Napi atompropaganda
2014. augusztus 29. írta: pandava

Napi atompropaganda

Avagy miért fontosabb az atomenergiát nyilvánosan támogatni, mint a szakmai tisztességet megtartani?

 

nuclear-429.si.jpg

 

 

Motivációk félrevezetésre

Modern világunkban szinte megszámlálhatatlanul sok szakma létezik. Vannak mezőgazdászok, hegesztők, pékek, tanárok, rendőrök és nem utolsó sorban a szóvivők, kommunikációs szakemberek, akikről ejtenék néhány szót.
Nem egyszerű az ő feladatuk, bár talán első ránézésre annak tűnhet. Csak ki kell állni és elmondani az előre megírt közleményt, esetleg válaszolni egy-két kérdésre, de azt sem feltétlen kell. Az újságírók majd felhasználják azt, amit kaptak, legyenek leleményesek, dolgozzanak meg a pénzükért. Eme munka neheze az lehet, amikor a mondanivaló és a szóvívő véleménye között ellentmondás feszül. Tegyük fel van egy cég, amely a dolgozókon próbál spórolni, de  szélsőséges módon, így az a munkakörülmények, a munkahelyi biztonság drasztikus romlásához vezet. Történik egy baleset, megírja a helyi újság, bekerül az országos médiába is. A cég számára fontos a jó hírnév, hiszen még a végén bojkottálják a cég termékeit. Itt jön képbe a szóvivő, aki sajtótájékoztatót tart, nyilatkozatot ír, PR cikket jelentet meg, próbálja meggyőzni a közvéleményt: ennél a cégnél minden a legnagyobb rendben van, a munkabiztonság mindenkor az elsődleges szempont stb. Miközben a szóvivő belső emberként pontosan tudja, állítása tökéletes ellentéte a valóságnak. Zavarja őt ez? Biztosan. Nincs olyan ép elméjű ember, aki képes lenne ezt lelkiismeret furdalás nélkül megtenni. Gondoljunk bele a helyzet furcsaságába. Mennél jobban végzi szóvívőnk  munkáját, annál jobban vissza tudja állítani a cég jó hírnevét, annál kevésbé lesz a vállalat ösztönözve a munkakörülmények javítására. Magyarán a szóvivő hazug módon, közvetetten munkatársai ellen dolgozik, azok ellen, akiket minden nap lát. Én ezt biztosan nem tudnám csinálni, bár vannak módszerek a lelkiismeret csitítására, a felelősség áthárítására. Miért ne tenném meg, hiszen ha nem én, akkor megteszi helyettem másvalaki. A többi dolgozónak is rossz lesz és nekem se lesz munkám. Akkor inkább megteszem én, rossz szájízzel, néha lesütött szemmel. Méreg ez, amely apránként, kis adagokban, folyamatosan teszi tönkre az ember lelkét.

Ugyanakkor a fenti kis elgondolás nélkül is tudjuk, hogy a szóvivők általában süketelnek, amelyet már csak megszokásból sem hiszünk el. Mi sem természetesebb, hogy a cég, vagy politikai formáció szóvivője mindig szervezetére nézve szépeket és jót mond, ezért fizetik, ez a dolga. Mennyivel komolyabban vesszük mondjuk a Szent János Kórház ápolóját amikor a mindennapos munkahelyi tapasztalatairól beszél, mint az éppen aktuális kormány egészségügy-politikájáért felelős tárcájának megmondó emberét.

Villamosmérnök az atomenergiáról

Emiatt van különös jelentősége annak, ha egy bizonyos témában nem egy fizetett szócső, hanem egy hozzáértő, az adott szakma (elvileg) független képviselője nyilatkozik. Az atomenergia kapcsán így tett a Metropol nevű ingyenes napilap(?) házi villamosmérnöke, Szentgyörgyi Zsuzsa az újság augusztus 6-i számában.

szentgyorgyi_zsuzsa.jpgSzentgyörgyi írását -talán unokája- Sári kijelentésével kezdi: „Hallottad? Melegszik a Földünk”, amelyre nyugtatóan válaszol: „Sacikám, inkább csak a légkör melegszik és még az sem tövig bizonyos”. Úgy tűnik Szentgyörgyi nem igazán hisz a globális felmelegedésben, legalábbis nem "tövig bizonyos" benne. Ugyan mérések garmadája bizonyítja a felmelegedés tényét, évről évre tűnik el a Kilimandzsárót borító hótakaró, a jég kiterjedt olvadása következtében válik hajózhatóvá az Északi sarkvidék, de nem "tövig bizonyos"… Akkor mégis miért fogy évente ~600 miliárd tonnával Földünk jégkészlete? Talán ez a sok jég egyszerűen csak megunta a szilárd halmazállapotot, úgy döntve, hogy a sokkal több kalandot ígérő folyékony víz formában kíván inkább tovább létezni? (...hogy aztán majd évezredek múlva, egy újabb eljegesedési ciklus eljövetelével ismét megfagyjon. Persze ez sem a csökkenő átlaghőmérséklet következtében fog megtörténni, hanem a folyékony víz globális hangulatváltozása következtében:)

Általában a kétkedők sem a felmelegedés tényét vonják kétségbe, hanem annak -részben- antropogén voltát. Mérnök létére ezen a ponton egy óriásit téved, józan paraszti ésszel is igen könnyen belátható, hogy bármely közeg egy másikkal érintkezve, azzal kölcsönhatásba lép, ahogy egy forró kandalló sem hagyja hidegen a szoba levegőjét. Így aztán nem csak a légkör, hanem a talaj és a világ tengerei is melegednek. Igen érdekes, hogy a tengerszint emelkedés jelentős része nem is a jég olvadásától, hanem szimplán a felmelegedő víz hőtágulásából adódik.

Miután Szentgyörgyi a globális felmelegedést kétségbe vonta és Sacikát is amennyire lehet félretájékoztatta, csak aggódni kezd, hogy nem jó ez a sok szén-dioxid, mégis csak csökkenteni kellene valahogy annak kibocsátását. Ekkor a számos alternatíva közül kiválaszt egyet, és annak egy egész bekezdést szentel. Egész konkrétan a pisi-áramról(!) ír, hogy abból a rengeteg wc-be engedett vizeletből áramot is csinálhatnánk! Persze lelkesedésünket rögtön el is tiporja, hiszen kijelenti, ez nagyüzemben nem működik, ezért nem marad más, mint a szén meg az atomenergia -az áramtermelés igen jelentős hányadáért felelős gázerőművekről teljesen elfelejtkezik- és a „megváltónak beígért” megújulók.

Azonban megújulókat is rögvest leszólja, hiszen "az atomenergiát lecserélő németeknél most javában épülnek új szénerőművek, mert a szélfarmok és napenergiás eszközök egyelőre nem tudnak lépést tartani az igényekkel”. Igen érdekes kijelentés ez, elég ha megnézzük, hogyan is alakult a német áramtermelés az elmúlt évtizedben:

german_generation.jpg2012-ben 607, 2013-ban 596 TWh volt a német fogyasztás. Mivel a német nettó export a termelés/fogyasztás néhány százaléka csupán, nagy hibát nem vétünk ha a kettőt most azonosnak vesszük.

Mivel kell lépést tartani? A német áramfelhasználás első ránézésre stagnál az utóbbi évtizedben, jobban megnézve pedig mintha enyhe csökkenésben lenne, egyrészt a válság, másrészt minden valószínűség szerint az energiatakarékossági törekvések következtében. Ugyanakkor köztudott, hogy Németország milyen intenzív megújulós politikát folytat. A fogyasztás egyre csökkenőben, a megújulók pedig egyre nagyobb és nagyobb hányadát teszik ki a termelésnek, ahogy erről az alábbi grafikon is tanúskodik:

germa_vegyes.jpg

Cikkírónk ezután is folytatja kalandozását egy alternatív univerzumban: „Mi, a jómódú országok eleve nagyon nagy és egyre növekvő mértékben igényeljük az energiát”.

EU28_Primary_Energy_Consumption_475.png

A fenti ábrán az EU teljes energiafelhasználását láthatjuk. Megint csak az látszik, mint a németeknél, stagnálás, kezdődő lassú csökkenés. Mindezek után Szentgyörgyi elérkezik a cikkének befejezéséig, amelyben kifejti, hogy az elmondottak miatt nem a megújulók a megváltók, hanem az atomenergia, hiszen egy „igen tekintélyes”, ki tudja melyik világcég által finanszírozott, ki tudja milyen tanulmányban, ki tudja milyen szakembereket kérdeztek meg, akik szerint az atomenergia a legjobb megoldás (semmi konkrétumot nem ad meg Szentgyörgyi). És nem csak a ki tudja kik mondják ezt.

nuke-propogandist.gif

A „tekintélyes amerikai műegyetem” (MIT) tanulmánya szerint „viszont ha minden költséget és hasznot egybevetünk, akkor egy megawatt teljesítményre számítva az atomerőmű messze előnyösebb, mint a megújulók”. Döbbenet, hogy így le meri írni, az MIT-re hivatkozva. Aki kicsit is ismeri például a napelemes áramtermelés lehetőségeit, tudja, hogy hazánkban 1 kW teljesítményű napelem-rendszer ára fajlagosan kb. 500-700 eFt/kW, amihez képest Paks 2 (3600 mrd Ft, 2 400 000 kW) fajlagosan 1 500 eFt/kW, azaz kétszer-háromszor drágább*. Hosszasan kerestem, de nem sikerült megtalálnom a "hivatkozott" MIT tanulmányt, találtam viszont egy régi, ismertebb 2003-as (2009-ben felújított) MIT anyagot. Azt azonban kis túlzással** csak mint tudománytörténeti érdekesség tudom ajánlani, hiszen elavultságából fakadóan atomenergiai kérdésekben abból tájékozódni olyan, mint GPS helyett egy sextáns segítségével eljutni Pestről Tótkomlósra. Tisztán emlékszem rá, hogy ifjú pályaválasztóként lelkesedve olvastam az olcsó atomenergiáról, például a Westinghouse AP1000 típusú atomerőműjéről. Igérték, hogy majd 1000 $/kW, azaz ~200 eFt/kW-os költségen lehet építeni. Teltek az évek, az ígéretek elszálltak, és mi pedig alig hétszer drágábban építetjük saját atomerőművünket, miközben elvileg az olcsóbb orosz típust választottuk.

Atomlobbi akcióban?

Mint láthattuk, a Szentgyörgyi cikke alig tartalmaz a valóságnak megfelelő kijelentést, téves állításai már kevéske ismeret birtokában is könnyedén cáfolhatóak. Felmerül akkor a kérdés, mégis miért írja mindezt így le? Talán Szentgyörgyi időskori demenciában szenved, így maga sem érti mit ír? Nem hinném, mert ahhoz képest szépen fogalmaz, amúgy sem gondolnám, hogy akkor megjelentetné a Metropol. Akkor tudatosan ír le valótlan állításokat? Miért fontosabb egy atompárti cikk, mint a tisztességes, szakszerű megnyilvánulás? Valószínű Szentgyörgyi motiváltnak érezte magát, hogy valami szépet, valami vonzót kell írnia az atomenergia kapcsán, valószínűleg azért, mert akinek fontos az atomenergia társadalmi elfogadottsága, -akiket akár nevezhetnénk az állami magyar „atomlobbinak” is- így érezte szükségét. Szentgyörgyi pedig kapható lehet efféle szponzorált cikkek megírására. Persze nem tudom mi játszódott le Szentgyörgyi fejében, ezért részemről e bekezdés színtiszta spekuláció. Döntse el mindenki maga, mennyire állhat ez közel a valósághoz.

Ami azt illeti Szentgyörgyihez hasonlóan én is villamosmérnök vagyok, ugyanakkor szakmai érveket előtérbe helyezve messze nem tudok olyan csodaszép dolgokat mondani az atomenergiáról, mint Szentgyörgyi.

Szakmai alapon valószínű senki sem.

 

*fontosnak tartom megemlíteni, hogy az "egy megawatt teljesítményre számítva" mutatónál lényegesebb, hogy adott nagyságú beruházás megvalósulásából mennyi áramot megtermelni képes erőmű jön létre. Ilyen megfontolásból vizsgálva egészen más eredményt kaphatunk. Azt is meg kell említeni, hogy amíg egy szél vagy naperőmű nem kér üzemanyagot, az atomerőmű igen (amit felhasználás után még kezelni, raktározni is kell), tehát mint ha az atomenergia nagyobb változó költség mellett tudna csak működni, ami mintha drágább villanyt eredményezne. Persze azt sem szabad elfelejteni, hogy egy atomerőművet 60 évre terveznek, addig egy szélerőmű 25 év alatt teljesen elhasználódik, újjáépítésre szorul. Rendkívül nehéz hosszú élettartalmú létesítmények tőkeköltégét a termék árában megjeleníteni, hiszen a finanszírozási megoldások időhorizontja 30 évnél véget ér. Ugyan akkor a termelt áram ára sem jelent önmagában sokat, mert az a napelem rendszer inverterének elmenő kapcsain vagy az M1-es autópálya melletti széltornyok aljában értelmezett. Nekem, fogyasztónak pedig nem ott van rá szükségem, hanem otthonomban, nyaralómban, ráadásul az általam választott időpontban, mennyiségben és minőségben. Ennek költségét is számba kell venni.
Mindezekkel azt szerettem volna érzékeltetni, hogy az áramforrások gazdaságosságának tisztességes összehasonlítása rendkívül összetett, szakember(eke)t kívánó feladat. Mindazok a véleményformálók, akik egy rövidke -még ha frappánsan is hangzó- elemzés alapján képesek bármelyik erőműtípus mellett letenni a voksukat (legyen az atom, megújulók vagy mondjuk a gázerőművek), biztosak lehetünk benne, hogy őt is éppen annyira a szakmai érvek vezetik, mint Szentgyörgyit.

**azért sok szakmai érdekesség van az MIT anyagban, kifejti például, hogy nem csaj az atomerőművek, hanem az összes többi erőműtípus ára is felment a dráguló nyersanyagárak következtében.

 

"Ha véleményedet megosztanád, ha tetszett a cikk, kérlek támogasd a szerzőt hozzászólásoddal, követéseddel, itt vagy a facebook-on. Köszönöm!"

A bejegyzés trackback címe:

http://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr726631955

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

breki60 2014.08.29. 18:42:46

Mindig idegesít, ha magát mérnöknek mondó ember nem tud különbséget tenni teljesítmény és energia között. Mint a cikk írója. Tegyük fel, hogy igazak a számok, és 1kW teljesítményű napelem 500 ezer Ft-ból jön ki. Magyarországon évente átlagosan 2000 a napsütéses órák száma. Ez alatt tudja megtermelni az 1 kW-t - már ha valaki veszi a fáradságot és mindig a Nap irányába forgatja, de ezt most hagyjuk. Az atomerőmű napi 24 órában, évente 8760 órában működik. Ez 4.5-szer annyi, mint a napsütéses órák száma. Tehát 4.5-szer annyi napelem kéne, és az energiát tárolni (ami további jelentős költség), hogy annyi energiánk legyen, mint az atommal. Szorozd meg a 500 ezret 4.5 féllel, akkor már sokkal rosszabb szám jön ki, mint az atomnál. Pedig az is túl van árazva rendesen.

Pont az ilyen írások teszik hiteltelenné az ellenzők álláspontját. Nem kell szeretni az atomot, de azzal tisztában kéne lenni, hogy az alternatíva drágább egyelőre. És a zöld energia környezetkárosító hatásai még alig ismertek.

jamroll 2014.08.29. 19:27:37

@breki60: Szerintem a szerzo nagyon is tisztaban van a kulonbseggel. Attol tartok nem olvastad vegig a cikkket.
"*fontosnak tartom megemlíteni, hogy az "egy megawatt teljesítményre számítva" mutatónál lényegesebb, hogy adott nagyságú beruházás megvalósulásából mennyi áramot megtermelni képes erőmű jön létre...."
Az altalad emlitett dologhoz meg hozza is tesz par masik dolgot. Pl. 60/25 ev stb...

bandiras2 2014.08.29. 19:34:45

@breki60: Ez pontosan így van. Jön a tél, beül fölénk egy felhő, nem fúj a szél hetekig, a tisza és a duna apad, mert fagy van... Mit csinálsz akkor? ja van szén... Tény hogy a jelenlegi atomtechnológiának rengeteg a kockázata és a hátulütője, de még nincs mivel kiváltani. Fúziós szempontból még 40 évig nem várható jelentős eredmény, inkább érdemes lenne a thorium üzemanyag ciklusban gondolkodni, a hulladék 3-400 év alatt bomlik le, bár az üzemanyag gyártása problémás iparilag, de a jelenlegi erőművek is gond nélkül üzemeltethetőek vele. Egy baleset esetén se mindegy, hogy 40 000 évig sugárzik az U235 bomlásterméke, vagy 3-400 év alatt lebomlik az egész. Az új reaktor is, amit Chernobil, Fukushima, és az összes többi atombaleset tanulságai után a jelenlegi paksi reaktorok modernizált változataiként kapunk az oroszoktól, bármibe kerül is, létkérdés. Honnan állítanál ki még ugyanekkora kapacitást (24/7 , 360nap/év) reaktoronként? Persze mehetnénk geotermikusra, hiszen Magyarország alatt vékony a kéreg, közel van a meleg, de erről először az energialobbival egyeztess, esetleg szerezz magánbefektetőket többszáz darab, 5000+méter mély furatra hogy leküldd a vizet, és felhozd a gőzt. De ez igen nagy érdekeket sértene. Kelet és nyugat irányában egyaránt, habár lehet hogy a Ruszkik még valamennyire benne is lennének, ha ők csinálnák a fúrást, és szállítanák a felszerelést, hasonló értékben mint a 2 új paksi blokk. Győzd meg Orbánt, Rockefellert, Putyint, valamint mindenki mást aki érintett lehet anyagilag az ügyben (csak párszázmilliárd dolláros bizniszbe szeretnénk beleugatni) és talán lesz belőle valami.

jamroll 2014.08.29. 19:51:10

@bandiras2: Nem tudom, hogy mi lesz ennek a vege, de azert nem kezdenek el hangosan rohogni a nemetek dontesen.

csentecsa 2014.08.29. 19:56:46

@jamroll: Azon nem gondolkodtál még el, hogy a japánok, akiknek pedig kedvező déli fekvése ,valamint hosszú óceáni partszakasza igen alkalmas lenne a nap és szél energia kiaknázására, mégsem tervezik bezárni atomerőműveiket.
Biztos nem gondolták át..

jamroll 2014.08.29. 20:01:13

@csentecsa: Nyugi be fogjak, mert elobb-utobb tenyleg atgondoljak.

bandiras2 2014.08.29. 20:08:29

@jamroll: Németország naaaagy és gazdag ország, azt csinál a pénzével amit akar, bármikor felrántanak néhány száz kisegítő gázerőművet, és lesz áram (hacsak össze nem hirigelnek Putyinnal Ukrajna miatt, és az erre elzárja a gázt). Magyarország kis ország, kis pénz, muszáj biztosra menni, és erre csak az atom képes. Putyintól jó cuccot kapunk, az elmúlt 30 évben is ugyanaz a reaktorcsalád működött Pakson baleset és probléma nélkül. Az új rektor modernizált biztonsági rendszerrel, többszörösen túlbiztosított védelemmel, olvadékcsapdával érkezik. Drága? Még így is diszkont áron lenne, ha a drága politikusaink nem lopnák szét az építkezést, mert Putyin velünk akarja reklámozni az új reaktort, mi lennénk az elsők akik megveszik. Csak ugye mire a 20. alvállalkozóhoz eljut a közbeszerzés, addigra az eredeti ár ötvenszereséről beszélünk. Nem azért drága mert az orosz drágán adja. Karóba kéne húzni párszáz politikust, és mindjárt nem lenne drága.

csentecsa 2014.08.29. 20:22:15

@jamroll: Nem hinném, mivel ennél ők racionálisabbak, és nem állnak a zöld lobbi hatása alatt, mint a németek. (Arról persze senki nem beszél, hogy a jövőbeli idealizált teljesen zöld Németország hiány esetén atomerőművel rendelkező országokból importálna áramot..)
De továbbmegyek. Finnország, Franciaország, és Anglia is új atomerőműveket épít. Vajon miért?

breki60 2014.08.29. 20:22:39

@jamroll:
Olvastam, de addigra már felment bennem a pumpa. Egyszerűen, amit előzőleg leírt, annak semmi köze az energia termelés árához. Abból az jött ki, hogy a napenergia olcsóbb, pedig ez biztosan nem igaz. Ha olcsóbb lenne, azzal termelnék az áramot. Ennyire lehet bízni a kapitalizmus működésében. Nincs az a lobbi és összeesküvés elmélet, ami egy létező olcsóbb energia termelés elterjedését meg tudná akadályozni.

Egy energia szektorban kell lennie 24 órában folyamatosan működő erőműnek. Erre a naperőmű, meg a szél nem alkalmas.

breki60 2014.08.29. 20:25:25

@bandiras2:
Én úgy tudom már épül az a fúziós erőmű, amiből a bevitt energiánál több jön majd. Azt viszont nem értem, miért nem abba tolnak bele több pénzt.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.29. 20:26:27

@jamroll: A hülye finnek is újabb atomerőművet építenek, ráadásul oroszt:

atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/szerzodes-a-finnorszagi-hanhikivi-1-atomeromu-epiteserol

Biztos ezt is a fideszmaffia intézte el.. :)))))

junknnk 2014.08.29. 20:28:04

@breki60: Arról az apró tényről nem is beszélve, hogy egy napelem átlag élettartama kb 10-év, ami alatt a hatásfoka fokozatosan romlik. Ellenben az atomerőmű 40+ évre van tervezve (jó felújítani kell időnként, nade nem elcserélni). Egyébként a cikkből süt a butaság, az ilyenen csak mosolygok. Érdemes megnézni Aszódi Attila BME atomenergetika tanszék vezetőjének és egy greenpeaces szóvivőnek a vitáját youtubeon. Kb mintha én (gépészmérnök) vitatkoznék egy sebésszel arról, hogyan kell szívátültetést végezni.

jamroll 2014.08.29. 20:29:55

@bandiras2: Ez majd csak kesobb derul ki, hogy draga volt vagy sem. A Csehek pl. kivarnak a dologgal, mert most olcso az europai import aram, ugyhogy nem eri meg most beruhazni.
Egeszen mas dolog. pl. az amerikai aramszolgaltatok mar vakarjak a fejuket, mert a deli allamokban boldog boldogtalan elkezdte telepitgetni a tetokre a napelemeket. Nyilvan nem acelkohokat futenek vele, de a lakossagi fogyasztas eleg erosen meg fog csappanni a jovoben.

jamroll 2014.08.29. 20:36:19

@junknnk: Valoban csokken a napelemek hatasfoka, de a gyartok 25 evgaranciat adnak. Szoval semmikepp sem 10 ev az elettartam. Aszodi Attilanak pedig javaslom, hogy ne greenpeacesekkel alljon le vitazni, mert az tenyleg olyan lesz mintha Te allnal le vitatkozni sebeszekkel.

Blogger Géza 2014.08.29. 21:10:32

Hát ez az írás azért nem sokban különbözik a Metropol "szakmaiságától". Ha két áramtermelési módot kell összehasonlítani, nem a kapacitás kiépítésének költsége egyedül a döntő, hanem az alábbiakat is végig kell gondolni:

1) Hogy az adott kapacitás meddig fog működni. Hány évtizedig is fog működni egy napelem, s hogyan is változik a hatékonysága az idő múlásával, és mik ezek a paraméterek egy atomerőműnél?

2) Az év hány órájában és milyen hatékonysággal is működik egy napelem, és atomerőmű?

3) Mennyire erős a két áramtermelési mód ciklikussága, és ez hogyan, milyen plusz költségekkel hangolható össze a fogyasztással?

4) Azonos áramtermelésre képes két megoldás kiépítésével mekkora területet veszek el vele a Föld felszínétől (amely bizony korlátos dolog), és mekkora élelmiszertermelésről is kell lemondanunk az adott kapacitás kiépítésével?

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.29. 21:56:42

@Blogger Géza: Ne zaklasd őket a realitásokkal !Keserű az ébredés a zöld mámorból..

junknnk 2014.08.29. 22:01:28

@jamroll: Hát igen, gondolom Aszódi Attila is szívesebben vitázik szakmai berkekben, azonban ezzel a cikkel kívántam párhuzamot vonni. Nem sokkal relevánsabb, mintha most én írnék a szívműtétekről. A gond szerintem az, hogy politikusok, greenpeaces aktivisták, és egy egyéb tényezők befolyásolják a köznép véleményét olyan kérdésekben, amikhez nem feltétlenül értenek. Lehet velem van a baj, de ha engem egy terület érdekel, akkor csak olyan forrás érdekel, ahol elvárhatom, hogy értenek is hozzá. És még ez sem garancia az igazságra.

jamroll 2014.08.29. 22:38:41

@junknnk: Ebben egyebkent tokeletesen egyetertunk. Eppen ezert hal' Istennek nem nepzavazas dontotte el, hogy legyen e pl. Paks II. Viszont sokan kivancsiak azokra a szakmai tanulmanyokra amik megeloztek a dontest.

junknnk 2014.08.29. 22:44:53

@jamroll: Hát én spec. kíváncsi lennék,de ezzel biztosan kisebbségben vagyok. Egyébként nem reprezentatív felmérés szerint (Voks2014) bőven meglett volna a támogatás népszavazáson is. De véletlenül sem azért, mert a nép atomügyben kellően tájékozódott (szerintem).

pandava 2014.08.31. 11:01:28

@csentecsa: @A megvalósult amerikai ólom..: @jamroll: arra nem gondoltatok még, hogy Németország megújulós aktivitása, jónéhány más ország éppen olyan mértékű passzivitása ugyanolyan racionális?

A németek összességében eurószázmiliárdokkal támogatják a megújulókat, elősként, ami miatt megújuló iparuk világszinten vezetővé vált. Bárhol a világon telepítenek megújulós erőművet, részben német cucc lesz. A németeknél az -csak- azért telepítettek pl. annyi napelemet mert marha olcsó, hanem mert az egy iparpolitika része volt. Ezáltal racionális a drágább eszközökbe töténő befektetés. Japánban, vagy mondjuk nálunk, ahol nincs meg ez a világszínvonalú ipar, csak önmagában a napelem olcsósága miatt éri meg abba befektetni, vagy éppen nem.

Sem a németek, sem a japánok nem hülyék.

pandava 2014.08.31. 11:06:35

@Blogger Géza: az a baj, hogy te -valószínűleg- az atomenergia melletti határozott kiállást vártál. Én pedig csupán egy állítást cáfoltam meg.

Ugyanakkor jelezném, képtelenség, hogy mindegyik atom vs. megújuló posztban mindig szerepeljen az általad hiányolt komplex elemzés.

Ugyanakkor azt is jelzem, hogy a korábbi posztokban ez már mind meg is történt.:)

Pl.megujulok-maskent.blog.hu/2012/11/25/atom_vagy_nap

pandava 2014.08.31. 11:12:19

@junknnk: mivel általában megújuló-kritikus álláspontot szoktam felvenni, furcsa lesz, hogy egy greenpeaces minősítést kell használnom.

Ismereteid olyan mértékben lehetnek elavultak, hogy érvényes lehet rád a szakmai dinoszaurusz megállapítás.:)

Blogger Géza 2014.08.31. 16:38:05

@pandava: Nem, semmi ilyet nem vártam, de a posztnak az a középső része, ahol a költségekről van szó, ebben a formában erősen manipulatív.

Egyébként sokkal értelmesebb lenne, ha a megújulópártiak nem jönnének elő a demagóg és már amúgy is értelmetlen atomellenes propagandával (a döntés és a szerződés Paks bővítésről már megszületett) , hiszen a közeljövő Magyarországán az atom+megújuló kombináció kell hogy legyen a fő csapás az importált fosszilis energiahordozók (főleg gáz+olaj) súlyának csökkentése érdekében. Mindkettőnek megvan a szerepe, és nem egymás kárára, hanem párhuzamosan kell mindkettőt erősíteni.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.08.31. 21:53:08

@pandava: A német elképzelés messzemenőkig épít arra, hogy az esetleges hiányokat olyan országokból pótolják, ahol például atomenergia van.
Másrészt vannak országok , akik jól ki tudják használni a megújuló energiákat, mert náluk magas a napsütéses órák száma, és hosszú partszakaszuk van. Németország nem kifejezetten ilyen, ezért én kissé ideologikusnak érzem a német megújuló programot, ami egyébként Fukusima után kapott új lendületet. Attól, hogy német cégek gyártanak megújó energia kihasználására alkalmas eszközöket, miért kellene arra építeni az ország energiapolitikáját?De- ahogy mondják-nem eszik olyan forrón a kását..

Gábor Fazekas 2014.09.01. 13:14:48

Tudod pandava, ez a cikk egy remek pszichológiai kísérlet volt! A címe pedig ez lehetne: "hogyan lehet felhúzni akaratlanul véresszájú szakembereket egyszerű retorikai megoldásokkal". :D
Kedves kollégák, rossz helyen jártok, ha dogmatikus cikkeket kerestek. És akármilyen erősen kommenteltek, csak megerősíteni fogjátok a szerzőt, mellesleg engem is, hogy szükség van az olyan bejegyzésekre, melyek think-out-of-the-box felhívást rejtenek.
Veletek ellentétben olvasom egy ideje a szerzőt, és bár sokszor vitatkoztunk, de valamit nem vitatok el tőle: nem elfogult, semmilyen irányba sem. Egyszerűen magasfokon idealista, ezért a legkisebb visszásság is szúrja a szemét, bárhol is látja azt. És ha éppen ráér, ír is róla egy bejegyzést.
Hogy ezt ennyien magatokra vettétek, az baj. Nektek. Ha valaki teljes egészében képes értelmezni a bejegyzést, rájön, hogy az mindössze arról szól, hogy bár Szentgyörgyi kollegina szépen fogalmaz, de a cikke ezen túl összefüggéstelen csapongások és helyenként téves állítások halmaza. Ezért a vádért pedig legfeljebb Szentgyörgyinek volna érdemes visszatámadnia, de neki is inkább helyreigazítania magát.
Hogy ezt a kommentelő többségnek mégsem sikerült felismernie, az némi félelemmel tölt el. Fiatal erősáramosként ez a szakbarbári szint vár rám is? De ne kalandozzunk el. Elismerem, pandava kolléga bejegyzése nem a legemészthetőbben szerkesztett. Ám számomra messze van attól, hogy a legkisebb IDEOLÓGIAILAG nemtetsző félszavas részlet miatt az iromány fennmaradó részét már ködfüggöny mögül olvassam. :P
Ennyit a kommentelő társaság metanyelvi kapacitásairól.

Gábor Fazekas 2014.09.01. 14:31:52

Következzen némi szakma. Egyelőre csak körvonalakban.
Nem tudom ki mennyire friss vagy pontos forrásokból merít, én magam részéről 1-4 éves, MVM-től származó adatokból. Azok alapján a különböző erőművi technológiák LCOE értékei ádáz versenyben vannak jelenleg a világban.
Remélem nem kell többször taglalnom a kollégáknak, hogy egyetlen villamosenergia-termelési technológia legvégső (fogyasztói kapcsokra értelmezett) költsége sem redukálható egyetlen bemeneti változó függvényére. Minimum száz tényező befolyásolja. Még csoportosítva őket is hosszú a lista. Szociális kérdések, (geo)politika, pénzügyi környezet, felhasználási szerkezet, földrajzi adottságok, kereskedelmi viszonyok, persze maga a technológia fejlettsége, és még sorolhatnám. Ezek mind valamilyen közvetlen vagy közvetett módon lecsapódnak végül az LCOE számításakor. Ez több kérdést is felvet.
Egyrészt, milyen alapon állítja szembe bárki is Németország, Japán, USA, Oroszország, Anglia, Franciaország, Kína, vagy éppen Magyarország energiapolitikáját abból a célból, hogy igazolja a saját álláspontját egy példával? A felsorolt változócsoportok közül talán egyetlen egy, a technológiai egyezik meg minden ország esetében, de persze aki dolgozott már az iparban, az tudja, hogy még az se mindig. A COCOM-lista idején ez szembetűnőbb volt. Ma azért meg kell ejteni egy minőségi vizsgálatot egy német és egy kínai napelemen, hogy észrevegyük. Vagy éppen az atomerőművi segédberendezések beszállítóinak termékein, mert ugye két teljesen azonos blokktípusba nem ugyanazok a szivattyúk fognak kerülni Grúziában és Angliában.
Másrészt, ki lehet olyan arrogáns, hogy 60 évre előre egészen biztos benne, hogy az a sok változó, ami alapján kiszámolta (vagy nem számolta ki de azt hazudja) a versenyeztetett technológiák LCOE számait, változatlan marad? Sokat még egy évre előre sem vagyunk képesek megjósolni. Csak egy pofonegyszerű példa. Ha megduplázódik a kamat, ceterus paribus a következő változások lesznek az egyes technológiák LCOE értékeiben: szárazföldi szélerőmű 1,4x, PV 1,5x, atom 1,7x, CCGT 1,06x. Mennyi is most a jegybanki alapkamat itthon? 2,1%. Mennyi volt 2 éve? 7%. Meddig fog 2,1%-on maradni? A gazdasági elemzők szerint 1 évig, 2 év múlva már 3,5%-ot várnak, de persze ez is csak tipp. ECB alapkamat? Most 0,15%, de 2000 és 2007 között, 2% és 4,75% között mozgott. FED alapkamat? Jelenleg 0-0,25%, 1998 és 2006 között 1% és 6,5% között mozgott.
Igen, talán érdemes lenne kicsit átgondolni pandava következő mondatát: "Mindazok a véleményformálók, akik egy rövidke -még ha frappánsan is hangzó- elemzés alapján képesek bármelyik erőműtípus mellett letenni a voksukat (legyen az atom, megújulók vagy mondjuk a gázerőművek), biztosak lehetünk benne, hogy őt is éppen annyira a szakmai érvek vezetik, mint Szentgyörgyit." Csupán egyetlen változó hoztam fel a százból, és máris képtelenség felelős hosszú távú döntést hozni.
Miért hoznak mégis döntéseket ilyen komplex, kiszámíthatatlan témában? Helyesebb a kérdés, ha azt kérdezzük, hogyan hoznak meg ilyen döntést. Három módja van.
1) A döntéshozókat nem érdekli, hogy a technológia mit hoz összköltség szempontjából (beleértve a radioaktív hulladékot az atomerőművek után, a sokezer tonnányi elektronikai hulladékot a napelemek után, vagy az alternatív költségként fellépő napelemek által elfoglalt sokezer hektárnyi termőföldet).
2) Érdekli őket, de felfogták, hogy a döntésük kimenetele teljes lutri, így döntenek, befogják a szemüket és várják a végeredményt tehetetlenül.
3) Érdekli őket, de nem fogadják el a bizonytalanságot, ezért megpróbálják manipulálni a bemeneti változókat, hogy az eredmény kedvező legyen. Az már a konkrét esettől függ, hogy ehhez mi kell. A németeknek például van néhány eszközük, ami ehhez kell. Komoly iparuk és kereskedelmi fölényük, hogy új iparágat teremtsenek. Az oroszoknak is van eszközük. Földgázuk és hidegháborúból maradt pozíciójuk, hogy egy régi iparágat átvezessenek az modern korba. Angliának is van eszköze. Különleges helyzete az EU-n belül és a pénzpiacokon, hogy azt csináljon, amit akar. És így tovább.
Nekünk mink van? Semmink, többnyire. Nálunk marad az 1) és a 2) verzió. Erre aztán kommunikációs stratégiától kezdve mindent lehet építeni. A legvégén még erőművet is, bármilyen is legyen az. De mi pandavával éppenséggel nem dőlünk be annak a kampánynak, miszerint mi is meg tudjuk csinálni a 3) verziót, vagy hogy létezik 4) is. Egy apró eltérés van a véleményünkben. Szerintem egy nagyon picit, nagyon nagyon nagyon részlegesen, tehát nüansznyi dolgokban képesek vagyunk a 3)-asra az atomerőmű esetében. De félő, hogy az így elért eredmények nagy részéből a lakosság semmit nem fog látni.
Ez a fene nagy szakmai helyzet. Ti nem tanultatok digitális technikát? Miszerint, a legegyszerűbb logikai függvényt megvalósító áramkör szép dolog, de a pénztárcánkra is gondolni kell. És sajnos, a mérnök pénztárcája sokszor üres, így abból építkezik, ami a fiókban éppen van. És az nagy kompromisszumokhoz tud ám vezetni!

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.02. 16:23:53

@Gábor Fazekas: Sztem azért érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy olyan országok, amelyek kedvezőbb helyzetben lennének nálunk a megújuló energiák kihasználása szempontjából, miért építenek mégis atomerőműveket..( Pl Finnország)
Paks 2. egyébként a magyar villamosenergia igény 1/3-át fogja kielégíteni. A fennmaradó kétharmad részben bőven lesz mozgástér akár bizonyos típusú megújuló energiák bevonására. (Pl. miért ne lehetne távlati célként vízerőmű építésében gondolkodni a Dunán?)
A posztban egyébként következetesen 2011-ig szerepelnek az áramfogyasztást érintő adatok. Nem nehéz belátni, hogy a 2008-as válságig stabilan nőttek a fogyasztási adatok, majd 2008-at követően kezdtek el visszaesni.
Erre a mondatra pedig:"..hazánkban 1 kW teljesítményű napelem-rendszer ára fajlagosan kb. 500-700 eFt/kW, amihez képest Paks 2 (3600 mrd Ft, 2 400 000 kW) fajlagosan 1 500 eFt/kW, azaz kétszer-háromszor drágább."
illett volna belinkelni valamilyen anyagot.

pandava 2014.09.02. 16:29:00

@Blogger Géza: Azért remélem manupilucáiró igen érzékeny természeted az atomenergia melletti hazugságoknál is így háborog. Ahol esetleg nemcsak egy rész -tűnik annak-, hanem az egész úgy ahogy van, az.

Ne légy cinikus. Atom meg a megújuló nem két jóbarát.Ha megújulókra szeretnénk támaszkodni, amellé egy flexibilis energiarendszerre van szükség, amely adott esetben fél óra alatt képes nulláról mondjuk 6 GW-ra felpörögni. Ha rendszerben jelentős mennyiségű atomenergia van, nem rugalmas a rendszer, ergo csak kevés megújulót képes befogadni.

pandava 2014.09.02. 16:37:09

@A megvalósult amerikai ólom..:
"Attól, hogy német cégek gyártanak megújó energia kihasználására alkalmas eszközöket, miért kellene arra építeni az ország energiapolitikáját?"

Visszakérdezek: ha nem lett volna megújulópárti a német politika, gyártottak volna a német cégek megújulós eszközöket?

pandava 2014.09.02. 16:39:17

@Gábor Fazekas: de várjál már, az nem lehet hogy valamelyik megújulós cégtől pénzt kaptam a cikk megírásáért?:D

pandava 2014.09.02. 16:50:41

@Gábor Fazekas: azért ha az atom mellett döntünk, ahogy döntöttünk, akkor ott az LCOE bizonyosan meghatározható, hiszen a hitel kamatát is tudjuk, előre, hiszen meghatározott. Amiről viszont fogalmunk sincs, hogy a többi, megújulók esetében sok-sok apró, és időben is elkent beruházás eredőben milyen árat ad majd.

pandava 2014.09.02. 16:57:38

@A megvalósult amerikai ólom..: "Paks 2. egyébként a magyar villamosenergia igény 1/3-át fogja kielégíteni. A fennmaradó kétharmad részben bőven lesz mozgástér akár bizonyos típusú megújuló energiák bevonására."

Nade rettenetes okos döntéshozóink úgy találták ki Paks 2-őt, hogy egy évtizedig (emlékezetből mondom) együtt jár Paks-al, tehát akkor majdnem franciásan leszünk atomhatalmak. Következésképpen a párhuzamos haladásig azért építsünk 2/3-os alternatívát, hogy a paks 1+2 együttjárás időszakában lekapcsolják majd őket? Az nyilván pazarlás. Az együttjárás időszakában sincs sok helye alternatívának. Marad az, hogy majd két három évtized múlva eljön az az idő, mikor igaz lesz amit elmondasz.

Be van ám rendesen korlátozva a magyar energetika.

Gábor Fazekas 2014.09.02. 17:46:06

@pandava:
Sőt, ha egyáltalán kapsz bármilyen pénzt megújulós cégektől, már sáros vagy. Mocskolódásban nem kell a vádlónak bizonyítani az ok-okozati viszonyt, csak a bíróságon, felelősségrevonás meg manapság nem "divat". ;)

Gábor Fazekas 2014.09.02. 18:38:14

@pandava:
Nem, még atomnál sem. Egyrészt, egy kész atomerőmű is vehet fel hitelt (forgóeszköz, stb). Másrészt, szándékosan a jegybanki alapkamatokat emlegettem, nem a hitel kamatát. Már a hitel kamata és az infláció közötti eltérés is tekergeti a képletet. Infláció ugye soha nem lesz fix. Bár legtöbbször inflációkövető politikát követnek a jegybankok, de még ott sem mindig fix a reálkamat, ezt tudjuk, így az sem segítene, ha alapkamatra kapnánk hitelt atomerőműre. De ez még mind semmi. Ugyanis devizahitelről van szó. Márpedig fundamentálisan két deviza egymáshoz képesti árfolyamát a finanszírozási viszony határozza meg, ennek több eleme van, de euró és forint között nem igazán beszélhetünk menedékcélú tőkeáramlásról. Ott van még a külkerviszony és az alapkamatok eltérése. A lényeg, euró alapú hitelünk lesz a beruházáshoz, de szinte kizárólag forint alapú bevételei lesznek az erőműnek. De meg is csavarhatom. Ha valami csoda folytán megint versenypiaci irányok felé mozdul a magyar villamosenergia-ipar, akkor euró alapú hiteltörlesztése, frankfurti áramtőzsdei alapú bevételei (beleértve a ki tudja milyen piaci ingadozásokat okozó megújulók hatását) és forintalapú üzemeltetési költségei lesznek az erőműnek.
Ebből nekem egyik se fix. Tudom, az LCOE szó szerint költséget jelent, nem bevételt. De fura világ van manapság. Egy atomerőmű 60 éves viszonylatában gondolni kell 60 évnyi likviditásra is. Elkészül az erőmű 2026-ra (ez lesz, vagy nem?), de mondjuk 2030-ban megint válság lesz, pár éves. Fogyasztás a béka segge alá, és éjszaka vissza kell fogni még Paksot is. Vagy csak időnként olyan ár alakul ki a piacon, hogy még a változó költséget sem fedezi (ami pedig atomerőműnél ugye lepkefing). De közben ketyeg a hitel, és üzemeltetni is kell. Vagy elég nagy saját tőke kell az átvészeléshez (aminek általában fenntartási költsége van), vagy valami mentőhitel, de az mindig lutri, hogy milyen kamat. Bevételi kérdésből máris költségkérdés lett.
Nem hiába mondogattam én, hogy a Fennovoima megértette, mi az energetika problémája manapság. ;)
Sőt, van ennek egy kedvező következménye is. Remek spirál ez. De arról talán máskor.

Gábor Fazekas 2014.09.02. 20:36:09

@A megvalósult amerikai ólom..:
"Sztem azért érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy..."
Pedig szerintem elég egyértelműen leírtam már erre a saját válaszomat: a földrajzi adottságok csak egy a sok, döntés befolyásoló változóból. És súlyos ostobaság azt állítani, hogy Magyarország és Finnország között csak földrajzi adottságokban mutatkoznak eltérések. Úgyhogy engedelmeddel, nem gondolkodok el rajta megint.
"távlati célként vízerőmű"
Ezt én is támogatom. Viszont mindketten jól tudjuk (illetve ha te még nem, ideje lenne belátni), hogy Magyarországon a vízenergia hasznosításának megítélése a széles tömegek előtt tökéletesen fordított. A régi vágású energetikusoknak még mindig gyerekkori fájdalma Bős-Nagymaros, valamint a vízerőművek támogatásával akarják igazolni, hogy ők mekkora környezetvédők. Aztán ugyanezek értekeznek új lignitblokk létesítéséről. A sötétzöldek viszont kitalálják, hogy milyen iszonyatos beavatkozás a környezetbe, különben is az is csak arra jó, hogy az atomerőművel együtt kiszorítsa az "igazi" megújulókat. Nem zavarja őket, hogy a szél és naperőművek ugyanúgy beavatkoznak a környezetükbe, és a vízerőmű lenne jelenleg az egyetlen igazán hatásos módja azok kiszabályozásának. Szóval én ezekkel nem elégszem meg. Legyen mindenféle, ami üvegházgázmentes, valóban fenntarthatóan megcsinálva, de nem csak példák. A VER nevében is benne van, ez egy rendszer, tehát koordináltan megvalósított átfogó koncepcióra van szükség. Barátkozzon meg mindenki a ténnyel, ha nincs koordináció, akkor igenis versenyezni fognak a technológiák egymás ellen, és akkor csak tönkretesszük a rendszert.
"a 2008-as válságig stabilan nőttek a fogyasztási adatok"
Pontosítsunk. Már 2004-től kezdve alig nőtt az európai fogyasztás, a német pedig 2006-tól. Ehhez képest keress ki GDP adatokat. Mind az EU-28, mind a német csak 2009-ben csökkent. Ez azért némi divergencia. És mellesleg, jelen állás szerint az EU belavírozza magát a Japán-szindrómába, csak a kulturális különbségekből adódóan itt az tényleges GDP stagnálást fog jelenteni, míg a japánoknak a "csupán" évi 3% növekedés már katasztrófának számít.
"illett volna belinkelni"
Én nem hiányoltam. Ez nem egy szakmai publikáció, csak egy blogbejegyzés, ráadásul ezúttal retorikát kritizál a szerző, nem számokat. Aki pedig tájékozottnak tartja magát energetikában, tisztában kell legyen vele, hogy a két érték jó becslés. Persze aki az élő fába is beleköt, vagy nem tájékozott, azzal nem lehet mit kezdeni. Nos, melyik vagy?

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.02. 22:47:14

@pandava: Csakhogy nem úgy fognak együtt működni, hogy mindkettő maximális szinten dolgozik:

kep.cdn.index.hu/1/0/538/5384/53840/5384042_73cdd0d186e4adda6871d440c73ea938_wm.jpg

Paks 1-et folyamatosan állítják le, és folyamatosan kerül beüzemelésre paks 2. Azt se felejtsük el, hogy 10-20 éves távlatban hőerőművi kapacitások fognak megszűnni, valamint hogy jelenleg a szükséglet kb. harmadát importáljuk.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.03. 00:29:07

@Gábor Fazekas: A földrajzi helyzet viszont egy nagyon fontos szempont. Ha Finnország nem szélerőművekkel képzeli el energiatermelését, akkor nekünk miért is kellene ebben gondolkodni? Egy olyan országról beszélünk ahol igen hosszú tengerparti szakasz van. Milyen olyan szempont állhat elő hogy nekik atomerőművet kell építeni, nekünk pedig szélkerekeket? Nagyon homályos az az érvelés, hogy lehetnek olyan szempontok..stb. ,amikor ilyen jelentős helyzeti előnyben vannak e tekintetben.
Nem tudom hogy az EU egészében hogyan alakul a jövőben az áramfogyasztás, de kelet-közép-Európában jelentős fogyasztásbővülés várható:

www.uzletresz.hu/vallalkozas/20100810-kpmg-novekvo-aramfogysztas-miatt-oriasi-energetikai-beruhazasokra-lesz-szukseg.html

A térségben 14 reaktorberuházás van folyamatban. És ahogy már írtam , a jelenlegi szükséglet harmadát fogja fedezni Paks 2. A fennmaradó részben bőven marad mozgástér egyéb megoldások kiépítésére.

" Már 2004-től kezdve alig nőtt az európai fogyasztás, a német pedig 2006-tól. Ehhez képest keress ki GDP adatokat. Mind az EU-28, mind a német csak 2009-ben csökkent." Igen, és ebből mi következik? Egyébként pl. '96 és 2000 között kb. állandó szinten volt az EU-s áramfogyasztás, a GDP viszont nőtt az időszak alatt.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.03. 00:33:08

@Gábor Fazekas: A földrajzi helyzet viszont egy nagyon fontos szempont. Ha Finnország nem szélerőművekkel képzeli el energiatermelését, akkor nekünk miért is kellene ebben gondolkodni? Egy olyan országról beszélünk ahol igen hosszú tengerparti szakasz van. Milyen olyan szempont állhat elő hogy nekik atomerőművet kell építeni, nekünk pedig szélkerekeket? Nagyon homályos az az érvelés, hogy lehetnek olyan szempontok..stb. ,amikor ilyen jelentős helyzeti előnyben vannak e tekintetben.
Nem tudom hogy az EU egészében hogyan alakul a jövőben az áramfogyasztás, de kelet-közép-Európában jelentős fogyasztásbővülés várható:

www.uzletresz.hu/vallalkozas/20100810-kpmg-novekvo-aramfogysztas-miatt-oriasi-energetikai-beruhazasokra-lesz-szukseg.html

A térségben 14 reaktorberuházás van folyamatban. És ahogy már írtam , a jelenlegi szükséglet harmadát fogja fedezni Paks 2. A fennmaradó részben bőven marad mozgástér egyéb megoldások kiépítésére.

" Már 2004-től kezdve alig nőtt az európai fogyasztás, a német pedig 2006-tól. Ehhez képest keress ki GDP adatokat. Mind az EU-28, mind a német csak 2009-ben csökkent." Igen, és ebből mi következik? Egyébként pl. '96 és 2000 között kb. állandó szinten volt az EU-s áramfogyasztás, a GDP viszont nőtt az időszak alatt.

Gábor Fazekas 2014.09.03. 00:46:33

@A megvalósult amerikai ólom..:
Ez egy igazán irreleváns kép, tekintve hogy még 1000 MW-os új blokkok szerepelnek rajta, január óta pedig mindenki tudja, hogy 1200 MW-osokat fogunk építeni...

Gábor Fazekas 2014.09.03. 01:13:29

@A megvalósult amerikai ólom..:
"hosszú tengerparti szakasz van"
Vannak konkrét széljárási adataid is, vagy csak feltételezed, hogy a Baltikum Atlanti légáramlatoktól legmesszebbi, kvázi-eldugott partszakasza ugyanolyan szeles, mint bármely más tengerpart?
"de kelet-közép-Európában"
Nem szeretnéd végre eldönteni, hogy miről is akarsz vitatkozni? A posztban szereplő ábrákról, vagy a régiónkról? Előrevinné a diskurzust...
Mellesleg a KPMG 2010-es tanulmánya nem idejétmúlt, egy csupán 2011-ig meghúzott grafikon viszont igen? Lássuk csak, azóta a 14 blokkból a bolgárok lefújták a maguk 2 reaktorát. A régió azóta átesett 2010 és 2012 folyamán egy-egy gazdasági megtorpanáson, és jelen állás szerint az eurózóna fog most stagnálásba csúszni, ami minket is magával ránt, így a 2010-ben prognosztizált energiafogyasztási növekedést számos lefelé mutató hatás érte.
"ebből mi következik"
Kezdek rájönni, hogy nem egy szinten vannak a logikai képességeink. Az következik, hogy az áramfogyasztás és a GDP divergál. Szerinted csak a válság miatt van átmeneti fogyasztáscsökkenés, vagyis amikor a GDP esett, a fogyasztás is. Hát nem. Ezt jelenti a divergencia. Hogy nem mindig egy irányba változik a két mennyiség. Jelen esetben az eltérés úgy néz ki, hogy az áramfogyasztás mindig kevésbé nő, mint a GDP. Aminek egy speciális esete, hogy még csökkenni is tud, miközben a GDP nő, vagyis nincs válság. Ezt, kisfiam, úgy hívják, hogy energiatakarékosság. Sajnos nem mi járunk benne élen, hanem a németek. De ettől még ez tény, amit te képtelen vagy felismerni.

Összefoglalva: nem hiszem, hogy túl sok beszélnivalónk van egymással. Nekem nincs időm téged megtanítani egyszerre szöveget értelmezni, logikusan gondolkozni, és magára a szakmára. Te meg kétlem, hogy szemernyi új információval is meg tudnál örvendeztetni a témáról.

pandava 2014.09.03. 19:41:58

@A megvalósult amerikai ólom..: én pedig ebből azt látom, hogy a két erőmű bizony egy időben fog működni egy darabig.

Amúgy mit gondolsz milyen magyar energetikai jellegzetesség indokolja a tevepúp formájú atomenergia termelést?

Nekem nem jut más eszembe, mint hogy a rosatomnak pont ebben az időszakban lesz szabad erőműépítő kapacitása:)

pandava 2014.09.03. 19:44:12

@Gábor Fazekas: na jó, végül is semmi se biztos, lehet mire rányomok az elküldre bevágódik a sarokba egy meteorit.:)

Azért azt nem vitathatod, hogy az atomenergia árát KÖNNYEBB meghatározni, mint az általam említett időben és térben elszórtan létesülő, változó (csökkenő) ára megújulók átlagárát.

Gábor Fazekas 2014.09.04. 05:06:50

@pandava:
Könnyebb? Talán. Mintha az lenne a kérdés, hogy 6 tonnát, vagy csak 5 tonnát szeretnék a vállamon megtartani... Tudod, én a 6 tonnát választanám. Mégis csak jobban néz ki a fejfámon, hogy 6 tonna nyomott agyon, míg az 5 tonna olyan... "közönséges" beszaróstömeg. Az ember törekedjen a kitűnésre! :D
Mellesleg a különbség inkább 5,9 és 6 tonna...
Kicsit komolyabban, van olyan szempont, mely felől vajmi kevés, hogy melyikből lesz "fixebb" ár. Ez az alternatív költségek figyelembevétele. Bár ehhez portfoliózni kéne. Ugyan nem áll messze tőlem az efféle szemlélet, vagyis hogy bizonyos rendszerek mindig megtalálják a maguk egyensúlyát, melyhez az alternatívák komparatív előnyének versenye vezet. Magyarul a piac affelé sodor, hogy a költség mínusz alternatív költség nulla legyen. Akkor is, ha valamelyik alternatív költség nem valami fix. Jelen esetben inkább az a torzítás, hogy nincs igazi piac. Még egyes országok közigazgatási berendezkedése közt is több piac van, ami kiegyenlít.
Tegyük fel egy pillanatra, hogy korrupciómentes az energetika. Tudom, mese habbal, de tegyük fel. Atom: drága de stabil árú. Megújuló: még drágább de csökkenő. Melyik a jobb döntés? Mi alapján döntsük el? Becsüljük meg, hogy meddig és milyen tempóban fog csökkenni a megújulók ára, integráljuk a görbét, és össze is lehet vetni az atom stabil árával? Túrót. Ezt a hajunkra kenhetjük. Az fog dönteni, hogy mit akar pontosan a befektető. Mert akarhatja bármelyiket. Ha a befektetési stratégiája nem tolerálja a bizonytalanságot, akkor se fogja a megújulókat választani, ha 99% eséllyel lesznek kétszer jobb befektetések az atomnál, és csak 1% eséllyel lesz egy nagy nulla a hozam. És befektető itt most bárki lehet. A magyar állam, vagy az államadósság finanszírozói, vagy majd a Paks II. forgóeszközhitelét nyújtó bank.
Édes mindegy. Képzeld, még én is így irányítom a családot. Szelektálok. Bizonyos dolgokban menjünk biztosra. Bizonyos dolgokban merjünk nagyot álmodni, akkor is, ha csúfos bukásra is esély van. Hogy hol mit választok? Attól függ, hol milyen lehetőségeket látok a kimenetel befolyásolására. Na, eszerint már lehet vizsgálgatni az atomot és a megújulókat. Csak szép módszeresen. Mert még ez sem minden...

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.04. 17:04:11

@Gábor Fazekas: Ocsmány ,penetráns, nagyképű stílusod téged minősít. Tipikusan az az ember vagy, aki nehezen viseli az ellenvéleményt és ilyenkor dühöngeni kezd, de ez legyen a te bajod.
Vicces, hogy tőlem széljárási adatokat kérsz miközben kötekedésnek minősíted azt, ha egy posztban leírt súlyos állításhoz valami forrást hiányolok.
Kapaszkodj meg: Finnországban jelenleg is komoly beruházások vannak a szélenergia hasznosítására, de pontosan tudják, hogy önmagában a megújulókra nem lehet alapozni ,ezért van szükség új atomerőműre is, az ellátásbiztonság érdekében. Ezt kellene felfogni a sötétzöldeknek: nem atomenergia vagy megújulók, hanem atomenergia és megújulók.
Talán elkerülte a figyelmedet, hogy a KPMG-s tanulmány egy több évtizedes előrejelzés, míg a fogyasztási grafikon múltbeli értékekre vonatkozik '12-es, '13-as adatok nékül..
"Lássuk csak, azóta a 14 blokkból a bolgárok lefújták a maguk 2 reaktorát.."
Le vagy maradva:

www.napigazdasag.hu/cikk/5760/

Valamint a csehek ismét pályázatot írnak ki a tavasszal a krími válság miatt leállított temelini bővítésre.

Még belinkelem ezt is csak hogy borzoljam a kedélyeket:

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/kozos_szlovak-cseh_kiallas_az_atomenergia_hasznositasa_mellett.582728.html

Persze nyilván mindannyian hülyék, csak te tudod a frankót..

" Ezt, kisfiam, úgy hívják, hogy energiatakarékosság"

Leegyszerűsítő ostobaság-kisfiam. (Csak hogy a stílusnál maradjak..)
Az OECD-országokban 1971 és 2000 között is az energia-fogyasztás növekedése sokkal kisebb volt (évi 1,6%) mint a GDP növekedése (évi 3%).
Önmagában annak, hogy nem azonos ütemben nő a GDP és a fogyasztás, számos oka lehet, és nem következik belőle feltétlenül az, hogy hosszú távon csökken majd a felhasználás.
Azért az érdekelne, hogyha nem épülne fel Paks2, milyen alternatívát képzelnél el ennek a 2400 MW-nak a biztosítására? Mert erről még nem esett szó..

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.04. 17:14:29

@pandava: Azt a közkeletű hülyeséget akartam eloszlatni, hogy Paks 1 és Paks 2 maximális energialeadással együtt dolgozik majd. Paks 1 blokkjait folyamatosan állítják le, és ezzel párhuzamosan kerül beüzemelésre a két új blokk..
Ezzel együtt számításba véve a megszűnő fosszilis kapacitásokat, valamint a több mint 30%-os importot, elég nagy mozgástér lesz, hogy ne alakuljon ki túlzott energia többlet.

Gábor Fazekas 2014.09.04. 21:44:04

@A megvalósult amerikai ólom..:
Lássuk csak. Meglepő lehet számodra a következő néhány tény, de hát mint mondtam, szövegértést nincs időm neked tanítani.
1. Egy pillanatig nem voltam/vagyok/leszek dühös. Az éles szavak használatára tucatnyi oka lehet valakinek. Persze léteznek korlátolt emberek, akik mindent magukhoz mérnek. Ezzel nem tudok mit tenni.
2. A forráshivatkozásról. Láthatóan továbbra is meghaladja képességeidet, hogy észrevedd az alapvető különbségeket a blogbejegyzés és a kommentjeid között. Mondanám, hogy szállj magadba, de teljesen fölösleges, ezt is csak félreértelmeznéd.
3. Az előrejelzések jellemzője, hogy minél távolabbra jelez előre, annál kisebb az esélye, hogy eltalálja a jövőt. Miért? Mert annál több befolyásoló esemény rángatja ide-oda a végkifejletet az előrejelzés időpontja és az előrejelzés tárgyát képező időpont között. Mit jelent ez? Azt, hogy ha a KPMG idén ősszel kiadna egy új több évtizedes előrejelzést, teljesen mást írna bele. Ugyanis 2010 óta kiderült, hogy az európai politikai nagymesterek nem csak hogy hagyják az öreg kontinensre átterjedni az USÁ-ból indult válságot, hanem még olyan töketlenek is, hogy nem egy sima zökkenő lesz a dologból, hanem egy hosszú évekig elhúzódó stagnálás. Ami rányomja a bélyegét az energiafogyasztásra is. Sőt, ugyan még nem tudjuk biztosan, de az sem kizárt, hogy a kései gazdaságpolitikai reakciók és az ukrán helyzet miatt még 1-2 évtizedig is rajta lesz ez a bélyeg az energiapiacon. Hogy mekkora lesz ennek a hatása? Se neked nincs erről fogalmad, se nekem. A KPMG-t meg lehet kérdezni, de a MOSTANI KPMG-t, nem a 4 évvel ezelőttit, és a válaszukat is legfeljebb 5 évre előre venném többé-kevésbé irányadónak. Mert senki sem jós. Ideje lenne ezt felfogni.
4. A bolgárok 2012 óta háromszor fújták le a belenei beruházást, és háromszor kezdték újra, legalábbis szóban. Hiszem, ha megépült. Tudsz róla, hogy Ausztria első kereskedelmi célú atomreaktorát 6 év építkezés után, éppen elkészültekor zárták be, és törvényt hoztak, hogy se az, se a tervezett továbbiak nem üzemelhetők be? Ehhez képest a bolgár politikai helyzet mennyire zűrös? Kormányok buknak, áramszolgáltatókat fingatnak, a 4. legnagyobb bank csődbe ment. Legalább akkora vicc az egész, mint hogy Merkel azért ment bele végül az erőműbezárásokba, mert már látszott néhány tartományi választáson, hogy elbukhatja a témán a kancellári széket. Ne vicceljünk már...
5. Nem vagyok köteles megmondani, hogy milyen energiamixben gondolkozom. Ugyanis, keresd szépen vissza, egy szóval nem mondtam azt sem, hogy ellenzem új atomerőművi blokkok megépítését Pakson. A hogyan, a miből, a mikor, valamint a beruházás GÖRCSÖS védőinek aggresszív ostobasága és kételyeket megfogalmazókra irányított mellébeszélése viszont rengeteg támadási felületet hagy. Magatoknak keresitek a bajt, nem engem kéne okolni, attól csak még szánalmasabbak lesztek.
6. Egyetlen gyakorlati álláspontja van a sötétzöldeknek, amivel egyetértek. A hazai energiaszektor nem a békés együttélés terepe, legalábbis a következő 20 évben nem lesz az. Hiába számolgatod az importot és a leállásokat. Megsúgom, az áramtőzsde-összevonások előrehaladtával az energiamix szempontjából senkit nem fog érdekelni, hogy mennyi a szaldónk, ugyanis mire megépül Paks II, egy 3000 TWh-s piac szerves része leszünk, ahol a mi 39 TWh-nk nem oszt, nem szoroz. A szűk keresztmetszet nem itt van. Igenis, ha Paks II megépül, annak a megújulók meg fogják inni a levét. Persze ha Paks II nem épül meg, akkor meg más problémák lesznek, de ettől még teljesen jogos, hogy a zöld lobbi vészharangot kongat. Mert abban igazuk van, ha belép Paks II a rendszerbe, nekik nem hét, de minimum háromszor hét év szűk esztendő jön. Persze hogy kígyót békát szórnak rátok. Ti meg erre lereagáljátok az ismert szánalmas módon. Csakhogy ez már politika, nem szakma. Amiből én nem kérek, úgyhogy tartsd meg szépen magadnak.

pandava 2014.09.05. 20:27:17

@Gábor Fazekas: "Túrót. Ezt a hajunkra kenhetjük. Az fog dönteni, hogy mit akar pontosan a befektető. "

Én nem túró, te túró!:) Én inkább úgy gondolom, manapság, mikor az áram nagyker ára oly mélyen van (EU), hogy szinte egyáltalán semmilyen erőművet nem éri meg piaci alapon építeni, nem a befektető dönt. A befektetőt megvezetik, terelgetik az egyes államok, a politika. Adunk megújulós támogatást, építsetek hát szélerőművet, adunk fix átvételi árat az atomra, építsetek hát atomerőművet.

És lőn szélerőmű és atomerőmű:)

pandava 2014.09.05. 20:28:02

@A megvalósult amerikai ólom..: én úgy látom nagyon másutt látjuk a lényeget...

Gábor Fazekas 2014.09.06. 05:16:57

@pandava:
Ez igaz, de ez sem jelent sokat. Egyesek állami támogatást nyújtanak bizonyos célokra. Mások békén hagyják azokat a célokat. Megint mások pedig megadóztatják ugyanazon célok felé törekvő piaci szereplőket. Egész biztosan az első csoportba tartozó államok felé fog áramlani az említett célban gondolkozó tőke, a harmadik csoport államai pedig eltőkétlenednek?
Nem, nem biztos. Hosszú távon legalábbis. Remek ellenpélda erre a hazai bankrendszer helyzete. Valamint éles vélemény ezzel a látásmóddal szemben, hogy miért ne élelmiszersegélyeket, hanem mezőgazdasági termelőeszközöket kapjanak az afrikai országok.
Persze a lényeg a helyes egyensúly megtalálásán van. Ugyanakkor tudtad, hogy a vérbeli startup kultúra pestisként kerülő a vissza nem térítendő állami támogatásokat? Mind a startup vállalkozók, mind a startupokba befektetők. Különös, nem? Pedig nem is ritka. Ráadásul komoly logikája van.
Másfelől pedig... Tudjuk mely támogatásokról van szó. Régebben már felszólaltam ezek ellen. Najólvan, lerántom a leplet. A többségi befektetői közösségnek nagyon idegen az energiaipar (itt: áramszektor) új pénzügyi trendje. Az energiatársaságok hagyományosan kicsi, de stabil hozamú befektetések voltak, tökéletes alacsony kockázatú összetevők például nyugdíjalapok portfoliójába. Manapság pedig ugye a régi energiatársaságok inkább stabil, de negatív hozamú befektetések, míg jönnek a megújulós cégek, melyek ugyan jó hozammal kecsegtetnek (hála a kiugró technológiai fejlődésnek), de teljesen bizonytalan, hogy mikor és mégis mekkora lesz az a nagy hozam, és persze az se biztos, hogy tényleg nagy hozam lesz. Viszont ugye egy nyugdíjalapnak komoly követelményeknek kell megfelelnie, nem bukhatja be a stabil tőkéje harmadát adott esetben átmenetileg 10 évre csak azért, mert felfordulás van az energetikában. Ezért mocskos nagy tőkekivonás/hozamemelkedés jellemzi jelenleg a szektort, amire egyesek az állami támogatást nyújtják kompenzációként. Hogy minél gyorsabban végbemehessen az átalakulás. Nem vagyok biztos benne, hogy ez a megfelelő megoldás. Az pedig teljesen biztos, hogy a nyugdíjalapok nem fognak némi labilis politikai alapon osztott állami támogatás miatt ismét hosszú távú befektetésként gondolni az energiaszektorra.
Mindez, véssük a fejünkbe, nem egyezik meg azzal a folyamattal, hogy a sok állami támogatás láttán hány kalandor vállalkozó fog két tucat villanyszerelővel napelemtelepítésbe. Az teljesen más. Egy kvázi-szakszervezeti játszma a (német) állam és a sok vállalkozó között. Hiszen ez nem igazi vállalkozó réteg. Csupán egy rakás közpénzből élő középosztálybeli. Más szóval: hivatalnokok. És mint korábban is írtam, ez így távol áll a fenntartható üzleti fejlődéstől.
Ha visszatérne a tőke az iparág mögé, az már valami lenne. De jelenleg torz a kép. Egyrészt, valóban, a hosszú évek támogatási politikája kezdi átformálni az energetikával szembeni befektetői hozzáállást. Ettől még ugyanúgy hiány van stabil hozamokból, de ez egyelőre keveseket zavar. Ugyanis, másrészt, tele van a világgazdaság frissen nyomtatott jegybanki forrással, ezért minden kétes papírba ömlik a befektetői tőke. Az lesz az igazán izgalmas, amikor a FED elkezd kamatot emelni, valamint leépíti a mérlegét. Nem véletlen próbálta az utóbbi időben Elon Musk lejjebb beszélni a Tesla-részvények árfolyamát.
Atomnál kicsit egyszerűbb a helyzet. Ők a hagyományos energiaipar közül valók. Néhány kormány úgy gondolta érdemes megszilárdítani a megrendült bizalmat, hiszen a múltban semmi baja nem volt velük a befektetőknek. Itt is vannak kétségeim. Ez a válság új világot hozott a pénzpiacokon, soha nem látott eszközökkel és mértékben avatkoznak be a jegybankok. És ki tudja meddig marad ez így. Ilyen környezetben nem vagyok biztos benne, hogy az atomerőművek pénzügyi szempontból elég korszerűek, megfelelnek az új kihívásoknak. Vagyis, lehet a megszilárdítás kísérlete a kormányok erejének pocsékolása.
De biztosra semmit sem mondok. Túl kicsi vagyok hozzá. A legtöbben azok. Talán mindenki az. Majd az idő megmondja, hogy mi mögött bír nagyobb bizalmat építeni a tőke. Azzal szemben ugyanis kisebb lesz a kockázati hozamfelár-elvárás, vagyis olcsóbban szerez piaci tőkét. Márpedig globális trendek tekintetében mégis csak ez a legfontosabb szempont.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.08. 00:20:16

@Gábor Fazekas: Az, hogy ilyen szavakat használsz ok nélkül komoly frusztrációkról, és nárcisztikus hajlamról árulkodik. ( Ráadásul még csak igazad sem volt.)Már első kommented is igen sokat elárul a lelkivilágodról.., de ez legyen a pszichológusod meg a környezeted problémája...
Nem vagy köteles elárulni az energiamixedet? Hát ez jó. Azért engem mégis érdekelne egy ilyen "nagy szakértő" véleménye. Valószínűleg azért nem teszed, mert tudod ,hogy támadható lenne, és ezt nem szereted.
Az különösen teszik hogy előírod, hogy kizárólag és szigorúan a poszttal kapcsolatban lehet kommentelni, mintha nem lehetne eltérni tőle.
Az osztrák erőmű egy szerencsétlenül alakult népszavazás következtében nem indult el. A bolgárok és a csehek pedig -politikai okokból, illetve azért mert nem tudtak megegyezni az árról,-lehet hogy lefújták időlegesen a projekteket, de látható hogy nem gondolkodnak másban. A cikkben pedig olvasható hogy jelenleg már befejező fázisban van a bolgár erőmű előkészítése.( Egyébként azóta már aláírták a megállapodást a kivitelezővel augusztus elején..) Ha jól látom szted nem érdemes hosszú távú stratégiai elemzéseket készíteni, mert a jővő bizonytalan, tehát nem is érdemes elgondolkodni rajta. Akkor mégis mi alapján hozzanak döntéseket évtizedes projektekkel kapcsolatosan?
Tedd fel magadnak a kérdést! Mi a rosszabb a jövőben? Energiahiány, áramszünetekkel, ellátási problémákkal, vagy egy csökkenő kereslet melletti túlzott energiamennyiség jelenléte? Egyik se jó, de azt beláthatod, hogy utóbbi még mindig egy sokkal jobb forgatókönyv.

"Igenis, ha Paks II megépül, annak a megújulók meg fogják inni a levét. Persze ha Paks II nem épül meg, akkor meg más problémák lesznek, de ettől még teljesen jogos, hogy a zöld lobbi vészharangot kongat." Na ez a mondat nagyon jellemző rád..

Ember, gondolkodj már el azon, hogy mi lesz ha nem épül meg Paks 2 !A következő évtizedekben jelentős mennyiségű hőerőművi kapacitás fog megszűnni. Hogyan lehetne pótolni ezeket? Evidens, hogy sokkal nagyobb problémák lennének abból ha Paks 2 nem épül meg, mintha megépül. Akik nemcsak a neten okoskodnak 24 órában, hanem az ország energiabiztonságáért felelősek, azoknak súlyos döntéseket kell meghozni, és nem engedhetik meg maguknak, hogy ne kezdjen el épülni egy új, jelentős kapacitás a következő évtizedben.
Fogalmaztam meg bármit Paks2 finanszírozásával kapcsolatban itt? Ugye hogy nem! Annyit állítottam hogy szükség van rá, mert nem lehet kockáztatni az ellátás biztonságát a jövőben. Ezenkívül számos európai példát hoztam a Balkántól Kelet-Közép Európán át Skandináviáig, hogy máshol is hasonlóan gondolkodnak.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.09.08. 00:21:43

@pandava: Hidd el, ennek én örülök a legjobban..

Gábor Fazekas 2014.09.08. 00:58:36

@A megvalósult amerikai ólom..:
Ideje felidéznem a saját elméletemet a viták természetéről. Nevezetesen, hogy írásbeli vitákban különösen körültekintően kell eljárni, mert nem elég szoros a visszacsatolás. Úgyhogy engedelmeddel, most kinézek egyetlen pontot a kommentedből, ami zavar, és kibeszéljük. Érdekes lesz, talán sikerül végre szót érteni, talán így se. Tehát, idézlek:
""Igenis, ha Paks II megépül, annak a megújulók meg fogják inni a levét. Persze ha Paks II nem épül meg, akkor meg más problémák lesznek, de ettől még teljesen jogos, hogy a zöld lobbi vészharangot kongat." Na ez a mondat nagyon jellemző rád.."
Fejtsd ki kérlek, milyen (vélt vagy valós) jellemzőm nyilvánult meg abban a két mondatban? Komolyan kíváncsi vagyok, mi olvasható ki belőle.

pandava 2014.09.08. 17:37:58

@Gábor Fazekas: hááát...

"míg jönnek a megújulós cégek, melyek ugyan jó hozammal kecsegtetnek (hála a kiugró technológiai fejlődésnek), de teljesen bizonytalan, hogy mikor és mégis mekkora lesz az a nagy hozam, és persze az se biztos, hogy tényleg nagy hozam lesz."

szerintem a kiugró technikai fejlődés következmény és nem ok. Németországban a csapnivalóan drága napelemeket is megérte telepíteni, a 20 évre előre meghatározott átvételi ár pedig épphogy biztos és tisztességek profitot jelent.

"Ezért mocskos nagy tőkekivonás/hozamemelkedés jellemzi jelenleg a szektort, amire egyesek az állami támogatást nyújtják kompenzációként. Hogy minél gyorsabban végbemehessen az átalakulás. "

Én ilyenről nem tudok. Valahol a világban csak azért pénzelik az áramszolgáltatókat, mert azok kapitalizációját csökkentnek itélik?

" Ilyen környezetben nem vagyok biztos benne, hogy az atomerőművek pénzügyi szempontból elég korszerűek, megfelelnek az új kihívásoknak."

Nincs ennek köze a pénzügyhöz, meg a fedhez. Egyszerűbb ez annál. Ma az áram egy értéktelen valami. Értéktelen terméket pedig nem érdemes nagy értékű berendezéssel előállítani.:) Persze áram és áram között külünbség van, mert a zöld áram az drága, mégpedig az állam által meghatározva. De ez még kevés, az állam még törvényt is hoz róla, hogy a zöld áramot mindenképp át kell venni a termelőtől, ha ez azzal jár, hogy el kell oltani a szenes kazánban a tüzet akkor azzal, ha le kell folytani az atommágját akkor azzal. No, ki az a barom aki ilyen körülmények között atomot épít (piaci alapon)? Nem elég, hogy szart se ér a terméke, még át se veszik tőle akármikor.

pandava 2014.09.08. 17:42:54

@A megvalósult amerikai ólom..: "Ember, gondolkodj már el azon, hogy mi lesz ha nem épül meg Paks 2 !A következő évtizedekben jelentős mennyiségű hőerőművi kapacitás fog megszűnni. Hogyan lehetne pótolni ezeket?"

Sokak tudnak ám olyan nyitottak lenni, hogy atom nélkül képzelik el a jövőt:)
Mert azért el lehet képzelni, na.

Gábor Fazekas 2014.09.09. 03:11:19

@pandava:
"a 20 évre előre meghatározott átvételi ár pedig épphogy biztos és tisztességek profitot jelent"
Akinek a házára felkerül, nem aki telepíti vagy forgalmazza. Utóbbiak mindig csak bízhatnak abban, hogy a német kormány nem veszi el egyszercsak a piacukat. Akinek meg ott van a háza tetején, annak a telepítéskori átvételi ár már fix. Emlékszem, te is írtál cikket arról, hogy hogyan lépcsőzi az új rendszereknek ezt az árat szépen lefelé a szabályozó.
"technikai fejlődés következmény és nem ok"
Én a jövőről beszéltem, ami esetében elég nehéz ezt eldönteni. Viszont ha következménye lesz a jó hozamnak a technikai fejlődés, az még nem zárja ki, hogy oka is lesz. Tudod, spirál. Hacsak nem nyírja ki a világ egyezményesen az iparágat. :)
"Én ilyenről nem tudok."
Ne haragudj, valóban kihagytam egy logikai lépést. Nem az áramszolgáltatókat pénzelik (pontosabban nem a hagyományos áramszolgáltatási tevékenységet), hanem helyette a megújulókat, hogy a helyükbe léphessenek. Azt biztos olvastad te is, hogy az E.On (és talán az RWE is?) fordul a megújulók felé. Leírták az atomos portfoliót, fájdalmas, de kell valami más. Sőt, az az érdekes, hogy kicsit más okok miatt, de úgy vettem észre itthon is ezt csinálja az ELMŰ (bár lehet csak félreértettem néhány álláshirdetést, de nem úgy tűnik).
"Ma az áram egy értéktelen valami. Értéktelen terméket pedig nem érdemes nagy értékű berendezéssel előállítani."
Na ez viszont tökéletesen így van. Majdnem. ;) Az iparág válságát éljük meg. Az áram értéktelen. Ezért kell agyontámogatni azt, ami csak áramot tud nyújtani. A kapacitás már más tészta. Az atom tipikusan kapacitás. Csak a piac még nem hajlandó kapacitás szerint árazni, ahogy semmit sem. Ezt unták meg a finnek a Fennovoima esetében. Az egy kapacitásalapú részpiac, illetve inkább egy elszakadó sejt. Fityiszt mutattak a lassúaknak. Úttörők. Bár hozzá kell tenni, hogy könnyebben megtehetik ebben a piacban. Ugyanis amíg késlekedik a piac megbarátkozása a kapacitás értékével, addig is ők tudnak az erőművük mellé fogyasztási kapacitást is tenni (lévén nagy ipari fogyasztók a tulajok), így nem lesz pocsék az energiaszaldójuk.
Na de akkor mi legyen? Erőltessük rá a piacra az új szemléletet? Sok, nagy az ellenállás, lassú lesz. Legyen az áramból kapacitás? Drukkoljunk az energiatárolás fejlesztésének, de tudjuk mik akadályozzák, ez is lassú. Reneszánsz árampiaci irányba? Gőzöm sincs milyen gazdasági modellben volna ez egészséges a többi szektornak, a mai világban. Legfeljebb olyanban, ahol megelégszünk a '60-as évekbeli termelékenységgel. Szuperolcsó "áramerőművek" vagy "kapacitáserőművek"? Neked szólok elsőnek, ha találtam ilyet, és robbantunk. :)
De azt továbbra se ajánlom, hogy elmenj a pénzpiaci környezet mellett. Talán csak a gázerőmű (abból is a nyílt ciklusú), aminél még viszonylag figyelmen kívül hagyható. Elhanyagolható tőkeköltség, tucatnyi ember az üzemeltetéshez, kevés berendezés, mint karbantartási költség. Szinte csak a gáz ára számít. Amíg nem kezdik el azt is kapacitás szerint árazni. :D
De fogsz egy atom és egy naperőművet, muszáj azt is nézni. Rendben, mindkettő egy nagy tőkeigény, eddig egyformák, tehát elvileg a kamatkörnyezet ugyanúgy hat rájuk. De nem. Más országból jön a technológia, tehát más kamatot importálsz, eltérő a tőkeigény időbeli alakulása, így máshogy kell az egyes időszakok kamatait súlyozni. Stb. Így előzgetik egymást egy versenyben.
Tudod mi lenne a tuti? Ha úgy lehetne az erőműveket venni, mint a konnektorból a villanyt. Kell egy blokk, kifizeted, holnapra elfogy. Kell mégegy, újraárazás, kigazdálkodás, költségérvényesítés, újabb nap telt el. Újfent, szólok ha találtam ilyen technológiát. :) Kicsit távolabbról nézve, ez egy végtelen közgazdasági körforgás, egy ellátási lánc, ami idővel a saját farkába harap. De tekintve, hogy az első kooperáló erőművekre épülő rendszerek kialakulásától számítva 60-80 év kellett, hogy a világ megunja az áramalapú villamosenergia-piacot, elég sok idő el fog telni, mire körbeérünk. Addig meg minden piacforradalomból nagyot szakítanak a szerencsések. ;)
Na hogy értsd miről beszélek. Pár hónapja elbeszélgettem az Storage projektért felelős MAVIR-os kollégával. Megkérdeztem, hogy jópofa lesz az a 30 MW, kiegyenlíteni a néhány perces fogyasztási zajt. Nem akarják esetleg majd bővíteni a távoli jövőben, és idővel kiváltani vele a gázerőműveket, mint rendes fel-le szabályozási tartalék? Megmagyarázta: meg lennének lőve, ha kifogyna a töltés az akksikból egy hosszabb felszabályozási igény esetén. Nem akartam mondani, hogy számok nélkül ez pont ugyanolyan érv, mint hogy egy hosszabb felszabályozási igény esetén kifogy a gáztárolókból a gáz. Na ez veti fel a jövőben a gáz kapacitásalapú árazását. Vagy a vízét. Vízóra lesz a Duna be- és kilépésénél. :D

pandava 2014.09.09. 20:24:23

@Gábor Fazekas: "Akinek a házára felkerül, nem aki telepíti vagy forgalmazza."

Miért, akinek a házára felkerül az nem befektetőnek minősül?:)

"Viszont ha következménye lesz a jó hozamnak a technikai fejlődés, az még nem zárja ki, hogy oka is lesz. Tudod, spirál."

Amíg a megújulók nem gazdaságosak nincs spirál, hanem kizátólag támogatás vezérelte piac. A "befektető" akkor sem ruház piaci alapon be valamibe ha az már csak kétszer drágább az alternatívától, a korábbi négyszeres szorzó helyett.

"Nem az áramszolgáltatókat pénzelik (pontosabban nem a hagyományos áramszolgáltatási tevékenységet), hanem helyette a megújulókat, hogy a helyükbe léphessenek. "

Helyébe lépni? Ha minden házban kiserőmű lesz, az áramszolgáltató hálózatára akkor is szükség lesz. Ellenben a mostani áram-szolgáltatás helyett tárolási-visszatáplálási szolgáltatást fog nyújtani.

"Ezért kell agyontámogatni azt, ami csak áramot tud nyújtani. " Nade tömegesen csak a megújulókat támogatják agyon, nem?

Gábor Fazekas 2014.09.12. 19:01:39

@pandava:
"az nem befektetőnek minősül"
Jó, nem sok kedvem volt a terminológiai konzisztenciával foglalkozni. :) De mindjárt bevezetek valamit.
"helyükbe léphessenek"
Befektetési célpontként. Nem műszakilag.
"Amíg a megújulók nem gazdaságosak"
Kinek? A beruházóknak (háztartásoknak, vállalatoknak)? Azt én se hiszem, hogy a megrendelésállomány és a befolyó bevétel különösebben ösztönözne egy megújulós céget. Mert talált pénz. De mi a helyzet a befektetőkkel (a hitelezőkkel, akik megveszik megújulós cég kötvényeit, részvényeit)? Az egy hitelezési viszony, és nem politikai adomány. Egy hitel tudata sokkal jobban rugdossa a cégvezetést, hogy növelje a hatékonyságát és a piacát. A kérdés már csak az, hogy mi kell a befektetőnek, hogy hitelezze ezt a lusta bandát. Németek szerint az, hogy ha ugyan lusta módon, de legyen egyáltalán stabil egzisztenciája a cégnek. És lőn a (megtérüléskövető) állami támogatás. Spirál ez. Csak azzá kell tenni. Egyesek szerint. Persze ez kultúrafüggő is. Nálunk ez teljesen félresiklik, mert a magyar utál dolgozni és szeret ingyen élni. A német ugyan kissé unalmas, de észreveszi ha lehetőség nyílik előtte. (Természetesen árnyalatokat emeltem ki.)
"Nade tömegesen csak a"
Na, ez az a pont, ahol pár nap után magamat olvasva sem egyértelmű, miről beszélek. :D Várj, összeszedem. Vagyis összeszedném. De elég hosszú volna. Egy mátrixos elemzés energiapiaci termékekről, fizetési modellekről, fogyasztói igényekről és termelői lehetőségekről, mindez időbeli folyamatként. És nincs kedvem újabb 5000 karakteres tapétát gyártani (bele se férne), de még rendszerezni se a fejemben.
Ne haragudj, tipikus mérleg vagyok ilyen szempontból, remek elemző, aki a végén kidobja a kész elemzést az ablakon, mert bebizonyította, hogy nem értelmezhető logikus döntés, és intuitíve húz egyet. :D Úgyhogy most csak hidd el (amúgy biztos te is rájönnél), jelenleg a mátrix determinánsa 0, vagyis nem invertálható (nem, nem írtam fel konkrét mátrixot, csak metafora ;) ), és ettől szenved az energiapiac. Egy élő rendszer, ami rendszerszinten döglődik. Egyedül a megújulók agyontámogatása nem tehető ezért felelőssé.
Különben majdnem megírtam ezt az elemzést, csak eszembe jutott, hogy nem fizet nekem ezért doktori ösztöndíjat senki. Mert amúgy hajt valami, hogy a megírás után meg is oldjam a problémát. Kell lennie megoldásnak. Ami ugyan komplex, de összességében leegyszerűsíti, így átláthatóvá, vagyis bizalomra érdemessé teszi a rendszert. Micsoda dísztoll lenne, nemde? Meg persze haladás. Az emberiség érdekében. ;)

pandava 2014.09.14. 22:02:32

@Gábor Fazekas: :)

Úgy látom a befektetők alatt másokat értünk. Nekem az a befektető e témában, aki a pénzét arra fordítja, hogy megújulós beruházás valósuljon meg. Azt később működteti, vagy haszonnal továbbadja. Lásd a hazai alteo vásárlásait.

Neked meg az a befektető, aki a megújulós eszközöket gyártó és forgalmazó, esetleg üzemeltető cég kötvény és részvénykibocsátásait megveszi.

Ez utóbbi nagyon tőzsdegyanússá tesz téged!:)

Gábor Fazekas 2014.09.18. 23:58:50

@pandava:
Még nem mondtam, hogy tőzsdeguru vagyok? :D
Egyébként pedig kell mindkét csoportról beszélni. Mert egy iparág fejlődéséhez fontos mindkettő. És meg kell különböztetni őket. Mert teljesen máshogy viselkednek.
Én se tanultam meg sose rendesen a számvitelt, de attól még felelős mérnök vagyok. Egy felelős mérnök pedig belátja, hogy a reálgazdasági vállalatoknak nem azért van mérlegük, hogy a könyvelőknek munkát adjon, hanem így hagyhattuk el a cserekereskedelmet. Eszközoldalon ott vannak a megújulós berendezés, forrásoldalon pedig a hitelek. Mi kell egy mérlegnek? Egyensúly. Úgyhogy én beszélek a hitelekről, hogy legyen súlyuk. :D

itoérambolafoci 2014.09.19. 11:59:01

Néhány megjegyzés az eddig elhangzottakhoz:
-
1. Nem az atomerőmű drágult meg, hanem az atomerőmáépítések ürügyén más célokra elvert pénzek aránya nőtt meg elképesztően.
Azokban az országokban, ahol a beruházás gazdaságossága az elsődleges (pl. Kína, Vietnam, Mongólia), érdekes módon manapság is lehet 1500USD/kW alatti áron atomerőművet építeni.
-
2. A hazai atomerőmű-építés gazdaságossági kritériuma ma már teljesen más, mint 6-8 évvel ezelőtt, amikor hosszútávú kapacitástervbe vették. Az európai közös áramtőzsde ugyanis olyan mértékben nyomta le az árakat, hogy lényegében az összes hazai áramtermelőt versenyképtelenné tette.
-
3. Jelenleg hat országon keresztül kaphatunk import áramot, tehát az import már most is biztonságosabb, mint a néhány hazai nagyerőműből való ellátás. Az elkövetkező kb. 20 éven belül tehát sokkal kisebb beruházással, nagyobb biztonsággal és alacsonyabb árakkal járna, ha új nagyerőművek építése helyett inkább a határkeresztező kapacitásokat bővítenénk.
-
4. A várhatóan 20 év múlva piacra kerülő új generációs tóriumos erőművek lényegesen olcsóbbak, biztonságosabbak és tartósabbak lesznek. Ennek fényében kapitális baklövés egy nyilvánvalóan kifutóban levő technológiát bevállalni. Tehát már csak ezért is érdemes volna 20 évvel elhalasztani az új atomerőmű megépítését.
-
5. A villamosenergia-termelést az Unió egyértelműen piaci tevékenységnek minősítette. Totális szereptévesztés tehát, hogy a magyar állam az adófizetők pénzéből akar méregdrágán atomerőművet építeni. Inkább a határkeresztező kapacitásokat kéne állami pénzből bővíteni.

itoérambolafoci 2014.09.19. 12:01:53

@Gábor Fazekas: Mennyire komoly az a 30MW-os Storage projekt? Egyáltalán hol tartanak most a projekttel, és mikorra tervezik a 30MW-os kapacitás üzembehelyezését?

pandava 2014.09.19. 20:25:36

@Gábor Fazekas: szerintem nem kell. Egyrészt a te befektetőidnek teljesen mindegy hogy napelemes cégbe vagy földigilszta tenyésztésbe fektetnek, csak lássák a hozamot.

Masrészt meg az ilyen tőkepiaci finanszírozás nem is minden orszagban elterjedt, nálunk pl. Alig létezik. Itt banki finanszírozás van, illetve már az se:(

Gábor Fazekas 2014.09.19. 22:14:50

@itoérambolafoci:
Nem tudom, MAVIR nem nagyon bombázza a köznépet hírekkel. Amikor az ominózus beszélgetés volt, úgy emlékszem akkor tesztelték éppen az első megawattot Detken. Ahogy elnézem azóta a honlapról is levették, hogy létezett ilyen valaha. Kár, ki tudja mi történt. Akkor elég komolyan gondolták, konferencián előadtak róla.

Gábor Fazekas 2014.09.19. 22:56:24

@pandava:
Csak lássák a hozamot? Miért, szerinted nem próbálják meg előre megbecsülni, hogy mi lesz a hozam? Miből lehet azt? Pont abból, hogy napelem, vagy földigiliszta. Meg persze mást is meg kell hozzá nézni, de elég fontos tényező, hogy az adott cég éppen szűkülő, stagnáló, bővülő, stb piacot céloz meg. Szerintem.
Nem tudom mit értesz az alatt, hogy nem elterjedt. Milyen körben? A megújulós cégek körében? Talán, de azért, mert alig van olyan magyar megújulós cég, ami köszönőviszonyban van a (kötvényekbe, részvényekbe) befektetők ingerküszöbével. De azért van. Az alteo részvény jelenleg 4,8 milliárdos kapitalizációval, 20%-os közkézhányaddal forog 4 éve a BÉT "T" kategóriájában, a Wallis szépen vásárolgatja fel. Az alteo 3 éves kötvényekkel operál, 2011-ben 571 millió, idén 1,5 milliárd értékben bocsátott ki. Elismerem, az 571 millió idején 6-7 milliárd volt az összes kötelezettsége (amiből fene tudja mennyi a banki hitel, mennyi a beszállítói követelés, stb), így a kötvény csak kis rész, de akkor is létezik, és különben sem tudhatjuk, hogy konkrétan miért ilyen kevés a kötvényük. Lehet az iparági vagy céges sajátosság is, nem csak magyar.
Vagy ott van a Pannergy, ami ugyan kötvényt nem bocsát ki, de most kötött a Sberbankkal hitelszerződést. Nem tőkepiaci? Na és? Ez sem egy doboz tejföl, amit leveszel az aktuális hipermarket polcáról, és kifizeted a cimkén szereplő összeget. Ez 1,5 milliárd beruházásra (miskolci távhőprojekt). Bank szépen átvilágít (azt hiszem üzleti tervet kérnek a beruházásról). Aztán eldönti, hogy egyáltalán ad-e ennyi pénzt, és ha igen, milyen árazással. Najó, ha éppen NHP-ból ad, akkor az árazás nem nagyon kérdés, de akkor se biztos, hogy ad. Ha kedve szottyan a kormánynak, és agyonadóztatja a geotermiát, akkor Sberbank fityiszt nyújt, nem hitelt a Pannergy-nek. Ha meg valaki bekattan (bármi okból), és elkezdi halmozni a részvényeit, felhajtja az árát, akkor a Pannergy egy kis extra forrásért túlad a 2 millió sajátrészvényén, mondjuk 700 forintos árfolyamon, és máris mehet a bank a hitelével a sunyiba. Ennyi. ;)

pandava 2014.09.20. 13:27:04

@Gábor Fazekas: "Nem tudom mit értesz az alatt, hogy nem elterjedt. Milyen körben?"

Ez egy általános jellemző, ahol az összes tőzsdén lévő cég kapitalizációját hasonlítják az adott ország GDP-hez. Ebben núdli BÉT.

itoérambolafoci 2014.09.21. 17:19:10

@Gábor Fazekas:
Köszi a gyors választ :-)
De akkor ezek szerint legalább odáig eljutottak, hogy az 1MW-os jószág elkészült és tesztelhető állapotba került.
Van erről valami elérhető anyag, hogy milyen lett, vagy milyennek kellett volna lennie?
Az előadáson tudtak konkrétumokat mondani a tesztelés alatt álló 1MW-os kütyüről, vagy csak a szabályozástechnikai feladatot járták körbe?
Szerinted ők maguk barkácsolták a kütyüt, vagy készen vettek egyet?
Az világos, hogy a MAVIR felhasználói oldalról komolyan gondolta.
De mennyire érezted szakmailag megalapozottnak a műszaki megoldást?
Az akku egy trükkös jószág, és baromi kevesen értenek hozzá igazán.
Bocsi a sok kérdésért :-)

Gábor Fazekas 2014.09.21. 22:52:19

@pandava:
Az könnyen lehet. Meg az is, hogy eleve kevés a magyar (nem túl hamar megszűnő) vállalkozás. És hogy a startupjaink nem a BÉT-en fognak kibocsátani, hanem felkapottabb parketteken. Szomorú...

Gábor Fazekas 2014.09.21. 23:50:09

@itoérambolafoci:
Hát nem pont a szakterületem, ráadásul lényegében pályakezdő vagyok. De megteszem amit tudok.
Valahol egy mélyre elásott füzetben van pár jegyzetem arról az előadásról, de emlékeim szerint olyan világrengető dolgokat nem tudtam meg. A MAVIR projektleírása már eltűnt, bár az se ment bele mélyen semmibe.
A kulcsrakészségre emlékszem, bár ez pilotpéldány esetében relatív is lehet. Nincs bevett szokás vagy szabvány rá, lehetett némi beleturkálás a MAVIR részéről.
A megalapozottság... Nos erre ilyen kevés információval nehéz válaszolni. Nehéz tagadni, hogy ez a jövő. Rengeteg iparági beszállító dolgozik a saját termékén. Egy tesztet 1 MW-tal mindenképp megér. Jó eséllyel 30 MW-tal is. Az indoklás viszont zavaros. A kolléga nekem kifejezetten azzal magyarázta, hogy 30 MW a terv, mert a terhelési görbén annyi a zaj. Lehet, hogy sokkal megoldás sülne ki belőle, mint hogy most a szekunder szabályozás rángatja az erőműveket. Bár eddig megfelelt. Ehhez képest a sajtó a megújulók kiegyenlítéséről írt (ami a 30 MW beválása után még többet igényel majd), semmi másról. Amit alátámaszt, hogy 5 órás áthidalási időt írtak elő a kütyüknek, ellenben nem hogy a szekunder szabályozásnál, hanem még Paks beindításánál is tovább bírják az akksik. Ez így nem valami konzisztens, vagy legalább valami roadmapot kéne vázolni indoklásként, ha mindkettő igaz.
Mindenesetre valami más történt. Az első MW másfél milliárd volt, 30 milliárd alatt biztos nem jött volna ki az egész. Kérdés az, hogy mihez mérték ezt. Éves árbevételhez képest ez a MAVIR-nak mindenképp jelentős, még az MVM is megérzi. Beruházásként szemlélve viszont nem sok, még külön a MAVIR-nak sem. Kérdés átgondolták-e, mihez mérték, és esetleg mi változott azóta.
Felfordulás van az iparban most. Nem is akarom tudni. Egyelőre. Kell egy kis pihenő.

itoérambolafoci 2014.09.22. 00:08:49

Köszi az újabb gyors választ :-)
Gondolod, hogy a MAVIR-nál további részleteket is megtudhatnék?
Esetleg meg tudnád mondani a Storage projektért felelős MAVIR-os kolléga nevét?
A felfordulás és a kényszerpihenő talán pont egy szakmai konzultációra volna a legjobban felhasználható... :-)))

Gábor Fazekas 2014.09.23. 20:01:28

@itoérambolafoci:
A pihenő nekem kell, a politikától kell kicsit óvnom magam. :D
A MAVIR berkein belül pedig gondolom akkora a felfordulás, hogy teljesen leköti őket. Nem tudom, feltételezem, és nem írom alá. ;)
Ezért különösen nem ajánlom, hogy nyaggasd őket most. Sosem voltak túl nyitottak ilyesmire, más a kultúra odabent, magas szakmai színvonallal megáldott, de maguknak való figurák. Ez a tevékenységükből is adódik.
Ha nem nyugszol, inkább az MVM-et ajánlom, vagy nézz kicsit körbe szakmai szervezeteknél, néha előbújik valamelyik MAVIR-os osztályvezető vagy igazgatósági tag egy konferencia erejéig, olyankor 1-2 órára szabaddá is teszik magukat, és védtelenek. :D

itoérambolafoci 2014.09.23. 20:44:16

Ehh, szóval nem árulod el a projektvezető nevét... :-(
Pedig biztos nyilvános infó, hiszen pályázat keretében csinálták.

Tudod, MVM-esekből és szakmai szervezetekből már tele a padlás.
És pont az hiányzik belőlük, amit te a MAVIR-ral kapcsolatban emlegetsz.

No mindegy.
Jó pihenést neked.
A politika manapság tényleg nem tesz jót az egészségnek... :-)