem az övékét is.

Ez viszont az én döntésem, és nem a szolgáltatóé.

Amit te mondasz az igaz, de inkább hőenergiára (napkollektor), a nyári hőt biztosan nem lehet semmilyen módon eltárolni télig, mert van veszteség.
Erre mondjuk már létezik megoldás, van rá kereskedelmi termék (HeatCell-nek hívják, ha jól emlékszem), de EU-ban még nem lehet kapni, csak az USA-ban. Nem vagyok vegyész, de valami folyékony/szilárd halmazállapot váltás megy végbe, amibe hőt kell fektetni, és valami 58%-al tárol hatékonyabban hőt, mint a víz. Persze sok ilyen folyékony anyag van.
De ettől még igazad van abban, hogy hőt nem lehet elrakni télire mint a befőttöt.

Amúgy egy másik érdekes nézőpont: Az áram és a hő egyedül az a két világkereskedelmi áru, amit lehetetlen tárolni, folyamatos mozgásban van.

De nem is akarok, mert itt is nem is ez a topic-téma, hanem az áram (meg szerintem még a villamos-önellátás).

pandava 2015.05.12. 19:49:07

@beaver81: Szóval neked azt jelenti a függetlenedés, hogy a nyári túltermelésed rásózod a szolgáltatóra, tárolja el ő neked decemberig, akkor pedig adja vissza kívánságod szerinti időben és mennyiségben, de mindezt úgy, hogy te ezért egy forintot nem vagy hajlandó fizetni, se hálózathasználati díjat, se tarolási díjat se semmit, mert „törvény”.

Ebből az látszik, hogy a megújulók mennyire kivételes helyzetbe vannak hozva minden más termelési forrás felett, másrészt meg, hogy a törvényed csak addig marad a jelenlegi módon, amíg a teljes villamosenergia-rendszer méretéhez képest kevés az ilyen hozzád hasonló „független” termelő.

Különben csődbe megy az áramszolgáltató, lerohad a rendszer, aztán téli estéken közös gyertyafénynél vitatkozhat a vén atom-mókus meg a zöld-hippi, hogy húúú de nekem van igazam.:)

beaver81 2015.05.12. 22:02:16

@pandava:
Pontosan, ugyanis a világ (nem Magyarország, mert a Föld ezen fejletlen részét nem tekintem gondolkodásmódbeli alapnak) affelé megy, hogy 2020 környékén grid lesz. Azaz intelligens-terhelés elosztott rendszerek az áramszolgáltatásban is. A telekommunikációban ez már 10 éve így működik.

A hagyományos villamos termelőknek két választása van: Vagy kimarad, vagy lemarad.
Magyarország villamoshálózata nem alkalmas arra, hogy 2x-es terhelést elbírjon és arra sem, hogy minden ház teteje színig legyen napelemmel.

Az áramszolgáltatónak globális szinten jó az, ha nem kell a gerinchálózatot fejlesztenie, mert van lokális betáp. Ezt több százmilliós mértékben kell érteni. Ha a szomszéd áramigényét technikailag egy adott időpontban egy HMKE állja, az nem rossz a szolgáltatónak, sőt. Az a rossz, ha ez kontrollálatlanul történik, de ez a világban sehol nem kontrollálatlan.
Az MVM jelenleg is irányítja a teljesítményt 5-10 termelővel és több millió fogyasztóval, ezután 500.000 termelővel és ugyanannyi fogyasztóval. Nincs ezzel semmi gond.

Magyarország a világ többi részéhez képest 10 évvel le van maradva.

Én egy amerikai cégnél dolgozom. Az összes kinti kollegának van napeleme, annak ellenére, hogy amerikában az áram ára kb. harmada az itteninek és a hitelkamat 0.5%. Ennek ellenére józan gondolkodás alapján is úgy döntenek családi házasok, hogy legyen napelem. Itt a világ végén persze még ott járunk, hogy megéri-e. Persze, nyilván, ez nem kérdés. A kérdés csak az, hogy milyen éghajlaton és besugárzással mennyire. Magyarország ilyen szempontból jó helyzetben van.

Az áramszolgáltató nem fog csődbe menni, előtte majd lesz még egy pár rezsinövelés :)

Magyaroszágon a hozzád hasonlóak miatt arról kell beszélni, hogy megéri vagy nem éri meg.
Ha neked nincs rá technikai lehetőséged: Kit érdekel. A hozzászólásom eredetileg is azzal kezdődött, hogy "ha van rá lehetősége", pl. olyan a tető, van családi ház és nem panelben él, stb...
Ha nincs rá lehetőség, mert mondjuk társasház, vagy agyonszandalt tető van, vagy nem jó a tájolás, akkor tárgytalan a kérdés. Technikailag egyébként 2015 óta erre is van megoldás, az ilyen adottságú telepítési helyek is tudjanak "boldogulni".

Véletlen az, hogy Austinban (Texas, USA) minden második házon van napelem?
Véletlen az, hogy Németországban nemhogy ajánlott, de építési engedélyt sem kap olyan ingatlan, amelyre nincs legalább vagy napelem, vagy hővisszanyerős szellőztető vagy napkollektor tervezve?

Itt a nagy gondolkodásbeli eltérés, ami miatt ebből az országból soha semmi nem lesz. Nem azt kell keresni, hogy "mit miért nem lehet", vagy "mit miért nem kell", hanem azt, hogy "mit hogy lehet".

Én pl. ingatlant cseréltem azért, hogy lehessen napelemem, mert a jövő az, hogy ami ingyen jön, azt kihasználjam, hogy éljek a lehetőségeimmel.

Végezetül, és ezzel zárom a velem való vitatkozást: Nem akartalak meggyőzni sem téged, sem senki az igazamról, látom merre megy a fejlett nyugati világ. Soha nem érdekelt a magyar átlag gondolkodás, nem is fog, nem a magyar átlag számomra a viszonyítási alap.
Nekem lesz napelemem, neked nem, és csak magadnak köszönheted, mert felhívtam a figyelmed a lehetőségre, hogy segíthetsz magadon. Aki bután gondolkodik azzal nem tudok és nem is akarok mit kezdeni.
És szeretném ha itt mindenkinek nagyon jó lenne, mert magyar vagyok és szeretem a hazámat, de ha valaki a segítségre támadással válaszol arra azt mondom: akkor maradjon magának, de ne várja hogy segítsek rajta (se adóval se sehogy).

Próbáltam neked segíteni, nem tudok, több időm nincs erre.

Szép életet.

beaver81 2015.05.12. 22:26:58

Borzasztó egyszerű egyébként az oka amiért írtál: Irígy vagy. Nem lehet ilyened és irígy vagy arra akinek lehet. Magyar mentalitás. Nem azon gondolkodsz, hogy "hmm, lehet igaza van, lehet nekem is ezt kéne, hogyan lehetne?. Hmm.. megkérdezem hogy akkor az házamra mit tanácsol, hogy jó legyen nekem? Hátha segít."
Nem, dehogy, Odamondom neki a negatív véleményem, hogy így a rezsicsökkentés, meg úgy a "te vagy a hülye zöld mókus", meg "gyertafény".

Hagyjál már.

A kollegáimnak (külföldiek) együtt okoskodtuk, hogy az ő házán hogyan lenne a legjobb. Megcsinálta, örül neki én meg örülök neki hogy neki legalább jó. Irígy vagyok rá? Dehogy vagyok, örülök hogy neki jó és azon gondolkodok, hogy én hogy tudom megcsinálni ugyanezt."
Nem a kormánnyal, nem veszekedéssel, hanem előremutató módon.
Nem számítok semmilyen hatalom segítségére, csak annyit kérek, hogy ne gátoljanak, a többit megoldom magamnak.

Úgy kell gondolkodni, hogy "A fene egye meg az EU-t, miért jó ott nekik, nekünk meg miért rossz? Na mi most különködünk, meg mi majd jól szembeszállunk, meg szabadságharc, meg rezsicsökkentés meg tudomisén még mi".

Nem az kéne, hogy megnézzük ők miben jobbak, mit gondolnak jól, és azt továbbgondoljuk (mert a magyarok okosak) és csináljunk azok alapján egy még jobbat?
(Ha már egyébként a magyarokon kívül ausztráliát, ázsiát, amerikát és eurpópát is beleértve mindenki napelemeket telepít)

Nem lehetne egy picit pozitívan gondolkodni? De most tényleg?

Szerinted nincs annyi eszem, hogy fel legyek készülve arra, hogy 10 év alatt megváltozzon Magyarországon a politikai széljárás? Nem 20 éves suhanc vagyok, megéltem itt már pár választást, még kisdobos is voltam.

Szóval hibrid inverterem lesz :) 10-20 napot áthidalok úgy, hogy az EON meg se látja, hogy termeltem, csak azt, hogy nincs fogyasztás. :P

Ebben az esetben viszont: Te fogsz gyertyafényben ülni egy viharban áramszünet esetén én meg nézem a TVben, hogy bemondják, hogy nálad nincs áram :) Nálam lesz.

pandava 2015.05.13. 16:40:16

@beaver81: Ohh, barátom, nem kell ilyen érzékenynek lenni.

Ne haragudj, nekem nincs napelem komplexusom.:) Én annyit állítottam mindig is, hogy a számos lehetőség rangsorában, amelyek használatával egyszerre tudunk tenni mind a környezetünkért, mind a pénztárcánként - a napelem elég hátul bicegett eddig is, és jelenleg is. Következésképp csak akkor költeném ilyenre a pénzem, ha már minden mást megtettem.

Ha a napelem 10-szer olcsóbb lesz, lehet már az első helyre kerülne, és mind magamnak, mind másoknak ezt ajánlanám elsősorban. Ma azonban nem így van.

Ha te ilyen nagy szerelmese vagy a napelemnek, nosza rajta, vegyél párat. Az állam a támogató jogrendszer kidolgozásával támogat téged. Az áramszolgáltató ingyen és bérmentve kvázi aksit biztosít neked.
Azonban még mielőtt ilyen aksis hibrid inverterre költenéd millióidat, javaslom kérdezd meg az asszonyt, hátha tud mondani valamit amire a családnak nagyobb szüksége van. (mert érted, értem én hogy fontos dolog a tv-nézés, de talán ennyi pénzt nem ér meg, hogy akkor is tévézhess amikor én nem:D) (magas labda volt, nem tudtam kihagyni:D)

molnibalage 2015.05.20. 09:37:02

@pandava: És zt nem fogja fel a sok "zseni"....

molnibalage 2015.05.20. 09:37:52

@beaver81: Az első mondattal kb. le is írtad magad...

Ne küldj levelet 2015.10.02. 22:17:42

Egyszerű a dolog. Ha Németországban laknék és lehetőségem lenne rá, mint az őrült telepíteném a napelemet a házamra. Mert ott a többi fogyasztó támogatja a beruházást azzal, hogy mesterségesen magasan tartják az áram árát. Most 1kW-os rendszert ki lehet hozni 600 ezer forintból, az termel évente 1000 kWh áramot. Ezért itt fizetünk 38 ezret, németek meg 70 ezret. (a számok kerekítve)
Lehet számolgatni, de ha olyannyira megérné a rendszer, a befektetők tennék bele a pénzüket, mint a bolond. De itthon csak akkor tesz bele valaki pénzt, ha rózsaszín felhőkben úszó zöld, vagy kap rá állami pénzt.