A szélenergia munkahelyteremtő hatása: tények és zöld tévhitek
2013. február 24. írta: pandava

A szélenergia munkahelyteremtő hatása: tények és zöld tévhitek

A Greenpeace Energia[Forradalom] és az Európai Szélenergia Szövetség tanulmányainak összevetése meglepő eredményre vezet. Lehet a zöldek nem is olvassák saját elemzéseiket?


Az Európai Szélenergia Szövetség (EWEA) ebben a hónapban publikálta legújabb elemzését, ami ezúttal a kelet-európai országok szélenergia fejlesztési lehetőségeit veszi górcső alá. A dokumentum valamennyi régiós országot külön-külön is elemzi, így Magyarországot is. E tanulmány lesz mai elemzésünk alapja (innentől: Tanulmány).

szelgepmunka.jpgForrás: AWEA tanulmány (Iberdrola)


Valószínűleg nem tévedünk nagyot, ha kijelentjük, a közvélemény szerint a megújuló energiaforrások – beleértve a szélenergiát – fejlesztése, használata „sok” zöld munkahelyet hoz létre. Ez nem is annyira meglepő, hiszen számos, viszonylag nagy médiavisszhangot kiváltani tudó szervezet tesz ilyen jellegű kijelentéseket. A megújulók elhivatott támogatójának, a Greenpeace Magyarországnak véleményét jól kifejezi kampányfelelősük, Rohonyi Péter nyilatkozata:

"Nem kellene megvárni, hogy egy újabb, egy paksi tragédia döbbentse rá a nukleáris ipar itthoni lobbistáit is arra, ami Fukusima után már mindenki másnak egyértelmű: nincs biztonságos atomenergia. A rengeteg zöld munkahelyet teremtő megújulókra, intelligens hálózatokra és az energiahatékonyság maximalizálására épülő új, fenntartható energiarendszerek adhatnak csak biztonságos választ a lakosság energiagondjaira – az atomenergiás zsákutcában toporgás viszont elvonja a forrásokat mindezen lehetőségeink kiteljesítésétől" - tisztajovo.hu


2008-ban a Greenpeace országjáró túrát is szervezett a szélenergia elterjesztésért:

1000_szel.png


Ami a civil életben a Greenpeace, az a parlamentben az LMP (PM). Jávor Benedek a 4. magyarországi szélenergia konferencia megnyitóján tartott beszédében a stagnáló magyar szélenergia piac kapcsán a következőket mondta:

"A tényekkel szembemenni hosszú távon nem lehet, illetve lehet, csak nem érdemes, mert előbb-utóbb úgyis a matematika győz. A nyilvánvaló gazdasági racionalitás ellenében hozott politikai döntéseknek társadalmi szinten keletkező károk és veszteségek lesznek a következményei." - http://javorbenedek.blog.hu

Világos beszéd. Társadalmi károkat és veszteségeket okoz, ha nem építünk szélerőműveket.

Ma Magyarországon kb. 330 MW összteljesítményű szélerőmű működik. Nem annyi, mint a szélenergia támogatói szeretnék, de ahhoz már elég, hogy az általuk szerzett tapasztalatokból következtetéseket vonhassunk le

Mint minden erőműnél, így a "szelesnél" is kétféle munkahelyet különböztethetünk meg.

  1. Átmeneti:
    az erőművek telepítése jellemzően sok embernek ad munkát, de az erőmű felépülte után nem lesz rájuk szükség. A munkahely tartóssá abban az esetben tehető, ha valamilyen hosszútávú fejlesztési politikának megfelelően sok éven át állandó mennyiségben építünk erőműveket. Pl. 100 db szélturbina építése évente.
  2. Állandó:
    a felépült, termelő erőművet üzemeltetni, karbantartani kell, ami pedig az erőmű életciklusának végéig stabil munkahelyet jelent.

A Tanulmány szinte minden országnál megemlíti a szélenergia szektorban dolgozók számát. Például:

  • Románia: 6 ezer fő (64. o.), 2012-ben 1 200 MW szélerőmű telepítése, az év végére 2 100 MW működő szélerőmű kapacitás

  • Lengyelország: 2 ezer fő (54. o.), 2011-ben 420 MW telepítés, 2011 végére 1 620 MW működő szélerőmű kapacitás

Sajnos a munkahelyek száma nincs szétbontva létesítési és üzemeltetési szempontból, de annyi azért látszik, hogy több embert valószínűleg az erőműtelepítés foglalkoztat. Ha figyelembe vesszük, hogy a 2000 MW-os Paksi Atomerőműben kb. 2 ezer, a 950 MW-os Mátrai Erőműben és a hozzá tartozó lignitbányákban 2 500 fő dolgozik, akkor a lengyel szélenergetika 2 ezer fős foglalkoztatási adata egyáltalán nem kiugró érték. Sőt!

Magyarország esetében a tanulmány valamiért nem adja meg a dolgozók számát. Ennek oka talán az lehet, hogy Magyarországon 2011 óta nem épülnek szélerőművek, mivel a kormány leállította, és azóta sem indította újra a 2. szélenergia tendert.

Szerencsére ez nem akadályoz meg bennünket abban, hogy felmérjük a magyar szélenergetika foglalkoztatás növelő hatását, mivel a Greenpeace Energy [R]evolution 2012-es tanulmánya részletes adatokat közöl az egyes erőműtípusokról.

GPER190old.pngGreenpeace Energy [R]evolution 2012, 190. o., (nem teljes táblázat)

A táblázatból kiolvasható: minden MW szélerőmű teljesítmény üzemeltetése és karbantartása 0,2 munkahelyet hoz létre. Ebből adódik: az összesen 330 MW teljesítményű magyar szélerőmű kapacitás 330*0,2 =

66 főnek ad munkát !

Ahogy szerte a világban, hazánkban is állami támogatás ígérete mellett épültek a szélerőművek. Nálunk a Kötelező Átvételi Tarifa (KÁT) rendszere került bevezetésre, amelynek értelmében az áramszolgáltatónak 7-10 évig minden időpillanatban kötelezően meg kell vásárolnia a termelt szél-áramot, mégpedig törvényben meghatározott áron. Mivel az átvételi ár magasabb mint a piaci, ez az áramszolgáltatónak veszteséget okoz. Az állam a veszteséget megtéríti, amelynek költsége 2011-ben 8,4 mrd Ft volt (KÁT_beszámoló 32. o.)! Az államnak honnan van erre pénze? Annyival nagyobb végfelhasználói villanyárat határoz meg, hogy ezt a fogyasztótól be tudja szedni.

Tehát évi kb. 8,4 mrd forint támogatás segítségével 66 munkahelyet hoztunk létre. Egy "szeles" munkahely fenntartása évi (8400/66) =

127 millió Ft-ba kerül a társadalomnak!

Ez pedig elképesztően nagy szám, kb. 100 minimálbéres teljes munkaerő költsége egy évre. Aktuális hír: "Idén is tízmilliárd forintot fordít munkahelyteremtő pályázatokra a Nemzetgazdasági Minisztérium. A pénzből több mint ötezer új állás jöhet létre, a vállalkozásoknak pedig tízezer dolgozó megtartásában segít." Ha a jobb PR hatás miatt túl is becsülik a pályázatok hatását, az azért látszik, hogy egységnyi ráfordítással más módon  csaknem 100-szor nagyobb munkahelyteremtő hatást lehet elérni.

És mi lenne, ha ezt a pénzt az állam eleve el sem vonná az áramfogyasztóktól, a háztartásoktól? Ez esetben 8,4 mrd Ft-al több elkölthető jövedelme lenne az embereknek, a vállalkozásoknak, ez pedig ennyivel nagyobb fogyasztást jelentene, ennyivel több megrendelést a vállalkozóknak, azaz több munkát, nagyobb munkaerőigényt, több munkahelyet... Valószínűleg ezért állítja az American Enterprise Institute egy tanulmánya, hogy Spanyolországban minden egyes MW zöld kapacitás 5,3 munkahely megszűnését okozza.

A Magyar Szélenergia Ipari Társaság jelentése szerint 2012-ben a magyar szélparkok 662 000 tonna széndioxid kibocsájtását akadályozták meg. Tudjuk, ez kb. 8,4 mrd Ft-ba kerül évente (a KÁT 7-10 éves időtartalma alatt). E két adatból pedig meghatározhatjuk, hogy szélerőművekkel mennyibe kerül 1 tonna széndioxid kibocsájtásának megakadályozása. Az eredmény kb. 43,7 euró/tonna.

Ez olcsó vagy drága? Napenergiához képest olcsó, de ha például épületszigeteléshez hasonlítjuk, egészen más a helyzet. Az Energiaklub kiváló tanulmánya szerint Magyarországon mintegy félmillió lakást, házat kellene leszigetelni. A szigetelés csökkentené a a háztartások fűtési igényét, ezzel  széndioxid kibocsátását és rezsiköltségét. Következésképp úgy csökkentenénk az ország üvegház-gáz kibocsátását, hogy közben a több pénz maradna a családok zsebében, és nem kevesebb, mint a szélenergia esetében! Az épületszigetelés mellett még számos, megtakarítással járó klímavédelmi beruházás vár megvalósulásra...

Összefoglalva: a hazai szélenergia közvetlen munkahelyteremtő hatása elhanyagolható, de még az sem kizárható, hogy nemzetgazdasági szinten több munkahelyet szüntet meg, mint létrehoz. Ráadásul ezt nem egy szén- vagy atomerőmű által finanszírozott (elfogult?) tanulmányból látjuk, hanem a Greenpeace és az iparági szövetség által készítettből.


Akkor mégis miért küzd annyira a Greenpeace, az LMP és még sok más szervezet a szélenergiáért?

Miért? Vagy talán most sikeresen félreértelmeztük a tanulmányokat? Mutassa meg valaki, hogy hol!

A bejegyzés trackback címe:

https://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr895100179

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SchumiBácsi 2013.02.24. 20:26:13

"Nem kellene megvárni, hogy egy újabb, egy paksi tragédia döbbentse rá a nukleáris ipar itthoni lobbistáit is arra, ami Fukusima után már mindenki másnak egyértelmű: nincs biztonságos atomenergia." - Meg az anyád picsáját!

pandava 2013.02.25. 19:45:48

@Dörnyei József: Hello!

Ezt írod:

"Németországban 1kWh háztartási elektromos energia

- Termelési költség - 10 ct"

10 cent kb. 29 Ft. Ez olyan nagyon drága, hogy igaz se lehet. A magyar szélgépek KÁT-tal nem kapnak ennyit a termelt áramért.

Honnan van ez az adat?

na4 2013.02.26. 19:01:30

Eszement kiba...tt pazarlás. Nekünk ennyi felesleges pénzünk van? Úgyis jön a palagáz és el fog söpörni minden ilyen méregdrága, megbízhatatlan energiaforrást.

StanLee · https://newsroll.net 2013.02.27. 08:43:35

Én csak most tudtam meg, hogy a lakossági fogyasztók 2013. január 1 óta nem fizetnek a KÁT kasszába, csak a szabadpiaci fogyasztók dobják rá össze a pénzt.

Az, hogy pazarlás folyik, nem hinném. Senki, de az égvilágon senki nem tudja megmondani, hogy mennyibe kerülne 1 kWh áram mondjuk az új atomerőműből. A legjobb esetben is a jelenlegi ár duplájára nőne, és nagyon de nagyon sok tényezőt nem vettünk még figyelembe. És hogy az áram drága-e, igen, a magyar fogyasztóknak drága, egy német röhögve kifizetné ezt az árat. És mi a drága? Drága-e az, ha diverzifikálok, és az energiaellátásom különböző forrásokra helyezem, és nem függök csak Oroszországtól? Ha az oroszok befejeznék nekünk az energiaszállítást földgáz formájában, igencsak megéreznénk és ne higgye senki, hogy majd jópofaságból nem a kínainak, hanem nekünk adja a gázt, ha keleti barátaink többet adnak a portékáért.

StanLee · https://newsroll.net 2013.02.27. 09:19:36

@pandava: Nem tudom honnan vannak az adatok, de a wikipedia szerint az átlag német fogyasztó 2012-ben nettó 14,17 cent/kWh díjat fizet, amibe a termelési, szállítási és elosztói díjak vannak benne. 2012-ben nekem az elmü-nél nettó 36,73 HUF/kWh volt a díj, ami ha 285 HUF/EUR leosztok, akkor 12,88 cent, nem is olyan rossz ár. A németeknél rárakódnak még az árra az egyéb "terhek", így a közműadó (Konzessionsabgabe), áramadó, kapcsolt termelés támogatása, a 19§ szerinti díj (ez megérne egy külön misét a társadalmi igazságtalansága miatt), offshore díj és a misztifikált megújulókra szánt többletkiadás, + az ÁFA. A megújuló 2012-ben 3,59 centbe került minden fogyasztónak, ez ugrott fel 2013-ban 5,2-re, mert az állam a cégek által befizetendő megújuló díjat áthárította a zemberekre. Az áfa meg csak 4,13 cent volt. Én nem azt mondom, hogy igazságtalan a magyar rendszer, de a német tavaly fizetett 74 HUF--ot az áramért, mi meg csak 53-at. A 74 Ft-ból 10,23 volt a megújulókra. Ez azért nem a világ vége, ha úgy nézzük, hogy ezért cserébe kap az egyszeri felhasználó kb. 20%-os megújuló részarányt a fogyasztásában, ami Mo-n kevesebb, mint 6%...

Gábor Fazekas 2013.02.28. 17:44:42

@StanLee:
Valóban, nagyon sok szempontot nem vettünk még figyelembe. Te sem. Munkahelyteremtés, beszállítók, az áram ára. Kifejtem.
Valami nem stimmel a Greenpeace táblázatával. Vagy Paks és Mátra állományával. Gyanítom, hogy a táblázat bizonyos tevékenységek munkaerőigényét nem számolja bele a szén és az atomerőművek létszámába, ugyanis a 0,1 és a 0,3 szorzó nem jön ki, közel sem. A becsült beruházási költségek és az áramárban tükröződni hivatott működési költségek viszont beszámoljak ezt a többlet létszámot! És mégis Paks csak 12 forinton termel. Tudom, a régi, az új több lesz. Egy darabig.
Azért úgy írtam, hogy tükrözni hivatott, mert a KÁT mérlegkörön kívüli erőművek már rég kereslet-kínálati alapon áraznak. Ebben valamennyire támpontot nyújt a magyar áramtőzsde, de annak árfolyamait se könnyű elemezni. Ráadásul Paks nem is ott értékesít, hanem az MVM közvetlenül a szolgáltatókkal bonyolítja le az üzletet, mégis a tőzsdei zsinóráram (ami az alaperőművek terméke) ára az atomerőmű termelési ára körül mozog. Érthető miért, de akkor is nehezen értékelhető. A szélerőművek viszont a KÁT mérlegkör tagjaiként vesznek részt a piacon, amit a MAVIR vezet. Nem tudom, hogy tőzsdére mennek, vagy sem. Előbbi esetben a portfolió szélerőművek okozta ingadozását a csúcsárampiacon kell értékesíteni, ami magasabb ár. De mindkét esetben gondoskodni kell az előrejelzésekhez képesti eltérést kiegyenlítő energia beszerzéséről, ami a mérlegkör vezető kasszáját terheli. Mondanom sem kell, mind az ingadozásban, mind az előrejelzéstől való eltérésben a szélerőművek járnak az élen. Ha becsülnöm kéne, ez eddig kb. 25 Ft/kWh teher a villanyszámlákon és a MAVIR kasszáján keresztül az adófizetőknek, és erre jön még rá a KÁT-kassza 8,4 milliárdja, ami kb. 10 Ft/kWh. Hozzá kell tenni, hogy egyelőre az a 25 nem nagyon látszik a statisztikából, mert a KÁT-mérlegkör sokkal nagyobb része stabil termelő, melyek mellett "elvész" a szelesek ingadozása. Az 1000 MW már érezhető lenne.
A beszállítók számbavételére most nem vállalkoznék, mert tele van politikával és multikkal. De olyasmikre gondolok, hogy nem túl sok a magyar szélerőműgyár, egy atomerőműnek pedig mind bővítéséhez, mind üzemeltetéséhez rengeteg beszállítónk van. De mondom, oka is van ennek, meg az se mindegy ki bővíti ugye az atomerőművet.
A másik. Diverzifikáció. Ez egy kedvenc közgazdasági mechanizmus. Valóban, versenyt gerjeszt, így nyomja lefelé az árakat. Ez az alapelv. De ehhez tökéletes verseny kell a kínálati piacon, illetve amennyiben nem pontosan ugyanolyan termékre váltunk, tökéletes behelyettesíthetőségnek kell fennállni. Minél kevésbé vannak ezek így, annál jobban árnyalódik a diverzifikáció fényes eredménye. Márpedig ezektől nagyon messze van az a téma, amit te itt felhoztál.
A német példába pedig jobb bele sem kezdeni. Jól mondod, 20%, és most kezd el látszani, hogy mit tettek, és tesznek magukkal. Az a 10,23 csak a közvetlen, azonnali költség. Vannak más hatások is, és nem szépek.

pandava 2013.02.28. 18:23:22

@StanLee: Hogy pazarlás-e vagy nem, nézőpont kérdése. Ha az áramtermelésben szeretnénk co2 csökkenést elérni, akkor a szélenergia a modern megújulók közül a leghatásosabb eszköz.

Ha már az egész nemzetgazdaság szintjén nézzük, a szélenergiával történő co2 csökkentés hatásosságában már csak sokadik a sorban.

De még ez sem lenne baj. Nekem a fő bajom a közvélemény szándékos, jobb esetben csak tudatlanságból fakadó félretájékoztatása. Munkahelyteremtés szempontjából a szélenergia pocsék, hacsak nem tudunk gyártani és exportálni.

Az Európai Szélenergia Szövetség tanulmányát ajánlott átnézni. Kiderül belőle, hogy a magyar szélparkok túlnyomó része külföldi kézben van, és még a karbantartást is külföldi cégek végzik. (Hívják németből a szerelőket)

pandava 2013.02.28. 18:36:31

@StanLee: hát kire terhelje, ha nem az emberekre? Van ahol tudják, hogy a vállalkozásokra nem jó plussz terheket ráterhelni. Könnyű törvényt hozni, hogyfizessen többet a cég. Politikailag népszerű is lehet. Ellenben onnantól kezdve az a cég már nem lesz annyira versenyképes, mint a szomszéd országbeli versenytársa. Emiatt piacokat veszít, csökken a termelése, embereket elbocsát, nő a munkanélküliség. Könnyen lehet összességében a lakosság kevesebb elkölthető jövedelemmel fog rendelkezni, mintha közvetlenül rájuk terhelték volna...

És akkor mennyi lenne ha 100% lenne a megújulós részarány? Az sem világvége?:)

pandava 2013.02.28. 18:41:54

@Gábor Fazekas: milyen figyelmes itt valaki!:) Igen, a szénerőműnél valóban nem stimmel a greenpeaces szám. Nem hogy a mátraira, de még a most átadott német lignites erőműre sem jön ki. A táblázatot nézd meg a gp-s doksiban, ott több mindent fogsz látni.

Gábor Fazekas 2013.03.02. 07:43:02

@pandava:
Áh, értem. Úgy sem túl pontos, de legalább nem téved egy nullával.
Kicsit nézelődtem a tanulmányban, ha már ott jártam. Hát ez szánalmas. Borzasztó sok munka lehetett ezt megírni, sok pénzért, ráadásul ahogy elnézem 4 évente új verzió.
És tele van sületlenségekkel és félremagyarázásokkal. Például a "forradalom elektromos hálózatáról", a gonosz alaperőművekkel folytatott harcról. A kedvencem mégis az volt (a Fukushima utáni németországi helyzetértékelésben), hogy "hamisnak bizonyult a nukleáris lobbi híresztelése, miszerint a német atomstop miatt 2011-2012 telén áramszünetek vagy erős nettó importba fordulás várható".
Erre mutattak egy határkeresztező forgalmat mutató táblázatot 2011 január-novemberéről, hogy így is 3,7 TWh export volt összesen. Tán nem tudják melyek a téli hónapok? Különben is, aki ismeri a korábbi német forgalmi adatokat, rögtön megmondja, hogy a 3,7 elég alacsony. És ha jól emlékszem azért csak visszakapcsoltak az év végére néhány blokkot.
Az már csak hab a tortán, hogy az áramszünetek csak a szerencsének köszönhetően lettek elkerülve, ugyanis 2012 februárban (ami ugye 2011-2012 tele) többször is n-2 állapotban üzemeltek a német rendszer egyes pontjai. Ami azt jelenti, hogy elég egy lepkefing, és Európa egy északkeleti és egy délnyugati darabra bomlik, és csoda, ha egy 400 km széles határsáv mentén sehol sincs áramszünet. Persze ilyen veszélyek nem egyenes következményei minden megújulós fejlesztésnek vagy atomerőműbezárásnak. Csak van néhány ilyen példa, amikor világosan látszik, hogy a zöldek mennyire szarnak valójában a hálózati szempontokba, szabványok és mérnöki vélemények ellenére. Mindig csak az energia. A többit majd megoldja a pénz és a ICT, bárhonnan is jön.
Ránéztem mit írnak energiatárolásról. Egy szó nincs költségekről. Egy szó nincs arról, hogy nem csak a gonosz alaperőműveket, hanem az energiatárolási technológiákat is fájdalmasan igénybeveszi a megújulókhoz társuló szabályozási igény. Egy szó nincs arról, hogy milyen áron tud reagálni egy szivattyús-tározós erőmű másodpercek alatt erre az igényre, csak hogy "jól". Röhögnöm kell rajtuk, illetve a követőiken, csodálkoznak, hogy miért nem veszi komolyan őket az ipar (a hagyományos, ha úgy tetszik). De ők már akkora királyok, hogy a hálózatosok megtisztelve érezhetik magukat, ha megoldják a megújulósok problémáit. :D
Agyamat eldobom. Adjuk mi a tárolókat, a tarifát, az okos hálózatot... Meg a szocskát! ;)

molnibalage 2013.03.02. 16:45:12

@Gábor Fazekas: Ez az n-2 állapot pontosan mit takar? Azt tudtam, hogy akkor pengeélen táncoltak, de ezzel a kifejezéssel még nem találkoztam.

StanLee · https://newsroll.net 2013.03.03. 11:40:56

@pandava: A németeknél a megújulókból származó többletterhek 2004-20012 között, nyolc évig egyetemlegesen szét voltak osztva a cégek és magáneberek között. Nem elhanyagolható, hogy 2008-ban, 4 évvel ezelőtt volt egy "kisebb" válság, a német ipar akkoriban is jól termelt és most is, tehát ha akkor jól ment, akkor most is el kellene hogy bírja a megújulókból származó többletterheket, mivel furcsa mód az EEG által adott előnyöket nemcsak a magánemberek, hanem a cégek is élvezik beruházásaikkal.

A félreértés elkerülése végett, nem helyeslem a magyar utat, hogy a zemberek helyett a cégek viseljék terheket, de azt sem, hogy csak az emberek a cégek helyett, ahogy ez Németországban van. Konszenzusos alapon megegyeztek 2004-ben, hogy mindenki viseli a terheket, akkor ne legyen már az, hogy egyik pillanatról a másikra, csak mert az ipar ezt akarja, a társadalmat megterhelem.

pandava 2013.03.03. 15:48:32

@Gábor Fazekas: Ha jól tudom a globális greenpeace összbevétele millió dollár nagyságrendű. Pár millió forintért pedig egy ilyen tanulmányt te magad is összeraknál, nem?:)

pandava 2013.03.03. 15:57:28

@StanLee: az egy nagyon szuper dolog, ha van egy olyan erős, versenyképes ipara egy országnak, amely egy plusszteher mellett is meg tudja őrizni vezető pozícióját.

Ezzel nem minden ország van így. Ha lemegyek a szomszéd CBA-ba, a babtól a fülpiszkáig tele van a bolt külföldi, magyartól olcsóbb termékkel. Valószínűleg nálunk csökkenteni és nem növelni kellene a vállalati szféra terheit. Nem?

Gábor Fazekas 2013.03.04. 09:51:45

@Stanlee:
Egy apróság. Az, hogy 2007-2008-ban padlót fogott az USA jelzálogpiaca, nem is egy (évek alatt továbbgyűrűző) lépésre van attól, hogy a német ipar komoly keresletcsökkenést érzékeljen. És még akkor ott van az is, hogy sok vállalat nem kezd el sírni 1-2 veszteséges évtől. Kigazdálkodják készpénzállományból, leépítenek, stratégiát váltanak. De közben kiderült, hogy ezt a válságot tisztáldozattal és hasonlókkal lehet csak átvészelni.

@pandava:
Valahogy úgy. Bár ennyi kétes számot áltanulmányokból összekaparni iszonyat sok fáradtság. :D

@molnibalage:
Van a modern villamosenergia-rendszerekkel foglalkozó mérnökök körében egy konvenció, ami az együttműködő villamosenergia-rendszerek hálózati hierarchiája legfelső szintjének üzemzavarokkal szembeni állóképes működését szolgálja. Ez az n-1 kritérium szerinti tervezés.
Azt írja elő, hogy az átviteli hálózat megtervezésekor olyan fizikai kialakítást és üzemeltetéskori normál kapcsolási állapotot (n-állapot) határozzunk meg, amelyből egy soros átviteli hálózati elem (távvezeték, DC-betét, erőművi blokk, trafó vagy kompenzáló) üzemzavart követő védelmi működés miatti kiesése egyáltalán ne legyen érezhető a fogyasztók által, amik ugye az alsóbb szinteken csatlakoznak a hálózathoz. Ez az n-1 állapot, amely még nem okoz a hálózatban sehol határértéktúllépéseket, viszont elmozdítja az üzemeltetést a gazdasági optimumból, valamint veszélyeztetett állapotnak minősül, mivel már csak egy kiesésre van az n-2 állapot, márpedig két elem egymás utáni kiesése sajnos nem lehetetlen. Ezért a rendszerirányítónak a rendelkezésre álló eszközeivel már n-1 esetén azonnal hozzá kell látnia egy n-állapottal ekvivalens állapot kialakításához.
Ha nem sikerül a visszatérítés egy újabb kiesés előtt, vagy egyszerre esik ki két elem, akkor beszélünk n-2 állapotról. Itt már határértéktúllépések is várhatók, ezért ez egy veszélyes üzemállapot, mert például egy túláram tartósan károsíthat egy drága trafót, egy túlfeszültség károsíthatja a fogyasztókat, és így a védelmek pont határértékek túllépése miatt szoktak kiejteni elemeket. Tehát amellett, hogy a fogyasztók megérezhetik az n-2 állapotot, fennáll a veszélye, hogy még több elem esik ki.
Egy n-3 állapotot általában nem is szokott pár másodpercnél tovább dominószerű kikapcsolások nélkül kibírni az átviteli hálózat, ezért nem szoktuk így hívni. Az együttműködő rendszer több részre szakadásával, kisebb területek vagy a teljes rendszer áramszünetével szokott járni, ezért inkább rögtön rendszerszakadásnak vagy rendszerösszeomlásnak nevezzük.
Természetesen részletesebben bele kéne mennem, hogy alkalmazható tudást is kapjál erről az tervezési elvről. Például mit jelent az, hogy két elem egymás után kiesik a rendszerben. Szinte egész Európa átviteli hálózatai össze vannak kapcsolva. De természetesen elhanyagolhatóan kicsi túlterhelést okoz egy spanyol 380 kV-os vezetéken, ha egy portugál 220 kV-os vezeték szakadása (n-1 állapot) után kiesik egy bolgár szénerőmű. Szorosan véve ez is n-2, mert távvezetékes kapcsolat van a 3 elem között, de villamosan messze van a bolgár elem. Szóval vannak ilyen józan paraszti eszes esetek.
A gyakorlatban ez az egész azt jelenti, hogy az együttműködő európai 750-110 kV-os átviteli hálózatot hurkoltnak tervezik, vagyis két csomópont között legalább két távvezetékes útvonal van, a csomóponti trafók legalább párban vannak, nagyobb az egyszerre működtethető erőművek összteljesítménye, mint a várható legnagyobb fogyasztói terhelés, stb. De például Németország két vége között a teljes európai hálózat igénybevételével vagy 20 áramutat lehet találni.
Hát akkor kizárt, hogy baj legyen, ugye? Hát nem. Az említett időszakban az a 20 is alig volt elég. Eleve az a néhány útvonal, ami a lengyeleken és a cseheken keresztül vezet, nem egy gazdaságilag optimális útvonal, mert kerülő. De az egyenes útvonalak már dugig vannak. Erre az állapotra ráteszünk még néhány ampert, és az egyenes útvonalakon a két legtúlterheltebb szűk keresztmetszetet jelentő távveveték besokall, és kikapcsol.
Kész is az n-2. Nem ismerem a pontos történéseket, de a megfogalmazásból arra következtetek, hogy hiába próbálták meg a két vezetéket (vagy trafót, stb) visszakapcsolni, a túlterhelt állapot újra kialakult, megint kikapcsolták a védelmek. És nem volt alternatív, n állapottal ekvivalens megoldás, hiszen egész közép-európa a keletnémet szélenergia szállítását nyögte. Tehát az érintett német, lengyel, cseh, stb területek tartósan túllépett határértékek, érzékenyebb fogyasztók zavarása és szakadás vagy összeomlás kockáztatása mellett üzemeltek, amíg az ingyenes "széláram" dézsából ömlött a rendszerbe.
Egyébként nem annyira ritka az n-2. Sőt a szakadás sem. Pár éve a magyar rendszerirányítás és a szolgáltatói hálózatirányítók közötti elégtelen karbantartásegyeztetés és egy üzemzavar miatt három részre szakítottuk európát. Északkeletre, délnyugatra, és nagyjából Észak-Dunántúlra. Utóbbinál volt néhány kisebb áramszünetes csomópont is, mert az Oroszlányi Erőműnek egyedül kellett ellátnia a területet, le is ment a freki 48 Hz környékére. Na de ez egy véletlen figyelmetlenség volt.
Kétlem, hogy a német rendszerirányítóknál néhányan nem számolták ki, hogy ha ennyi szélerőmű telibeveri a hálózatot, akkor mi lesz. Csakazértis. Se energiatárolás, se idő hagyása a hálózat fejlesztésére. Mert a szél zöld, ingyen van, és ne csak a hajunkat fújja.
Nos, gondolom azért kielégítő válasz volt. :)

tmarton 2013.03.04. 12:48:21

Üdvözlet!

A Greenpeace blogjának egyik cikkírója vagyok, de véletlenül sem szeretnék szakértői szerepben tetszelegni, csak az általam ismert, nyilván nem teljes körű információkra tudok hagyatkozni. És, mély tisztelettel, eleget szeretnék tenni a cikkvégi felkérésnek.

Röviden összegezve:
1. Paks ≠ 660 munkahely;
2. szélenergia ≠ összes fajta megújuló;
3. erőművi munkahelyek ≠ villamosenergia-ipari munkahelyek.

Kibontva:
1. A 6.2-es táblázat címében szerepel a factor (tényező) szó. Ez egy egyenlet része, az egyenletek pedig a tanulmányban icipicivel feljebb, a 6.1-es táblázatban szerepelnek. (189. oldal.) Azaz ezt a számot még fel kell szorozni a regionális foglalkoztatási tényezővel is (a kapacitáson felül). Pandava számítását követve a Paksi Atomerőműre sem 2000, hanem csak 660 főt kapnánk. (És a globális tanulmány egyébként is regionális szintű becslésekkel dolgozik, amelytől a konkrét országok konkrét létesítményeinek adatai nyilván el fognak térni valamennyire.)

2. Az számomra is nyilvánvalóan látszik az adatokból, hogy az atomenergia üzemeltetése egységnyi teljesítményre lebontva több munkahelyet jelent, mint a szélenergiáé. Csakhogy egyrészt az ingadozó megújulókat túl kell biztosítani kapacitás terén (2000 MW-nyi áramhoz jóval nagyobb telepített kapacitásra van szükség – ebből a szempontból kevésbé hatékony forrásnak tűnik, de most a munkahelyekről van szó), másrészt Magyarországra több fotovoltaikussal számolunk, mint szélenergiával, melynek foglalkoztatási tényezője a táblázatban máris megegyezik a nukleáriséval. (A legutóbbi, 2011-es magyar tanulmány itt: www.greenpeace.org/hungary/Global/hungary/informes/up_files/1321950799.pdf ) Harmadrészt...

3. ... a megújulók beépítéséhez a jelenleginél sokkal „demokratikusabb”, elosztottabb (és igen, bonyolultabb) hálózatra van szükség, amely szintén újabb munkahelyeket von maga után a jelenlegi helyzethez képest.

A cikk másik feléhez, a támogatásokhoz viszont egyáltalán nem értek (a kormányzati pénzügyek általában eleve ingoványos talajnak számítanak), így azt nem tudom érdemben kommentálni.

Remélem, elfogadható az okfejtésem. :) Köszönöm a figyelmet.

EXO 2013.03.04. 15:56:15

@pandava:
A globális Greenpeace bevétel százmillió dolláris nagyságrendű.
Egyszer egy Greenpeace-es toborzó próbált engem beszervezni és mondta, hogy van 3millió támogatójuk, akik napi 40-50 forinttal járulnak hozzá a működésükhöz.
Ez így naponta 120-150millió forint évente 42-53 milliárd Forint! Ebből már lehet gazdálkodni, átszámítva 200-250 millió dollár környéke.

Gábor Fazekas 2013.03.05. 16:38:38

@tmarton:
Köszönjük az illetékes közreműködést, a vitát mindenképp életben fogja tartani. :D
1. Ezzel a szerző is tisztában volt, én szorultam házi feladatként az olvasmány feldolgozására. Bár valóban pandava, a sorozatos félreértések elkerülése végett érdemes majd legközelebb egy félmondatban kitérned bonyolító tényezőkre.
2. Nos így belegondolva ebbe a kérdésbe egy általános nemzetgazdasági problémára jutunk. Mi legyen egy beruházás elsődleges célja? Profittermelő képesség? Munkahelyek? Puszta GDP? Hozzáadott érték? Fenntartható vállalkozás? Innováció? Szociális előnyök? Környezetvédelmi szempontok? És ha választottunk, szintén nagyon fontos, hogy mennyire legyünk patrióták eme célban.
A greenpeace nyilvánvalóan környezetvédelmi szempontok elsődlegességét hirdeti, méghozzá globalista hangnemben. Véleményem szerint utóbbival több ellenséget lehet szerezni, mint előbbivel. Bár hiszem, hogy a kettővel együtt sincs meg az ellenségeik fele. :D
Másrészt tudom, a globalista elvekből következik az is, hogy mindent marketinggel kell elérni. És mely elhivatott környezetvédő luka ne szorulna össze a zöldmarketinges munkahelyek recessziójának gondolatától? Bár nyilván ez a 200-250 millió dollár évente harmatgyenge az egész bolygó zöldberuházásainak élénkítésere, meg kell kérdeznem, hogy mennyit áldoz ebből a szervezet zöld K+F-re? Mert ott ez jelentős pénz lenne!
Sokszor kaptam már azt a választ erre, hogy a támogatásokból megvalósult beruházások profitjából logikus, a leghatékonyabb a K+F-et finanszírozni. Ezzel egy ideig nem tudtam mit kezdeni, azonban megismerkedtem a startup (vagy gazella) cégek világával. Jellemzőjük az, hogy egy jó ötlet és jó üzleti terv segítségél nulláról képesek meghódítani a világot. Csak rettentő tőkeéhes a dolog. Amit kockázati befektetőktől szereznek meg. Befektetőktől, akik megtérülést várnak aggresszív fejlesztésre épített piacralépéstől, nem támogatóktól (lásd pályázatok és emelt átvételi ár), akik a piaci túlélés feneketlen gödrébe szórják a pénzüket. Sok vélemény szerint az ilyen cégeknek egyenesen árt a pályázati pénz, mert megöli az innováció motivációját. Működik? Nos, csak hogy egy példát említsek, 5 egyetemista fejlesztéséről 8 év alatt elhitették a piaccal, hogy 104 milliárd dollárt ér: így bocsátott ki nyilvánosan részvényeket a Facebook. Na ez gazella.
Mik a megújulós cégek? Siemens, Vestas, Sharp, Kyocera, General Electric, Alstom, stb. Ezek nem gazellák, hanem kövér disznók. Így fordulhatott például az elő, hogy az Apple jegyezte be pár hónapja a szélerőművek termelésingadozásának kiegyenlítését hőtároló folyadékok segítségével. Semmi köze a szélenergiához. De ennyire nincs rendezett innováció már a megújuló iparban, csak tömegtermelésből fakadó optimalizálás (lehet köszönni a futószalagot Fordnak). Ilyenkor szokott belépni egy gazella, és lealázni az elkényelmesedett ipart, valami innovatív ötlettel. Ha ilyen nincs, akkor vagy keresni kell valakiket igazi K+F-re, vagy az iparág megállt.
Márpedig nincs még olyan megtérülés, hogy megállhasson. És a legrosszabb az, hogy ez a lusta "fejlődés" már lassan 5 éve tart, és pandava kiszámolta, hogy ebbe a borzasztóan lassú termelésoptimalizálásba közben hány milliárd dollárt ölünk, annak címén, hogy így kell feljődnie. Hát a frászt!
Ennyit a zöldmarketingről. Kicsit más hozzáállás kéne, és akkor talán nem lenne például olyan, saját farkába harapó érzése a gondolkozó embernek a megújulókról, hogy azért teremtenek sok munkahelyet, hogy legyen aki meg tudja fizetni az általuk termelt áramot. Szóval ingoványos talaj a köbön...
3. Ismét ingoványos talaj. Az okos hálózatot nem a megújulók miatt találták ki. Ez az általános hálózatbiztonsági jövőkép része, mindenképp szükség volna rá. A megújulók annyit változtatnának a dolgon, hogy valamivel jobb kihasználtsággal működne az, amitől a hálózat okos lett. De olyan nincs, hogy csak "félig tesszük okossá" a hálózatot, mert nincsenek rajta megújulók.
Szóval vegyük úgy, hogy a megújulók jelenléte egy erősebb ösztönzést jelent egy beruházásra, ami amúgy is esedékes. Ez dícséretes, viszont nem munkahelyteremtés.
Ami miatt ingoványos ez a talaj, az az, hogy miért halad olyan csigatempóban ez a mindenképpen szükséges beruházás, illetve az azt lehetővé tévő kutatás és fejlesztés. Rengeteg részlete van ennek, műszaki és gazdasági. Az egyik műszaki részletbe korosztályomból százak vágják bele a fejszéjüket diplomatémaként, aztán mindenki szépen rájön, hogy a szakma talán legnagyobb fájáról van szó. Én makacs ember vagyok, több figyelmeztető jel után sem tágítok ettől a témától. Meglátjuk ráfaragok-e. :D

molnibalage 2013.03.05. 19:06:51

@Gábor Fazekas: A környezetvédelem és az, hogy önffentartó a piacgazdaságban az majdnem egy és ugynaz. Mert amíg a "zöld" energiatermelés parazitaként él a szennyezőn, addig nincs környezetvédelem.

tmarton 2013.03.05. 19:33:37

@Gábor Fazekas:

2. a) Elsődleges cél, profit vagy természet... nehéz döntés lenne, ha ez valódi döntési helyzet lenne – de Föld, sőt ember nélkül eleve pénz sincs. (Szerintem valahonnan innen kellene elindítanunk majd egy beszélgetést, mert úgy gondolom, a nézőpontok már itt eltérnek.)

b) A globalizmus meg a marketingezés hosszú fejtegetése hasonlóan hosszú választ igényelne, eleve külön kellene szedni a GP-t érintő kritikát és a „zöldmarketinges munkahelyeket” – a GP nyilván nem tud ilyen munkahelyeket teremteni, nem munkaügyi intézmény. Sem pénzügyi, így K+F-fel sem foglalkozik; sőt még a javaslataiban is csak már jól bevált technológiákra alapoz. (Azaz ha atompártiak lennénk, nem példálóznánk a 4. generációval meg a fúzióval – de ezek a nukleáris tábort is megosztják tapasztalatom szerint.) De ez már nagyon elkanyarodik a cikk eredeti témájától.

c) Pandava konkrétan Magyarországra számolt. Talán mi vagyunk az egyetlen ország, ahol egyáltalán létezik olyan mennyiségi korlátozás, hogy szélkvóta. Először is ezeket a gátakat kellene megszüntetni nálunk, aztán lehet csak érdemben vitatkozni az erőforrások versenyéről meg támogatásokról.

3. Attól például Paks 2000, sőt egy esetleges bővítés után még több MW-ján nincs mit kötözni. Egy megújulós okos hálózatban meg már ez a 2000 MW is legalább egy komplett alhálózat lenne. (De még inkább több.) Csak a legfelső, nemzetközi szinten lehet összevetni a leendő megújulós és a nem megújulós okos hálózat összetettségét.

Ne haragudj, hogy nem reagáltam az összes felvetésedre, kritikádra, de már így is az eredeti cikk terjedelmét súroljuk. :) Egy másik témában, máskor szívesen kitérek ezekre is.

pandava 2013.03.05. 20:34:26

@tmarton: Köszönöm hogy írtál. Meg is lepődtem, őszintén szólva nem számítottam GP-s reakcióra.:)

Mielőtt válaszolnék, úgy érzem le kell szögeznem valamit. Könnyen meglehet, az írásomnak volt némi Greenpeace ellenes felhangja. Ennek azonban nem azaz oka, hogy személy szerint utálnám a gp-t, vagy annak egynéhány tagját.:) Egyszerűen csak azt gondolom, hogy ha tenni szeretnénk a környezetünkért, akkor az a minimum, hogy pontosan lássuk, értsük annak működését, azért, hogy tevékenységünkkel a lehető legjobb eredményt érjük el, de minimum kárt ne okozzunk. Tudod, ha van egy szobanövényed, ismerned kell annak igényeit, mert ha nem szereti a gyakori locsolást, te pedig gondoskodóan naponta locsolgatod, elpusztul. A legjobb szándékod ellenére.

Mindezek miatt szerintem rendkívül fontos, hogy egy, a közvéleményt formálni igyekvő szervezet, értse azt amiről beszél, és ne ültessen el számtalan ember fejébe teljesen fals gondolatot. Szerintem pedig sokszor ferdít, nem a valóságot közvetíti. Mintha fontosabb lenne a kampány sikere, a médiahatás, mint a környezetvédelmi probléma valós megismertetése.

Persze meglehet, rosszul látom. Mivel nem hiszem, hogy nálam lenne a bölcsek köve, az építő, ismeretet bővítő kritikát örömmel veszem. Ezért is jeleztem nálatok, hogy lektorálást kérnék.

Szóval: 1. pont
A regionális foglalkoztatási szorzók a 191. oldalon vannak kifejte. Mivel Magyarország relatív fejlettsége miatt OECD tagország, a szorzója a tanulmány szerint egy nagy egyes, azaz 1.0. Így az általam linkelt táblázat számai egy az egyben jók. Hogy ez Paksi Atomerőműre nem stimmel? 40-50 éves technika, azóta sokat fejlődött az anyagtudomány, az automatizálás.

„Az üzemeltetô személyzet létszáma a harmadik generációs atomerômûvekben lényegesen kisebb lehet, mint a ma üzemelô blokkokon. Két 1000 MW-os blokknál ~700 fô, míg két 1600 MW-os blokknál ~800 fô a nemzetközi adatok alapján becsülhetô létszám.”
Forrás: Kérdések és válaszok a bővítésről.pdf - Paksi Atomerőmű Zrt.

Teljes összhangban a GP tanulmánnyal. Korábban megnéztem, a tanulmányotok stimmel az új gönyűi gázturbinás erőműre is, illetve összhangban van más szeles tanulmányokkal is. Egyedül a szenes adat nem stimmel. De ez most mindegy.

Na igen, a GP sose fejti ki a nagyérdeműnek, hogy komoly állami beavatkozás hatására ruház be a civil szféra évi 250 milliárd dollár körüli összeget megújulókba. Kész szerencse, hogy van ez a blog, ahol a megújulók ezen oldalával is megismerkedhetsz, nem?:)

pandava 2013.03.05. 20:35:52

@EXO: kösz az infót. Kérlek akkor jelezd Gábornak, hogy ne panaszkodjon, majd kap még plusz 1 millió sikerdíjat!:)

pandava 2013.03.05. 20:41:11

@molnibalage: nade nem a szennyezőn él. Az állam erőforrásokat von el a lakosságtól (általában) és a megújulós termelőknek adja. A lakosságon él.
Vagy félreértettelek?

molnibalage 2013.03.05. 22:27:05

@pandava: És a lakosság miből él? Termel, fogyaszt, közlekedik, áramot fogyaszt. Nini, ezek burtálisan szennyező dolgok is lehetnek...

StanLee · https://newsroll.net 2013.03.06. 00:55:37

@pandava: A kire osszuk el a megújulók támogatásából származó többletterhet vitát én részemről azzal zárnám le, amit már írtam is: nem értek egyet azzal, hogy Magyarorszgon csak a vállalkozásokra, Németországban pedig csak a magánemberekre allokálják a többletterheket.

Egy teljesen offtopic, de szerintem elég jó példa a jóléti társadalom furcsa dolgaira: Németországban 18 EUR/hó GEZ-Gebührt (TV díj) kell fizetni lakásonként. Ha én kint laknék, akkor a kinti árakkal számolva havonta kőkemény 5 euróval támogatnám a megújulókat, és közel háromszor ennyit fizetnék tvdíjra. Nem vicces?

Gábor Fazekas 2013.03.06. 11:19:40

@tmarton:
Nem muszáj itt mindenre kitérni, én is csak idegesítek itt párakat, hogy ekkora görcs áll gyakran az ujjaimba. :)
Meg lesznek majd ezek tárgyalva rendesen. Csak két dologhoz fűznék még megjegyzést.
Föld-ember-pénz: sajnos ez igenis valódi döntési helyzet. Nekem is van rengeteg idealista elképzelésem, de már felnőttem, és elkezdtem foglalkozni a hozzájuk vezető úttal is. Akár tetszik, akár nem, az emberiség evolúciója már nem csak.biológiai folyamatokból áll, így például a pénz is annyira szerves részűnk, mint a fajfenntartási ösztön. Következésképpen áldozatokkal jár annak szándékos sorvasztása, méghozzá fájdalmas áldozatokkal. Látni, hogy ez a pénzügyi szektornak nevezett zsák szerencsétlenség saját magát is mibe képes hajszolni. És mivel ennyire függünk tőle, maga a cél kidolgozásánál is nagyobb körültekintést igényel az átmenet levezénylése. Ha egyáltalán érdemes belátható időn belül meglépni.
Sok ilyen, pénzhez hasonló dolog épült be a társadalomba. Én is vágyok néhány forradalomra, de tisztában kell lenni vele, hogy hatékony forradalmat nem lehet "csődeljárás" vállalása nélkül csinálni. Az pedig nem játék.
A másik még egy kis okos hálózat. Eddig nem tudtam hova tenni a gp-s tanulmánynak azt "leírását" a hagyományos energiaellátás hálózatáról, hogy "középen a nagyerőmű, és körülötte a pici fogyasztók. Most már rájöttem, hogy ez egy téves elképzelésen alapul. A "nem okos" hálózatnak nem az az összes feladata, hogy Paks és társai "dühét valamin le lehessen vezetni", és azt jó pénzért el lehessen adni a fogyasztóknak.
Ha a hálózat feladata csak annyi lenne, hogy legyen pár drót, amin A pontból B C D E stb pontokba el tud andalogni az energia, akkor tizedennyibe kerülne az egész, az "üzemeltetését" rá lehetne bízni az építőiparra, én pedig egy nemlétező szakon tanulnám a nagy semmit. Az okos hálózat azt jelenti, hogy ami miatt mégis tízszer ennyibe kerül a hagyományos hálózat, azt a részét automatizálva, és így gyorsabban lehetne kezelni. Bár már 70 éve vannak automatizált részegységei a hagyományos hálózatoknak, csak az informatika fejletlensége miatt az összehangolás váratott magára.
De ennek semmi köze ahhoz, hogy milyen és mekkora erőműről van szó. A fogyasztás és a vezetékhibák is igényt támasztanak okos hálózat iránt. Ezeket eddig egy összehangolatlan védelmi és beavatkozási rendszer kezelte, ezért úgy van minden méretezve, hogy így is ellássa a feladatot, viszont ez nem gazdaságos kihasználást eredményez, stb.
Mivel mondjuk egy falusi hálózaton kezelendő fogyasztás, védendő fogyasztók és hibaképes vezetékek vannak decentralizált vagy centralizált hálózat, megújulós vagy hagyományos ellátás esetén is, ezért ebbe a kérdésbe fölösleges belekeverni ezeket a vitákat. Mondok egy példát, bár ez megint csak energiakereskedelmi probléma, műszaki szempontból unalmas. Ha elkötelezzük magunkat az atomenergia és a villamos autók mellett, akkor az éjszakai kis fogyasztás mellett jelentkezhet olyan termelési szint, amikor kéne tárolni valahogy az energiát. Ha már vannak villamos autók, akkor jobb lenne azokat használni erre, mint külön tárolós erőművet építeni. Így mind az éjszakai tankolás, mind a termelt energia magasabb energiaáras időszakban (nappal) való használata, neadjisten értékesítése megoldható. Ezt a folyamatot normálisan vezérelni és elszámolni a díjakat okos hálózat nélkül lehetetlen.
De mint mondtam, ez egy unalmas példa. Már most, hagyományos, centralizált, "elavult" elvekhez igazodó hálózat üzemeltetéséhez is nagyban hozzájárulna az okos hálózat, teljes kiépítettségben, nem csak Paks kivezetésein.

tmarton 2013.03.06. 11:58:45

@pandava: Köszi a leszögezéseket, az elvárásaid természetesen jogosak; a véleményedet a GP-ről pedig tiszteletben tartom – amúgy sem néhány blogkomment fogja ezt megváltoztatni. :)

1. Igen, a regionális szorzót csúnyán benéztem, bocsánat. Pedig ez Paksra is szebb magyarázat lett volna. De tényleg nem is a tanulmány és a valóság közötti különbség adja a probléma forrását.

Hanem az, hogy nem lehet abszolút módon összevetni az ideális létszámmal működő, apró szélhasználat és a nem ideális létszámmal működő, hatalmas atomerőmű foglalkoztatási értékeit. Paks hatszor akkora, mint a magyar szélkvóta; és most írtad, hogy Paks a kora miatt „hatékonytalan”. Paksot a szél méretére és a modern korra vetítve (2000 osztva hattal, majd osztva 2,85-dal*) ~117-et kapunk. A szélre számolt 66 főhöz képest így már rögtön kevésbé sokkoló Paks előnye – ezen a nagyságrenden meg minden egyes rosszul becsült fő óriásit tud billenteni a mérlegen.

*Az ideális ~700 és a valós ~2000 fő arányával.

Azaz a magyar szélkvóta abszolút mérete egyelőre egyszerűen túl kicsi ahhoz, hogy pontos arányokat lehessen számolni vele. Az meg ugye eléggé kétes érdem, hogy egy atomerőmű csak azért igényeljen látványosan sok munkaerőt, mert idejétmúlt.

---

250 milliárd *dollár*? Ez globális adat? Mert akkor önmagában sem tűnik egyáltalán soknak. Ráadásul a hagyományos energiaforrások több évtizedes helyzeti előnyből indulnak a villamosenergia-piacon; ha valóban igazságos versenyt akarunk látni az energiaforrások között, nyilvánvalóan fel kell zárkóztatni az új versenyzőket.

De mondom, a támogatások, állami pénzek szerintem külön műfaj, a szigorú gazdaságosság mellett egyéb (pl. politikai) szempontok is óriási súllyal szerepelhetnek bennük, így én ezt nem merném iránymutatónak venni. Eleve, Magyarországon kvótával van lefékezve a szélenergia-ipar, innentől bármilyen támogatásuk csak szimbolikus lehet. Meg felesleges. De a helyzeten nem a szélipar tud változtatni, hiábavaló őket ostorozni.

A szél pedig továbbra sem egyenlő az összes megújuló energiával. A támogatások túlnyomó része Magyarországon a biomasszához megy – amit különben nagyon visszafogottan kellene használni, ezt minden környezetvédő szervezet mindig hangsúlyozza. Politikailag viszont könnyen „zöldmarketingelhető”, a te szóhasználatoddal. :) (Amúgy, hogy árnyaljam a zöldmarketing szó által festett képet, a környezetvédő civilek zöldrefestésnek hívják – és rettentően gyűlölik – az efféle kirakatintézkedéseket.)

tmarton 2013.03.06. 12:25:40

@Gábor Fazekas:

Természet-pénz: Sok igazság van abban, amit írtál; én sem azt akartam kifejezni, hogy a pénz definíció szerint rossz lenne. Csak azt, hogy mindig is részhalmaza marad a természetnek. Egy extrém pénzügyi válságot még csak-csak túlél az ember, legfeljebb ki kell mennie a földre kapálni, de egy extrém természeti válság esetén hiába rágcsáljuk a bankjegyeinket. (Ha még marad a természeti válságot szükségszerűen követő gazdasági leállás után.)

Ez nyilván csúnya leegyszerűsítése a jelenleg érzékelt valóságnak, mert a pénz ma még nem veszi figyelembe a természetet (externalizált költségek, ugye), de ha az emberiség fenntartása a cél, akkor a sorrend, úgy érzem, adott.

Talán épp ez a baj a természettel – hogy természetesnek vesszük, és nem érezzük azt, hogy, a pusztítást kompenzálandó, energiát kell fektetnünk a fenntartásába vagy megőrzésébe is.

Ha pedig azt elfogadjuk, hogy a pénzrendszer javításra szorul, akkor nincs értelme halogatni a változást. Persze megfontolt módon, ahogy te is írod, semmiképpen sem fejest ugorva, lesz, ami lesz. Épp ezért nem kéne megvárni, amíg a körülmények kényszerítik ránk a korrekciót.

Okos hálózatok: Szerintem nem mondunk sarkosan ellent egymásnak, legalábbis itt is simán el tudom fogadni a mondandód java részét. Ugyanakkor például egy erősen megújulós hálózatban az a be nem keverendő falusi fogyasztó hálózat termel is. Már csak ez is további mélységet ad a hagyományos centrális termeléshez képest.

Bakonauta 2013.03.06. 13:47:36

A blog olvasása közben érdekes kérdés fogalmazódott meg bennem. A GreenPeace-es anyag 6.2 táblázata szerint. A szélerőművek üzemeltetési "munkahely szükséglete" 0,2 Jobs/MW, melybe beleértendő a karbantartás is.
Az NRG SYSTEM (aki Vestas Wind Systems A/S szélerőműveinek kizárólagos magyarországi forgalmazója) honlapja szerint:
"A Vestas szoros kapcsolatot tart ügyfeleivel a szélerőmű felállítása és beüzemelése után is. Nyugat Európában bevett szokás, hogy a gyártó végzi a szélerőmű / szélpark karbantartását, és a berendezés üzemeltetését a távfigyelő központján keresztül."
www.nrg-systems.hu/szolgaltatas.php

Tudomásom szerint ugyanez a helyzet a többi szélgép gyártónál is.

Tehát a 66 új munkahely nagy része nem Magyarországon keletkezik hanem külföldön. Nálunk a bejegyzett (ámbár általában külföldi érdekeltségű, de ez most lényegtelen) cégek csak egy két adminisztratív munkahelyet hoznak létre.

pandava 2013.03.07. 07:41:00

@StanLee: Ezzel a példával lehet a racionalitást kiölni az ilyen beszélgetésekből. Mindig van olyan tétel a költségvetés kiadási oldalán (vagy amiért pénzt szednek), ami nekem személy szerint nem tetszik. Neked biztos nem pont ugyanezek nem tetszenek, Kati néninek megint mások nem tetszenek, de a közszolgálati televíziót éppenséggel nagyon szereti.

Mivel nem szeretem a tv-t, igazad van, vicces. De nem ez a helyes kérdésfelvetés. A megújulókat főként a fenntarthatóságra, a klímavédelem hivatkozva „erőltetik”. Szóval a lényegi kérdés: a havi 5 eurót klímavédelem szempontjából hatékonyan költik-e el?

A válasz pedig nem szintúgy vicces?:)

Gábor Fazekas 2013.03.07. 19:26:58

@Bakonauta:
Ez valóban így van, viszont akármennyire is tele a bögyöm a megújulólobbival, személy szerint hosszabb távon nem tartom fairnek ezt figyelembe venni. Van az a MW, ami mellett már nem éri meg az utaztatást fizetni anyaországi karbantartók idehozásáért. És megfelelő szakembert itt is találni.
Ha viszont jávor úr erre hivatkozva akar választást nyerni, vagy lemondani Paksot, akkor már rezeg a léc. Azt viszont meg kell érteni, hogy a gp egységes Európában gondolkozik. Jó kérdés meddig meg az EU...

@tmarton:
Hát az végülis valóban nem egymásnak ellent mondás, hogy nem magyarázok el több könyvnyi tananyagot még csak dióhéjban sem, te ezért nem érted, és ellentmondasz nekem.
Annyit kéne megérteni, hogy karbantartási és középtávú igényváltozások miatt már régóta olyan a hálózat földrajzi topológiája, ami alkalmas lenne okos hálózat kialakítására. Ami hiányzik, az az erre alkalmas védelmi, kapcsolási, mérési és távvezérlési megoldások beépítése.
Erre a 4-re hagyományos termelők mellett is szükség volna, csak rohadt drága lenne kiépíteni. Mondok néhány példát, hogy miért volna szükség rájuk.
Jó lenne nem csak középtávon követni a fogyasztási igény változásokat, hanem akár óránként. Mondjuk van egy lakossági terület és egy ipari terület egymás mellett. Előbbi este fogyaszt sokat, utóbbi nappal. Ha át lehetne konfigurálni délután a trafókörzetek és alállomáskörzetek határát, hajnalban meg vissza, akkor nem kéne ennyire túlméretezni mindent. Jelenleg ehhez át kell kötözni vezetéket vagy átkapcsolni kapcsolókat (ahol van), ki kell cserélni vagy át kell állítani védelmeket (ahol állitható), persze egy előzetes becslés-tervezéssel. Ez így nagyon sok munkaóra, kiszállás és anyagigényes. Pedig a vezetékekhez hozzá se kéne nyúlni. Ha volna mindenhol távvezérelhető kapcsoló, többcélú és távállítható védelem, pontos mérések minden csomópontban, akkor ezt az egészet el tudná végezni egy automatika olyan könnyen, mint a közvilágítás vezérlését, szükség esetén beavatkozási lehetőséggel az üzemirányító központból. Ez az igény egyébként kísértetiesen hasonlít ugye arra, hogy a napelemek nappal, a szélkerekek meg inkább éjszaka termelnek. Ugyanúgy kéne kezelni.
A többi példát nem fejtem így ki. Vezeték-, áramlopás, zárlatok helyének felderítése, valamint az ezek és tervszerű karbantartások, hálózatfejlesztések miatti áramszünetek minimálisra csökkentése (itt megint az előbbi átkapcsoló automatika illetve távbeavatkozási lehetősége kapna szerepet). Villamos autók (ez persze még a jövő), kisebb ipari ügyfelek gázmotoros kiserőműveinek (már most több ezer van az országban, egy vezetéken lógnak lakossági és ipari fogyasztókkal, és számuk nő) kezelése. Hibás és megbabrált mérőórák kiszűrése, ösztönző tarifák bevezetése. Hálózati hibák elórejelzése, hálózattervezést, feszültségminőség javítása, hálózati elemek károsodását okozó fizikai hatások csökkentése, stb. Ezekhez mind okossá kéne tenni a hálózatot.
És nincs szó mélységekről. Környezetvédelem szempontjából talán, de műszakilag nem. Látod, megújulók nélkül is van decentralizáció, és még ezer ok, ami ugyanakkora (néha nagyobb) bonyolultságú hálózat iránt támaszt igényt, mint a megújulós kiserőművek. Úgyhogy én melegen ajánlom a greenpeace-nek, hogy vegye le a munkahelyteremtési palettájáról az okos hálózatok fejlesztésének ösztönzését, ha nem akar bolondot csinálni magából.

pandava 2013.03.07. 20:07:16

@tmarton: Szerintem nem kellene különösebben a szél vagy atomenergia használatából fakadó munkahelyteremtő képességről beszélni, mert nekem úgy tűnik ebben mindkettő csapnivalóan pocsék.
A nagy különbség viszont az, hogy az atomosok nem nagyon beszélnek munkahelyteremtésről, a zöldek meg… Látod, Jávor Benedek mit mond, -aki nyilván gp-s körökben nagy népszerűségnek örvend- ha nincs szél, az kárt okoz a társadalomnak.

Nem akarom, hogy elbeszéljünk egymás mellet, ezért kérdezem a legfontosabbat: Te (ti) azt gondolod, hogy ha Magyarországon megszüntetnék a szélkvótát, onnantól kezdve gomba mód nőnének ki szélgépek a földből.

A 250 mrd globális adat, de erről ti is írtatok már: greenpeace.blog.hu/2013/03/04/top_10_mitosz_a_klimavaltozasrol_es_a_zoldberuhazasokrol

pandava 2013.03.07. 20:09:30

@Bakonauta: Kedves Bakonauta, kösz a hozzászólást, ezt ilyen egyértelműen közölve még sehol se láttam. Ha tudsz még ilyen nem éppen mainstream infót, ne fogd vissza magad légyszi!:)

tmarton 2013.03.08. 13:17:37

@Gábor Fazekas: Köszönöm szépen a leírást, tanulságos volt. Viszont akkor visszakanyarodva arra a korábbi gondolatodra, hogy miért halad olyan csigatempóban ez a mindenképpen szükséges beruházás, hogy ezerféle oka van, és hogy rohadt drága megvalósítani: szerinted azt ki lehet mondani, hogy a megújulók nemcsak hogy erősebben ösztönöznék az okos hálózat kiépítését, hanem egyenesen szükséges feltételnek számítanak ahhoz, hogy valaha egyáltalán kiépüljön (pl. mert a megújulók nagyfokú beépítéséhez elengedhetetlen, és mert – hosszú távon – az üzemanyagköltségek megtakarításával többszörösen visszajönnek a befektetett költségek)? Mert akkor szerintem nem alaptalan a megújulókhoz számolni az okos hálózat munkahelyteremtését.

@pandava: Na, akkor itt meg is találtuk a közös alapot. Ha megnézed a korábban általam linkelt magyarországi Energia[Forradalom] 48-49. oldalát, a szél ott is csak harmadik a (hangsúlyozottan fenntartható) biomassza és a fotovoltaikus mögött. A szöveges leírás is éppcsak megemlíti a szelet. Szóval már csak a konkrét eseteket kell tisztába tenni, amikor a „megújulók” és a „szélenergia” tévesen szinonimaként szerepeltek akár a megújulókat támogatók, akár az azokat kritizálók köreiben.

Én azt gondolom (a GP pontos álláspontját nem ismerem), hogy kvóta nélkül legalább négyszer ennyi szélenergiánk lehetne: annó a 410 MW-os visszavont tenderre 1100 MW-nyi pályázat érkezett. magyarnarancs.hu/belpol/visszavont_szelenergia-palyazat_-_elfujtak-74482?pageId=149

A 250 milliárddal kapcsolatban nem is hitetlenkedni akartam, csak még nem láttam ezt a számot. (Pölö az általad linkelt cikket is csak most olvastam, úgyhogy köszi. :) ) De a civil szféra az nem attól civil, hogy független az államtól? Globálisan sok állam ennyire erőszakosan zöld lenne?
Most nézem, hogy az IEA szerint csak a fosszilis energiaforrások fogyasztása(!) a villamosenergia-ágazatban több mint 100 milliárd dollár támogatást kap: www.iea.org/media/weowebsite/2011/ff_subsidies_slides.pdf Szóval ez a 250 milliárd dollárnyi összes megújulós *beruházás* – nem is támogatás – egyáltalán nem nagy összeg.

Gábor Fazekas 2013.03.08. 17:02:43

@tmarton:
Most nem is tudom hirtelen hogyan kosarazzam ki ezt a megmosolyogtató próbálkozást. :D
Nem mondanám ki.
1. A csigatempó nem azt jelenti, hogy jelenleg áll a dolog. Kevés helyen, de már vannak a hálózaton távműködtethető kapcsolók. Ha különböző okok nem vágták volna meg a közelmúltban a hálózatüzemeltetők pénzügyeit, most indult volna el az okosmérős pilotprojekt. A nagyarányú vidéki földkábelre való áttérés (amit most egy törvénytervezet szerint kötelezővé akarnak tenni 132 kV alatt új szakaszok esetén), valamint a hálózat közeledő kiöregedési hulláma pedig égetően szükségessé teszi új védelmi megoldások kifejlesztését (én is ebbe fogtam bele) és ideális alkalmat nyújt az azokra való áttérésre (ha leszolgálta valami az élettartamát, jobb szívvel cseréltetik le a közgazdász főnökök valami modernre.
2. Ugyan drágák az okos megoldások, de elég szexi a téma szakmai körökben, sok gyakorló mérnököt és kutatót vonz. Ez, és hogy önmagában az informatika egyre olcsóbb, idővel el fogja olvasztani ezt a hátrányt mindentől függetlenül.
3. Nagyon hosszú távon nem érdemes számolni, mert lesz tóriumos atomerőmű, ténylegesen jegesedésálló szélerőmű-lapátbevonat, stb. Úgy fog borulni minden munkahelyteremtő számítás, hogy öröm lesz nézni.

pandava 2013.03.08. 17:52:00

@tmarton: "magyarországi Energia[Forradalom] 48-49. oldalát, a szél ott is csak harmadik" ezzel arra utalsz, hogy tényleg kicsit a szélgépek munkahelyteremtő hatása?

Tehát csak a kvótán múlik. És ha nem lenne mellette a KÁT? (mert anno mellette volt) Ha tegyük fel holnap viktorunk kitalálná, hogy eltörli a kvótát, de vele együtt a KÁT-ot is, mit gondolsz mi történne?

"A vépi szélpark megvalósulásának az is betett, hogy a négy éve, 90 százalékos uniós támogatásból felhúzott első toronyról a MEH kimondta: az beruházásként már megtérült, így nem járulhat a KÁT-kasszához. A gépész tanáremberből lett ügyvezető Boldizsár - aki társaival együtt lényegében társadalmi munkában viszi a céget - így kénytelen az E.Onnak eladni a megtermelt áramot: csúcsidőben 14, völgyidőszaki periódusban 7,78 forintot kap kWh-ként. Összehasonlításként: a KÁT-ból ugyanezért 29,8 forintot kaptak."

A fosszilis támogatások témaköre a zöldek nagy vesszőparipája. Ez olyan érdekes téma, hogy a következő bejegyzést erről tervezem. Ezzel most kicsit a válaszadás alól kihúzom magam, de ott majd visszatérünk erre. OK?:)

tmarton 2013.03.09. 13:36:42

@Gábor Fazekas: Félkomoly kérdés volt, a választ is előre borítékoltam, csak az érveidre voltam kíváncsi. :) Az 1. pont világos, a 2. kicsit talán optimista, de a felvázolt olcsóbbodási irány nyilván logikus, a 3. ponthoz viszont annyit még hozzátennék, hogy ugyanakkor ha ma kellene döntést hozni a témában, akkor a még nem létező vagy kiforratlan technológiákkal lehetetlen tervezni. (Egyébként pl. a GP Energia[Forradalma] is kerüli a technológiai csodavárást, megújulók terén is a ma elérhető szintekkel számol.)

@pandava: Ez alapján én azt mondanám, hogy a többi megújulóhoz képest igen, és hogy inkább a beépített kapacitás nagyságától függ a végső szám. A lényeg, hogy ne a szélből általánosítsunk a megújulókra, és a megújulók alatt se csak a szelet értsük.

Nem csak a kvótán múlik, de önmagában véve is komoly akadály, és ez a példa is mutatja az állam hozzáállását.
Aztán nyilván ott a technikai korlát is: ma az áram jókora része alapterheléses erőművekből jön, melléjük nyilván csak korlátozott mértékben férnek megújulók. (Különben úgy járunk, mint Spanyolországban, ahol épp a legnaposabb időben kell lekapcsolni a napelemeket, mert túl sok az össztermelés.)
Ezek miatt nekem az a benyomásom, hogy a támogatások inkább arra valók, hogy egy eleve lejtős pályán valahogy állva tartsák a szelet, hogy lehessen mutogatni, hogy nekünk is van megújuló energiánk – ám nem látom a szándékot a különböző energiaforrások reálisabb megmérkőztetésére.

Eddig egészen nagy egyetértésben láttam atompártiakat és atomellenes zöldeket, ahogyan a fosszilisokat cséplik; sőt a GP gyakran épp azt is kapja meg kritikaként, hogy nem mennek neki elég keményen például a szénerőműveknek.

Nem ígérem, hogy itt leszek a következő bejegyzésednél is (látod, erre a cikkedre is mekkora késéssel jutottam el), nem mindig jutok olyan sűrűn netközelbe itt a világ végén, mint ahogy eddig sikerült. De a magam részéről mindenképpen szeretném megköszönni a türelmes és részletes válaszaitokat. :)

Gábor Fazekas 2013.03.11. 00:07:22

@pandava:
Hoffmann László (MSZIT) ha jól emlékszem azt mondta ősszel a jubileumi konferenciánkon, hogy az új szeles beruházások már kibírnák mindenféle támogatás nélkül, csak a kvóta van útban. Így üzent a nemzeti energiastratégiának, energiafüggőség és hasonlók szempontjából. Mondjuk nem tudom mennyivel jobb, ha energiahordozók helyett berendezéseket és karbantartó munkaerőt importálunk vagonszám.
Mindenesetre bizonyos fokú könnyebbség volna megszabadulni legalább a támogatásos követelődzésektől.

@tmarton:
Nem szeretem ezt az alaperőműves mutogatást, pláne rövidtávú elmélkedésben nem.
Egyelőre úgy néz ki a magyar rendszer, hogy van egy napi-, heti- és éves periodikusságot mutató országos fogyasztási görbe. Tehát többé-kevésbé előre megjósolható. Ezt követni kell az erőművekkel, menetrendek útján. Az alaperőműves menetrend ennek csak egyik formája. Arra ugyanúgy fel kell építeni változó menetrendekre épülő fogyasztáskövető termelést, illetve szerződött menetrendekkel előre rögzíteni az import-exportot a szomszédokkal.
Még az alaperőműves termelés sem teljesen konstans, viszont (az összes többi termeléssel és a fogyasztással együtt) jól jósolható. Egy dolog a beruházás Ft/W és Ft/Wh aránya. Viszont a hálózatüzemeltetésnek ez a jósolhatóság teszi értékessé az egyes termelési típusokat.
Erre jön a szélerőmű (csakazértis ennél maradok, ha már a cikk is erről szól), és elvárja, hogy adjuk fel a jósolhatóságot, vagyis a hálózati üzem tervezhetőségét. Arra sem kevés példa van, hogy direkt olyan napra tervezik egy vezeték karbantartását, amely napon a menetrendek alapján kevesebb energia áramolna azon a nyomvonalon, és így az üzem veszélyeztetése nélkül átterelhető más irányba.
Igen, ha nem lenne a Paksi Atomerőmű és a Mátrai Erőmű (ez a két alaperőművünk van), akkor több szélerőmű férne el. És ha több szélerőmű férne el, akkor több gázerőművet lehetne (és kéne) arra a célra üzemben tartani, hogy minimálják a szélerőművek termelésének tervezhetetlensége miatti export-import menetrendszegést. Ugyanis drága dolog a gázerőművekkel szabályozási célú rendelkezésre állásért szerződni (maguk a szabályozási események pedig elég pazarlóak a gázfogyasztásra nézve), de még drágább eltérni a szomszédokkal kötött menetrendtől.
Óóó, igen, még valami érdekes. Ha meghiúsult volna az üzemidőhosszabbítás (erre is voltak zöld akciók), akkor most az áramtőzsdénken legalább 10-20%-kal drágább lenne az áram. Vajon ez Hoffmann László "támogatások nélkül is megélünk" kijelentésének malmára hajtotta volna a vizet? :P
Egyébként meg van még egy említésre méltó menetrendtípus: a kényszerű. Ide nem csak az időjárásfüggő megújulók tartoznak, hanem a kapcsoltan hőt termelők is. Ugyanis a távfűtést és az ipari hőigényeket ellátó erőművek néhány 10 percnél tovább nem nagyon tehetik meg, hogy korlátozzák termelésüket azért, mert a villamosenergia-rendszerben túltermelés van. Hacsak nem építettek be méregdrága berendezéseket a két termelés bizonyos fokú függetlenítésére.
Nos ha jól emlékszem a gp a kapcsoltakra szövetségesekként tekint. Mit tehetne egy olyan erőmű, ami mondjuk a Főtávval áll szerződésben, és épp zord tél van odakint, nagy az éjszakai fűtési igény, miközben nagy szél is van.
1. Keresztbetesz a szélerőműveknek, mert lenyomja az árakat tőzsdén, és kikapcsolás esetén magasabb a prioritása. Közben a leszoruló árak miatt nagyobb pénzre jogosult a KÁT kasszából, ami óriási nyomást helyez a megújulók támogatására.
2. Szarban hagyja a Főtávot, és lekapcsol.
3. Beépíti a drága berendezést, ami miatt megint csak több támogatásra lesz jogosult, és mellesleg amikor csökkenti az áramtermelést változatlan hőtermelés mellett (vagy fordítva), sokkal rosszabb hatásfokon fog termelni, pazarolva a gázt.
Szóval csak úgy elmélkedik az ember, hogy mennyi minden "korlátozza" a szélenergia terjedését. Más megújulókra is fel tudnék írni hasonlókat, de maradjunk a cikk témájánál. És ilyenkor mindig meggyőzöm magam, hogy jelen feltételek mellett a szélenergia energiatárolás nélkül kvóta mögé való. Az energiatárolást meg lehet vitatni, hogy kinek illene fizetni (ki miatt kell), kinek volna rá pénze, és hogy mit hoznának ki ebből a katyvaszból a lobbik, milyen eszközökkel. Undorító vita lenne, az biztos. Van némi fogalmam arról, hogy mibe kerülne egy szélerőműves beruházónak kijárni azokat a meteorológiai eszközöket, amikkel közel olyan megbízhatóan lehetne jósolni a termelést, mint az országos fogyasztást. Legalább a menetrendekkel beljebb lennénk. Az se olcsó ám. És erről a témáról is akkora hallgatás van, hogy aludni lehetne mellette.
Mindegy, csak érdekességek. Nemde, pandava?

pandava 2013.03.11. 19:10:26

@tmarton: No, hát ha már egyetértünk abban, hogy a szélgépek működtetése nem sok munkahelyet teremt, akkor abban is, hogy a napelem másfélszer több "nem sok munkahelyet teremt".:) Ami viszont ebben nagyon jó, az a biomassza, ebben meg nincs vita.

Akkor már csak az a kérdés Jávor Benedek miért gondolja másként.

Amugy honnan írsz, ahova az internet is csak néha jár?:)

@Gábor Fazekas: Ezt a kvótát véleményem szerint egy picit túlmisztifikáljátok. A kvóta mire vonatkozik? A hálózatra termelő szélgépekre. És mi van, Ha van egy gyár, ami 8-10 MW-ot vesz fel folyamatosan és épít 2 db 3 MW-os szélgépet, ami kizárólag a saját belső hálózatára termel. Az áramszolgáltató csak annyit látna az egészből, hogy ha fúj a szél, 2 MW-ot vételez a gyár, ha meg nem, tizet. Ha annyira megérné a szélenergia, miért nem látunk a gyárak udvarán hatalmas szélgépeket? Szerintem azért, mert csak kell az a kötelező átvételes zsíros 30 forint/kWh.

tmarton 2013.03.12. 13:18:55

@pandava: Stimmel – és az atom is a napelemek szintjén foglalkoztat „nem sok embert”. (Lásd a fenti táblázatot.) De nézhetnénk a geotermikust is, amiben Magyarország szintén jó lehetne, és a többi. Csakis a viszonyítási alapon múlik, hogy erősen munkahelyteremtőnek tartjuk-e az egyik energiaforrást, vagy gyengének. (És ebből a szempontból Paks nem tűnik jó alapnak, mert nem reprezentálja valósan az atomipar egészét, amint arra rávilágítottál.)

Bár úgy érzem, Jávor Benedeket nem nekem kell megvédenem, azért épp emiatt a viszonyítási kérdés miatt nem lehet azt mondani, hogy feltétlenül tévedne. Mert addig maradnak pölö Paks száma mint fizikai tény és a szél mint elméleti adat többé-kevésbé szubjektív összehasonlításai. (Úgy tűnik, mi sem a számokon vitatkozunk, csak az értelmezésükön – már azért, hogy ez kiderüljön számomra, megérte idejönnöm. :) )

Falun élek, még áramunk sincs mindig. :D (És vígan elvagyunk, csak hogy az áramhiánytól való félelmeken is oszlassak kicsit.)

Ami a gyárak szélgépeit illeti – lakott területen például nagyon szigorúak az engedélyezési feltételek, és csak egészen kicsi méretű (és teljesítményű) szélgépet lehet elhelyezni, jó alacsonyan. De ha nincs is hasonló megkötés a gyárak területeire, az áramszolgáltató sem biztos, hogy elfogadna ilyen kis területről ekkora tervezhetetlen ingadozást. Az is lehet, hogy a cég számára egyszerűen túl hosszú távon térülne meg a beruházás. Akárhogy is, nem hiszem, hogy ez egyedül, vagy elsősorban a támogatáson múlna.

@Gábor Fazekas: A GP Energia[Forradalma] sem mond mást.

Több gázerőmű? Igen, főleg áthidaló megoldásként, amíg nem épül ki elegendő megújulós kapacitás. (És azután is szükség lesz gázra, de már jóval kevesebbre.)

10-20%-kal drágább áram? Igen, amíg meg nem térül a beruházás az üzemanyag-megtakarítások miatt. (2050-ig négyszeresen is.) Aki nem engedheti meg, hogy ezt kifizesse a zöldebb (és számomra, szubjektíven: jobb) energiáért (ami húszezer forint helyett huszonháromezret, tízezer helyett 11 500-at jelent), azt ma is támogatni kellene, de ez már szociális téma. Magyarország egyik nagy problémája az ún. energiaszegénység, hogy a fizetések aránytalanul nagy része megy rezsire. A másik, hogy pazaroljuk az energiát. Ezért is lenne szükséges egy nagyszabású energiahatékonysági program, ami az E[F] első lépése is. Persze erre is elő kell teremteni a forrást valahonnan, és innentől megint a döntéshozókon múlik, hogy rövidebb távú anyagi, vagy hosszabb távú természeti *és* anyagi érdekeket néznek.

És persze, egy rakás kisebb-nagyobb érvet fel lehet hozni a megújulók ellen is, de ha a helyi, technológiai helyett globálisan, a klímaváltozás felől közelítjük meg a témát, egy nagyívű, globális atomprogrammal rögtön vesztenénk vagy húsz évet (mire a tervektől eljutunk a termelés kezdetéig). De maga a klímaváltozás is klasszikus vitaforrás mindenütt – kivéve pont a klímatudományt.

Na, hogy egyszer vége legyen ennek a gondolatáradatnak, én ezzel be is fejezem a kommentelést, de a reakcióitokat természetesen még el fogom olvasni. És köszönöm szépen a lehetőséget. :)

Gábor Fazekas 2013.03.12. 14:00:10

@pandava:
Ez egy egész jó, gyakorlatias példa az eddigi akadémikus nyálveréshez képest. :D
Viszont 4+1 okból ritka esetnek gondolom.
1. Egy ekkora fogyasztó menetrendet köteles egyeztetni az áramkereskedőjével, mivel jelentős pillanatnyi eltérést képes okozni a súlya annak árampiaci portfoliójában. A kereskedő felel ezért az eltérésért, gondoskodik az azt kiegyenlítő energia (azt hiszem spot)piaci beszerzéséről, és ezt meghatározott áron be is hajtja a gyáron. A követelés alapja pedig egyértelműen kiderül, mivel menetrendes fogyasztóknál idősoros mérőóra van. Lehet próbálkozni a szél jóslásával, majd menetrendbe beépítésével, de egyrészt kicsit gyanús görbét eredményezne, másrészt jelenleg a MAVIR is csak 30%-os pontossággal tudja jósolni a szélerőművek termelését (vagyis az időegységek 70%-ban nem sikerül elfogadható hibával előrejelezni a termelést). Egy csúcstechnológiás előrejelző rendszer (kronologikus széltérkép készítése a környékről, modellezések elvégzése, valamiféle tartós kapcsolat az OMSZ-szel) pedig még mindig nem hoz tökéletes eredményt, cserébe viszont összemérhető árú a szélturbinákkal.
2. Ha az a nyüves szél hétvégéken, ünnepnapokon és éjszaka fújni talál, és közben nincs műszak, ami elfogyassza a termelést, az első óralekérdezésnél borulna a bili, hogy visszatermelés volt. Egy 8-10 MW-os fogyasztónál talán előbb is, mivel azok kapnak 3-5 csak őket ellátó középfeszültségű vonalat, vagy egy egész alállomást, ahol valósidejű terhelésértékelés is folyhat.
3. Ha a szolgáltatónak tervezett feszültség alatti hálózati munkát kell végeznie, vagy a védelmeknek hárítani kell egy zárlatot, vagy egyszerűen tönkrement valami a hálózaton, és rohanni kell helyreállítani az ellátást, egy ismeretlen betáplálás nem hogy vagyonelemeket, de emberéleteket is veszélyeztet. Egy ilyen kár oka pedig jó eséllyel kiderül.
4. Ha jól emlékszem egy 3 megás szélturbina építési engedély köteles, ráadásul elég nehéz elrejteni a szolgáltató szerelőinek szeme elől, ha 2-3 kilométeren belül járnak, ami elég gyakran megesik. Jó eséllyel tudomást fog szerezni a dologról az illetékes hatóság, legkésőbb építés közben.
+1. Ismerve a magyar versenypiaci fogyasztók mujaságát (alig van néhány, amelyik aktívan figyelné, hogy melyik áramkereskedővel jár a legjobban), és ismerve a magyar szélpiac közéleti megítélését, szerintem nem sok ipari cég van, amelyik bele akar nyúlni ebbe a zavarosba. Pláne úgy, hogy szerintem a turbina forgalmazói is elmondanák neki az előbbi 4 indokot, meg még párat, hogy miért nem vállalják a renegát műveletet. A Btk. kemény dolog ám!

Na megmondom miért volt azért ez jó példa. Magasra tetted azt a 8-10 MW-ot, meg a 2x3 MW-ot. Kicsiben, és a fogyasztás kis százalékában, valamint például napelemekkel (kisebb ingadozás és az inverter valamivel szerényebb betáplálási pont) ez sokkal könnyebben kivitelezhető. Ismerek például olyan kiskereskedelmi láncot, ami úgy üzemeltet napelemeket a tetején, hogy arról a szolgáltatónál hivatalosan nem tud senki. Nem azt mondom, hogy ez így tök veszélytelen, de eddig semmi probléma nem volt belőle tudtommal. Legalábbis a kollegáim (ELMŰ) nem említettek semmit.
Kicsit más téma, de egyébként ki lehet bújni szélerőművel a kvóta alól. Háztartási méretű kiserőműként. A trükk ott van, hogy 50 kW alatt nem érdekel senkit, pláne úgy, hogy ezek a háztetőre szerelhető szélkakas-karikatúrák DC-t adnak ki, és inverteren keresztül csatlakoznak a hálózatra, tehát inkább a napelemes betápláláshoz állnak közel. Persze az, hogy senkit nem érdekel, költői túlzás, a kisfeszültségű védelmeknek meg fog gyűlni velük a bajuk, kombinálva a napelemekkel, csak egyelőre kevés van belőlük, így a bajból is. Persze árról, élettartamról, termelési görbéről ne engem kérdezz, egyszer láttam egy kisfeszültségű szélkerékre tervezett inverter (igencsak eufemisztikusan szólva) adatlapját, onnan tudom, hogy ilyen egyáltalán létezik. Szó nélkül kötelesek vagyunk bevenni a HMKE KÁT kasszába, ha beállítják az invertert és küldenek egy értelmes villamos tervet a bekötéséről.
Majd ha ezekből meg a házi napelemekből sok lesz, ebből is lesz valami balhé. Ilyen vagy olyan.
Visszatérve a kvótához, nyilván az sem egy teljeskörű megoldás, és nem is végleges, akár emelik, akár nem. De azért sokmindent így is meg tud védeni. Például jelenleg védi a magyar villamosenergia-rendszer - mint üzem - függetlenségét. Ez fontos, például jelenleg a régi paksi és a mátrai blokkokon kívül egyetlen erőművünk sem venné fel a versenyt árban az importtal. Nesze neked szakmai képzési jövő, energetikai kiszolgáltatottság, munkahely és GDP.

Gábor Fazekas 2013.03.12. 16:02:14

@tmarton:
Nanana, hát nehogy már a befőtt tegye el a nagymamát. :)
Ha globálisan nézzük az atomprogramokat, akkor 20 évre szép egyenletesen el vannak osztva az üzembehelyezések. Különben sem értem ezt az érvet. Lényegében azt sugallod, hogy mivel egy 3 MW-os szélturbinát gyártással, felállítással együtt 1 év alatt (hasamra ütöttem) kulcsrakészen lehet szállítani, Paks II mondjuk 2000 MW-ját is 2-3 év alatt helyettesíteni lehetne ilyenekkel. Hát ha a Siemens dobná az egyik Északi tengeri megrendelését értünk, akkor igen, de egyrészt sok sikert hozzá, másrészt már megint nem stimmel globálisan a kép.
Szerintem ezt a 10-20%-ot nem értetted. Paksnak (a régi 4 blokknak) most folyik az üzemidőhosszabbítása, hogy 20 évvel tovább (2032-37) termelhessenek. A mostani áron, a mostani biztonsággal, a mostani jövedelmezőséggel (már rég nem megtérülési szakaszban van az erőmű, és az üzemidőhosszabbítás költségeit is saját készpénzből állta, miközben küldte az osztalékot az MVM-nek). Arra utaltam, hogy jelenleg a magyar rendszerben csak ez a 4 blokk termeli az áramot a szolgáltatók átlagos beszerzési ára alatt, tehát ha az üzemidőhosszabbítást ellenzők elérték volna/elérik céljukat, annak EGYIK hatása az lett volna, hogy a magyar áram-nagykereskedelem bázisa 20-25%-kal emelkedne. Ebből valami jóhiszemű tompító hatásban bízva kihoztam a 10-20%-os átlagos emelkedést. Nincs itt megtérülés x év múlva. Az áramtőzsdénkre még a francia piacról is hoznak árut. Ki van iktatva minden helyi hatás. Az ilyen KÁT és hasonló helyi piactorzító hatások a tőzsde előtt, a MAVIR és a MEH kasszájában jelennek meg. Külön dolog.
Végül, azt hiszem nem érted mire igen, mire nem, és miért alkalmas egy gázerőmű. Az egy dolog, hogy van amikor nem termelnek eleget a megújulók, és kell valami átmenetileg helyettük, amikor meg túl sokat akarnak termelni, leállítjuk az összes gázerőművet, és szükség szerint a megújulókat is visszafogjuk. Ennyit szegény szenilis nagyanyám is megért. A szakma onnan kezdődik, hogy milyen dinamikájúak ezek az igények, melyik erőmű mit bír ebből, mekkora a szabályozhatósági tartománya. (Ha feltételezzük, hogy valami önzelten krőzus vagyonát felélve olyan robosztussá építtette a hálózatot, hogy mindezt a rángatást kibírja.) És nem állítjuk valami könnyű feladat elé a gázerőműveket.
Továbbmegyek. Ha mondjuk elérjük azt a szintet, hogy a szél-nap-geotermia hármas (a többi közül én csak a vizet tartom megújulónak) valószínűségi modell szerint minden pillanatban meg képes termelni az aktuális fogyasztás legalább 50%-át, és csakis akkor fogjuk vissza a termelésüket, ha túllépik a 100%-ot, akkor ezt a katyvaszt csak gázerőművekkel szabályozni lehetetlen elégségesen. Elégtelenül is csak olyan gázerőművekkel, amik 30% hatásfokkal mennek (ez az ára a nagyobb dinamikának).
Ha pedig elérjük azt a szinten, hogy minden pillanatban megtermelhető a 100%, és a túllépés függvényében fogunk vissza, akkor gázerőművel vagy anélkül, ez a rendszer szabályozhatatlan.
A GÁERŐMŰVEKNEK ELÉG NAGY MOZGÁSTÉR KELL A MEGÚJULÓK SZABÁLYOZÁSÁHOZ, ÉS AZ _E_N_E_R_G_I_A_T_Á_R_O_L_Ó_K_ KAPACITÁSHIÁNYA MIATT KELLENEK, MINT ÁTHIDALÓMEGOLDÁS.
Persze én elhiszem, hogy lehet villogó villany mellett is élni (nem mintha nem rontaná a szemet), áramszünetekben is lakni (bár aki nem csak vegetálni megy haza, annak kurva zavaró, hogy rendszerösszeomlások napjaira kell időzítenie a családi kirándulásokat), és elhiszem, hogy az ipar meg általában a versenypiac bekaphatja az energiaérzékeny termelése miatt, de akkor mi a tököm fogja megtermelni azt a sok napelemet?
Különben is, ez a világkép, hogy minden pillanatban legalább 100%-ot meg tudnak termelni a megújulók, nincs is szükség energiatárolásra, ez félelmetesen hasonlít arra a bizonyítottan elérhetetlen utópiára, amit kommunizmusnak hívnak. Értem én, hogy baromi jól hangzik, hogy tökig állunk a megtermelt javak teljes skálájában, és ezért el lehet törölni a tulajdont, mert annyi van mindenből, hogy bárki mindenből bármennyit bármikor elvehet. De az emberi természettel való ellenkezésen túl ez nem a bolygó erőforrásainak pazarló kihasználása? (Igen, szerintem is alapvető az energiatakarékosság.) Ugyanígy, nem pofátlan pazarlás egy egybefüggő erőművé alakítani a Földet azért, hogy minden pillanatban elég legyen az áram? Mert annyi megújulós erőmű kéne ehhez.
Nos, most hogy elfogadtuk, hogy a megújulók legnagyobb hibája az, hogy senki nem akar komoly volumenű energiatárolásba fektetni, amire az igényt a megújulók generálják, várom a szokásos síri csendet a felelősség vállalásáról. :P

pandava 2013.03.12. 20:46:40

@tmarton: Igen, az atom is stimmel. Látod máris milyen sok mindenben egyetértünk?:) Mindketten úgy látjuk, hogy mind az atom, a nap és a szélenergia is a „nem sok embert” foglalkoztató villanytermelés különböző fokozatain van. Ellenben abban is egyetértünk, hogy a biomassza felhasználása ezekhez képest sokszorosan több munkahelyet teremt. Sajnos, vagy szerencsére a napsugár és a fuvallat előállításához nem kell munkaerő, azt ingyen kapjuk. A biomasszánál ez már nem így van, azt meg kell termelni, learatni, feldolgozni, a mezőgazdaságról köztudott hogy hány százezer embert foglalkoztat. Ismervén Magyarország helyzetét, tudjuk hogy rengeteg a munkanélküli, vagy a már régen inaktív, képesítés nélküli ember, különösen vidéken, neked akkor ezt nem is kell mondani. Gondolj bele, egy nagyarányú biomassza program mennyi munkahelyet, és mennyi zöld energiát jelentene Magyarországnak, és mennyivel kevesebbet, ha szelezünk, meg napozunk.:)

Nem tudom nálatok a polgármesteri hivatal pályázott-e már napelemes rendszerre. Sokan, köztük, különösen a zöldek nagyon tapsolnak az ilyen beruházásoknak. Hiszen milyen jó dolog, hogy így csökken a hivatal villanyszámlája. Annak a hivatalénak ami előtt reggelente közmunkások állnak sorban értelmetlen munkára várva. Mennyivel másabb lenne a történet, ha a hivatal biomassza kazánt kapott volna, a közmunkásokat pedig a helyi biomasszás cég foglalkoztatná, tisztességes bérért…

De az átlagember a napelemet akarja, meg a szelet, mert azt hiszi az a nagyon jó, mivel a zöldek, meg a zöld-gúnyába bújt megújulós ipar ezt nyomatja mindenhol, ahol csak egy pici kis médiafigyelmet is kapnak.

Most is: GP kampányfelelős, Bozsó Brigitta atv.hu/videotar/20130312_fukusimai_baleset_evforduloja
"Román szél, a mintakép"

Egyetértünk?:)

pandava 2013.03.12. 20:56:30

@Gábor Fazekas: Na jól van! Igazad van, de akkor se hagyom magam!:) Én ugy tudom az igazán nagy fogyasztók egy része rendelkezik saját minierőművel amivel akár ki is szabályozhatják a szelet. De ha már itt tartunk, miért ne lehetne a meglévő gázerőművek mellett szélgép? Például a Mátrai Erőműben is gázturbina. Felépít pár szélgépet, és mivel az erőműtől megrendelt áram adott, ha fúj a szél, annyival kevesebb gáz fogy. Na ebbe köss bele?!:)

A napelemeknél, szélgépeknél jelenleg baromi nagy gyártókapacitások állnak kihasználatlanul, szerintem 100 MW szélgépet jövőhétre kihoznák neked raktárról, csak utald a 300 mrd forintot:)

Gábor Fazekas 2013.03.13. 15:58:10

@pandava:
Egyre jobb kérdések. :D
Nos, erőművek részleteiben már gyengébb vagyok, úgyhogy innentől feltételezés. Kapásból 2 ilyen nagyfogyasztós erőmű jut eszembe, amikkel a Dél-pesti gyakornokoskodásom során találkoztam: a Coca-Cola Erőmű és a CBA Gázmotor. Előbbi olyan nagy, hogy saját dupla 20 kV-os kábelt és trafót kapott, amivel betáplálhat közvetlenül Soroksár 120/20 kV-os alállomás gyűjtősínjére, utóbbi egy sima 20-as fogyasztói vonalra táplál, de azért külön trafót azt kapott.
Az érdekes az, hogy közvetlenül az erőművek trafója, kábele mellett ott van az üzemeltető cég fogyasztási célú kábele, trafója is. Egy helyen folyik a termelés és a fogyasztás, mégis külön csatlakozási ponton keresztül. Ha jól tudom a trafók mögötti hálózaton sincs áthidalási lehetőség a két ág között.
Kezdjük a nyilvánvalóval. Valószínű díjszámítási előnyei is vannak, hogy el van választva a kettő. Meg is néztem, miközben a Coca-Cola szerdán egykor 5 MW-ot vesz fel a fogyasztói trafóján, az erőműve serényen küld Soroksárra 8 MW-ot.
Aztán, mondom, meg kéne kérdezni valami erőműves kollegát. Kapásból U-Q szabályozás, hálózattechnológia, védelmi beállítások különbözősége miatt lehet ez kedvező. Eleve ha megnézi az ember bármelyik több blokkos erőművünket, sosem az van, hogy kijön az erőműből több vezeték, és mindegyik össze van kötve az összes blokkkal. Hanem egy blokk egy vagy több vezeték, de fordítva sosem. Ez például azért lehet így, mert ha az egyik vezetéken lesz egy zárlat, ne az egész erőmű tápláljon rá, csak egy blokk. Így nem ejtjük ki az összes blokkot szinkronból, és a zárlatot is könnyebb lesz hárítani, mert kevesebb generátor zárlati teljesítménye ég benne. Blokkok összekötésével mindig várnak az első csomóponti állomásig. Közben úgy látszik eljutottam a Mátrai Erőműves kérdésedig is. Van is gázturbinájuk, 2x33MW. Külön blokk, külön trafóval, külön 120 kV-os vezetékkel. Nem mintha nem fértek volna a 2x232+200 MW-os nagyblokkok mellé, a három 220 kV-os vezeték valamelyikére. Csak más karakterisztikájú gépeket nem illik keverni.
Meg nem is tudom, kissé életszerűtlen az egész felvetés. Te vagy miszter Mátrai Erőmű, egy tipikus alaperőmű. De 5 éve úgy döntöttél, hogy kicsit bővíted a profilodat, veszel két ilyen gázturbinát, hogy a csúcsidei piacba beszállj. Mondjuk közepesen szabályozható turbinákat, hogy a 15 és az 5 percen belül igénybevehető tartalékok piacára is belépjél, kis rendelkezésre állási pluszpénzért. Úgy számolsz, hogy értékesítési ár mínusz gáz-és űzemeltetési egységár mellett a beruházási költség belátható időn belül meg fog térülni.
Erre jön a Vestas, és azt mondja neked, hogy talált neked a hegyek közt egy pontot, ahol le tud tenni 2x3 MW szélkereket, ugyanúgy meglesz az évi 20-25%-os kihasználtság. Lefektet neked föld alá kábelt, beköti a gázturbináid kapcsaira, mindezt a mostani "már szabadpiacon is megtérülünk" áron. Tessék, el van rejtve a szélerőműved a kvóta elől, te pedig kiszabályozhatod az ingadozást menetrendtartásért. Első ránézésre spórolsz a gázon egy megtérülő beruházással, ugye?
Tegyük fel, hogy ez műszakilag megoldható. Hol van neked ebben a buktató? Nos mivel kevés valós gázturbina adattáblát találni a tankönyveimben, ezért most a három magyar üzemzavari tartalék gázturbina tulajdonságait vesszük alapul. Szabályozni egy termelés-fogyasztás egyensúlyt egy véges képesség. Induljunk el igénybevétel szerint. Az említett gázturbinákat a legjobban a gyors hidegindítás veszi igénybe, ami úgy néz ki, hogy áll a gép, üresjáratban felpörgetik névleges fordulatra, szinkronozzák a hálózattal, összekapcsolás, majd maximális termelésre terhelés, mindez 5 perc alatt. Ebből azt hiszem évi kb 20 alkalmat visel el egy ilyen, pedig erre találták ki. Ha hirtelen kiesik mondjuk egy paksi 500 MW-os blokk, akkor csak 5 percig kell eltérni az import menetrendtől, mert van 510 MW ilyen hideg tartalékunk.
Valamivel többször bírja egy évben 15 perc alatt eljátszani ezt, ez a normál hidegindítás. Következik igénybevételben a terhelésszabályozás, ami ezeknél a gépeknél már megkezdett, legalább 40%-os termelés mellett lehetséges (alatta eleve nincs semmi, egy motor is lefullad alapjáraton). Gyors változata fél perc alatt +/-10%, normál változata +/-5%, ezek is persze korlátozott számban. Egyébként persze ezen korlátok betartása is élettartamcsökkentő, karbantartásnövelő. Ahogy a sok órás üzem is, csak nem mindegy miből mennyi.
Na, nézzük mivel jár a Vestas visszautasíthatatlan ajánlatát elfogadni. Ugyebár a cél az, hogy egy előre leszerződött menetrend alá beférjen a szélerőmű termelése, hogy ne tűnjön fel a léte, és hogy mindig hagyjuk akár 6 MW-ot termelni, mert úgy térül meg.
Ezeknek a kedvenc termelési ideje ugye éjszaka, tehát ugrott a csúcsidei termelésre alapozott menetrendű üzleti modell. Mivel ugye tartani kell az alapjáratot, hogy szabályozni tudjuk a szélerőművünket, 0-24 vállalni kell a termelést. Éjszaka is kell termelni, ami csökkenti az élettartamot, és változatlan gázár mellett az alacsonyabb éjszakai árakon kell áramtőzsdén értékesíteni. Esetleg el tudok képzelni egy éjszakai gázárat, de ez kevés.
Magában a szabályozás megvalósításában hajunkra kenhetjük a hidegindítást, egy 5 perces termelési tüskét egy hülye is kiszúr. Marad a gyors és a normál terhelésszabályozás. Tegyük fel, hogy a fél perces szabályozás már elég (bár egy nagyerőművi elszámoló mérés szerintem kb szinuszgörbéig lemegy felbontásban, az meg ugye 50 Hz-en 10 ms félperiódusonként, de fogadjuk el). Hiába csak 6 MW-ot kell kiszabályozni, 6/33=18%, és ha ránézünk egy szélgenerátor görbéjére, ha nem is ennyit, de 10%-ot mindenképp meg bír ugrani ez a két gép, ami önmagában sem garantálja a kvóta elől rejtőzést, de amúgy sem kéne túl sűrűn 10%-ot erőltetni. Ha jót akarunk, be kell állni minimum 32,4 MW menetrendre 0-24, és hacsak nincs néhány órára tuti biztos szélcsendes előrejelzésünk, jobb ha kivonulunk a szabályozási rendelkezésre állási piacról teljesen, mert igen jól ki lesz használva a gázturbinák szabályozási képessége, és nem garantálható a szerződött rendelkezésre állás. Utóbbi mellesleg azért is kár, mert szerintem nem eredményez annyi szabályozási parancsot (tehát a gép koptatását), mint a szélerőmű kiszabályozása.
Nos, csak a végére értem. Tehát egy versenypiaci megtérülésen éppen csak átlépett technológia rejtegetéséért kénytelen vagy belépni a számodra nem megtérülő éjszakai árampiacra, el kell hagynod a MAVIR-ral kötött szabályozási szerződést, mint pluszbevételt, egy olyan szabályozási tevékenységért, ami jobban igénybe veszi a gázturbináidat, és ebből mind-mind többlet élettartamcsökkenésed és karbantartásigény-növekedésed származik. Amúgy is elég sok a kerekítés a modellemben, úgyhogy nem akarok egyértelmű ítéletet mondani, de azért látszik, hogy elég sok kockázata van egy ilyen mókának. Ha egyáltalán ad ilyen ajánlatot a Vestas. Meg ha 10 km-re talál ilyen helyet, egyrészt hogy fekteti észrevétlenül a kábelt, másrészt ha mégis felszámolja a kábelt felárként, akkor az kb 300 millió.
És így tovább. Kiserőművek akciójára picit más, de ott is hasonlók vannak. Egy meglévő műszaki-üzleti modellbe csak úgy beleszúrni egy szélgenerátort, mert már megtérül, csak úgy nem lehet.
Szerintem fontos látni, hogy a KÁT-rendszer nem csak a kötelező átvételi tarifát, hanem a kötelező átvétel biztosítását is nyújtja. Úgy vélem nem véletlenül volt 330 MW-ra belőve a kvóta, a magyar éjszakai völgyfogyasztás 3300 körül van. Persze éjszaka Paks is megy, de export-importtal rásegítve ennyit még lehet szabályozni.
Most ebbe az egészbe belekavar az áramtőzsde, ugyanis ott nem téma a szabályozás. A valós fogyasztás többszörösére rúgó forgalom is ki képes alakulni, és hogy ebbe beledob egy emelt kvóta mellett a magyar szélenergiatermelés néha 1000 MW-ot, az nem ügy. Így könnyű megtérülni. A fizikai szabályozást elvégzi majd az, hogy a magyar rendszer szerves része a 300 ezer MW-os európai rendszernek, a szabályozó import igénybevételéért meg majd szó nélkül fizet a MAVIR, vagy akire ráterhelik. Óriási ötlet ez az áramtőzsde, pláne ha több országé össze van kapcsolva, és remekül elmaszatolja a végfogyasztói árak kialakulását.
Mindegy, ennyit a szélkvótás trükközésről. Mondom ezt úgy, hogy egyetlen komolyabb erőműnek nem olvastam még át a terveit, és kevés elméleti alapját ismerem. Védelmekkel és elektromechanikus tranziensekkel foglalkozó kollegák még sorban állnának szempontokkal.
Amire kíváncsi lennék még, az az, hogy pont tegnap hallottam egy alattam járótól, hogy gondolkozik olyan szakdolgozattémában, hogy egy virtuális szabályozási központtá gyúr néhány szélerőművet és gázerőművet. Persze azt akkor eleve ehhez kiszámolt paraméterekkel kell létesíteni, üzleti modell stb. Mondjuk ha ebből komoly, projektképes megoldást akar faragni, akkor el tud a kidolgozással szöszölni 3 évig. Mert azt a témát minden évben hárman kidolgozzák, hogy hogyan kell az istálló tetején lévő napelemekből és az istállóban lévő tehéntrágya biogázát égető gázmotorból kombinált kiserőművet csinálni egy tanya ellátására. Ez jó móka, csak nem 600 szakdolgozattal, ami 60 oldalban leírja, és ennyi volt. Egy virtuális erőműben azért több buktató és munka van.
Különben nem fordítva van szép lassan az a 100 MW 300 milliárd? ;)

pandava 2013.03.15. 17:14:42

@Gábor Fazekas: a mátrai gázturbinákról: "A gázturbinák naponta egyszer lépnek működésbe, általában reggel 6 óra körül, és az esti csúcsidő után állnak le, 22 óra körül. Az indítási idő nyílt cikluson belül 7 perc, kombinált ciklusban pedig 30 perc.
A termelés változási sebessége 15 MW/perc.
A gázturbinából kilépő füstgáz felmelegíti a hagyományos típusú kazánok tápvizét egy hőhasznosító kazánban, így erre a célra nem kell gőzt elvonni a gőzturbináktól. Ennek eredményeként a hagyományos blokkok többletteljesítményt hoznak, többletüzemanyag felhasználása nélkül."

Azért a szélerőművek sem egyik pillanatról a másikra állnak le. Működhet ez!:) Viszont Markaz mellett a bánya területén van egy nagy, kb. 80 méteres szélmérő-torony.

Gábor Fazekas 2013.03.20. 10:49:58

@pandava:
Kicsit elvesztettem az érdeklődésemet az elmúlt hét eseményei folytán, úgyhogy szerintem a lecke fel van adva, számoljon utána, aki ráér. Zaftos téma, az biztos. ;)

pandava 2013.03.28. 13:14:54

@Gábor Fazekas: erről nem is hallottam:
"Valaska József igazgató szerint a Mátra preventív módon próbálja kezelni ezt a kérdést.
- Természetesen az adókat be fogjuk fizetni, és a megnövekedett adóterheléstől függetlenül azon dolgozunk, hogy a lehető legnagyobb nyereségességet érjük el, ami egyben az adóbefizetések növekedéséhez is fog vezetni. Ugyanakkor a Mátra társadalmi kötelezettsége és a fenntartható fejlődésben vállalat szerepe arra ösztönöz bennünket, hogy fejlesztési projekteket hajtsunk végre, amelyekkel ezeknek az adóknak egy részét a munkahelyteremtésbe irányítjuk át. A Mátra a saját termelési portfóliójának javítása érdekében a zagytereit úgy tervezi rekultiválni, hogy azokat, - az adottságaik maximális kihasználása mellett – 15 -30 MW fotovoltaikus erőmű létesítésére használja fel. 1 MW fotovoltaikus erőművi kapacitás fenntartásánál átlagosan 9 fős személyzettel számolunk, azaz 135-270 új munkahely jöhet létre. Ugyanígy fejlesztési projekteket indítunk az erőmű hosszú távú kiegyensúlyozott tüzelőanyag ellátásának biztosítására, amely a meglévő munkahelyeket stabilizálja – magyarázta az igazgató."

gyongyos.facepress.hu/hirek/sulyosan-hat-a-matrai-eromure-az-unio-szabalyozasa-20130326930/

Gábor Fazekas 2013.03.28. 14:32:56

@pandava:
Nos mit mondhatnék, valahol büszke vagyok magamra, hogy egy rugóra jár az agyam egy erőműével. Ugyanis tényleg beléptek a rendszerszabályozási piacra. És megújulóznak is, de nem széllel. :D
Különben mókás, hogy szép lassan már ott tartunk, hogy a lignitünket újra elismerik egyetlen komoly nemzeti vagyonnak.

pandava 2013.03.29. 21:29:28

@Gábor Fazekas: :D

A Mátrának nincs jövőképe. Vergődnek. 30 MW naperőmű mennyi áramot tud termelni? Ezrelékét annak, amennyit most termel az erőmű?

Gábor Fazekas 2013.04.01. 00:00:27

@pandava:
Van jövőképük, csak rossz helyen keresed. A lignit-biomassza-hulladék-gázturbina, az a jövőképük. Persze tele van kockázatokkal, de ez az ipar, és ezért van az éves mérleg "eredmény" sora.
A 30 MWp csak egy szexi rekultivációs mód a zagytereknek, 34,94 Ft/kWh fájdalomdíjért. ;)
Kérdés, hogy kit akarnak elcsábítani. :D