Atomerőmű bővítés: Orbánnak igaza van?!
2013. október 28. írta: pandava

Atomerőmű bővítés: Orbánnak igaza van?!

Orbán Viktor nemrégiben Londonban járt, ahol a következő kijelentést tette: "A világ más gazdaságaival szembeni versenyképesség egyik feltétele az olcsó energia, ezért nem értünk egyet azokkal, akik diszkriminálják a nukleáris energiát". Jávor Benedek, a Párbeszéd Magyarországért prominensének ez olyan, mint bikának a vörös posztó:az Együtt-PM nyilatkozatban tiltakozik Orbán kijelentése ellen. Szerintük Orbán hazug módon próbál támogatást szerezni a Paksi Atomerőmű bővítéséhez.

orban.jpgOrbán szerint nálunk lesz a legolcsóbb az áram az EU-ban.
Kép forrása: hirado.hu

Az nem meglepő, hogy egy ellenzéki párt szerint Orbán hazudik. Azon sincs mit csodálkozni, hogy az alapszabályzatuk alapján a megújuló-energiaforrások népszerűsítésére „kötelezett” civil szervezetek szerint is elgurult Orbán gyógyszere, hiszen ők az atomenergiában a megújulók nagy ellenfelét látják. Ami viszont hihetetlen, és sajnos elkeserítő: az elvileg független (szak)újságírók és szabadon gondolkodó magánszemélyek, bloggerek közül egy nem akadt, aki Orbánt ne támadta volna. Pedig Orbánnak igaza van!

Félreértés ne essék, ezt nem azért állítom, mert személy szerint kedvelem Orbán Viktort, vagy mert szimpatizálok a kormánypártokkal, esetleg tetszik az, ahogy és amilyen törvényeket hoznak. Éppen ellenkezőleg! A legkevésbé sem értek egyet azzal, ahogy Orbánék a paksi bővítést az országra rá próbálják erőltetni: fogalmazhat meg bárki bármilyen kifogást, érvet az atomerőmű beruházás ellen, őket ez a legkevésbé sem zavarja. Ahogy az sem, hogy – fukusimai események után különösen  a lakosság jelentős része komoly aggodalommal tekint az atomenergia felhasználására.

Miért van mégis igaza Orbánnak?

A Guruló Hordó blog bejegyzése az „irgalmatlan drága” angliai atomerőmű beruházásáról jól szemlélteti az atomenergia ellenesek fő érvelését, illetve annak felületességét. Hordóék is összehasonlítanak: az új atomerőmű éppen olyan drágán fogja a villanyt termelni, mint a megújulók, „akkor miért költenénk most ezt a pénzt atomra?”

Mire költsük, megújulókra? Napra, szélre? Lássuk mekkora összteljesítményű naperőműre vagy szélerőműre lenne szükség ahhoz, hogy a Paksi Atomerőmű által termelt áramot megtermeljük.

atomszelnap.png

Nagyon-nagyon sokra, különösen a naperőművekből, ami komoly probléma forrása. A naperőművek (PV) garantáltan nem termelnek éjszaka, napkelte után is alig, ha olyan idő van, mint e cikk írásakor: felhős, ködös az egész ország felett. A nap végül csak kisüt, akkor pedig a naperőművek őrült módjára termelésbe kezdenek, behozván az éjszakai lemaradásukat! Zöld energiával árasztják el a hálózatot, 4-szer többet termelve mint az ország minimum fogyasztása; (a fenti grafikonon az alsó piros vonal) és 2-szer többet termelve mint a mindenkori legnagyobb fogyasztása (felső piros vonal). A szemfülesebbek rögtön látják, ennyi nap áramot csak akkor tudunk hasznosítani, ha gondoskodunk a megtermelt áram fogyasztási feletti részének eltárolásáról, éjszakai felhasználásáról. A napelemek mellé még annyi tárolókapacitást kellene építeni, amelynek teljesítménye nagyobb lenne, mint a jelenleg működő magyar erőművek együttvéve! A naperőművek és az atomerőművek kapcsán lásd még a következő infografikát.

A fenti -a könnyebb érthetőség kedvéért szélsőséges- példa (nyilván nem 14 GW naperőművet építenénk, hanem vegyesen valamennyiből) alapján jól látszik: egy erőmű termelői ára önmagában semmit sem jelent, hiszen jelentős költsége van mindazon műszaki megoldásoknak, amelyek összeillesztik az időjárásfüggő erőművek termelését a fogyasztó, a mi igényeinkkel. (Milyen dolog lenne, ha az olvasó éppen most nem tudná megírni, hogy a cikkíró milyen hülye, csak azért mert éjszaka lévén nem termelnek a naperőművek?:-)

Akár azt is mondhatnám: nem számít mennyiért termelnek a megújulós erőművek! A tárolás költségessége miatt elképzelhető, ha ingyen(!) termelnének sem érné meg őket ilyen nagy mennyiségben használni!

Mennyibe kerül a villamos áram tárolása? E kérdés atomenergia ellenesek számára egynesen a tudomány határterülete, ahová nem is szoktak merészkedni. A magyar zöldeknél még nem láttam olyan értékelhető írást, amely e problémát részletesen vizsgálta volna. Pedig ha atomerőmű helyett megújulókkal akarunk ennyi áramot előállítani, óhatatlanul szembesülünk ezzel a problémával!

Hordóék sem foglalkoznak ezzel, inkább megemlítik, hogy „Ráadásul valószínűleg hosszabb távon a technológia fejlődésével a megújulók költsége csökkenhet.” Egyetértek, de mint láttuk, ez alapján nem lehet megítélni a kérdést.
A nem lényegi kérdésekről lehet írni, számos esetben én is vontam már le téves következtetést, de mi megtehetjük, magánemberek vagyunk, akik hobbiból írogatnak ezt-azt. A helyzet akkor válik súlyossá, amikor  önmagukat az Orbán kormány alternatívájaként beállítani igyekvő politikai formációk is hasonlóan vélekednek. Az Együtt-PM szövetség prominensének, Jávor Benedek cikksorozata is éppen arra a következtetésre jut, mint Hordóék. Ő még kevélyen fel is teszi a kérdést: „Ki beszél itt olcsó atomenergiáról?

Orbán Viktor! És még? Nem sokan, de e cikk bizonyosan.

Akár itt zárhatnám is soraimat, hiszen a fenti józan paraszti ésszel levezetett gondolatmenet gondolatébresztőnek, vita alapnak éppen elegendő lehet. De menjünk tovább. Ha van igazság abban amit állítok, annak ki kell ütköznie a jövő energiarendszeréről szóló tanulmányokban.

Azon nem csodálkozhatunk, hogy Magyarországon nincs ilyen, mi magyarok elég okosak vagyunk tanulmányok nélkül is ahhoz, hogy megmondjuk a tutit. Külföldön szerencsére ettől szemérmesebbek. A német energiafordulatról, az EU-s klímavédelmi célokról számos tanulmány mindenki számára elérhető.

EU: Energia Ütemterv 2050

puzzle-piece-roadmap.pngValószínű sokan nem tudják, az Európai Unió 2050-re klímasemlegességet kíván elérni, kb. 85%-al kívánja visszaszorítani kibocsátását. Itt most ne szerénykedjünk, az EU tagjaként ez Magyarország célja is. Mi is a klímasemlegesség elérésén ügyködünk! Persze szépen lassan, fokozatosan, rész célokkal, mint amilyen az EU-s háromszor húszas vállalás, azaz 20%-os kibocsátás és energiafelhasználás csökkentés, valamint a 20% megújulós részarány elérése 2020-ra.

Hogy a klímasemlegesség milyen módon, milyen mélyreható gazdasági változások mellett megvalósítható? Ennek megválaszolására az Európai Bizottság elkészítette „Energia ütemterv 2050” tanulmányát, amely könnyen lehet a valaha készült egyik legkomplexebb ilyen jellegű dokumentum. Az összesen kb. 1000 oldalas anyagról dióhéjban a következőket kell tudni: energetikai (szakpolitikai) forgatókönyvet elemez és hasonlít össze. A forgatókönyvek mindegyikében jelentős mértékű a megújulós energiatermelés részaránya. Van amelyikben a megújulók abszolút domináns szerephez jutnak, de olyan is van, amely az atomenergia jelentős térnyerésével számol.

Olcsó-e az atomenergia?

Az Európai Bizottság szerint az áram ára mindenképpen nőni fog. Ha nem teszünk semmit, akkor a dráguló fosszilis energiahordózók miatt, ellenben ha kibocsátásunkat nagy mértékben csökkentjük, akkor épp az új, klímabarát energiarendszer költségessége miatt. Jávor úr „Ki beszél itt olcsó atomenergiáról?” kérdésére válaszul szó szerint idézek néhány mondatot az „Energia ütemterv 2050” összefoglalásának hivatalos magyar fordításából: „Mindegyik szakpolitikai lehetőség szerint magasabbak lesznek a háztartások energiára fordított összkiadásai. A legnagyobb mértékű emelkedés az energiahatékonysággal és a megújuló energiaforrások elterjedésével nagyobb mértékben számoló szakpolitikák esetében lenne érezhető. … A legkevésbé költséges forgatókönyv ... a diverzifikált ellátási technológiákkal számoló forgatókönyv a nukleáris energia jelentős térnyerése mellett.” Úgy tűnik, Orbán Viktor mellett az Európai Bizottság is az olcsó atomenergiáról beszél!

Jól látjuk, az EU volt olyan kedves, az összefoglalót magyarra is lefordította. Az viszont elképesztő, hogy a fenti szöveget a Google képtelen megtalálni a magyar neten! Hiába fordították le nekünk, nem volt magyar honban egy újságíró, egy szervezet amely a közös  fenntarthatósági küzdelmünk alapdokumentumának összefoglalóját a magyar közvélemény elé tárta volna!

Úgy tűnik az orbáni Nemzeti Együttműködési Rendszere mellett megvalósult a zöldek Együttműködési Rendszere is: semmi olyat nem hoznak a közvélemény tudomására, amely alátámasztaná az atomenergia létjogosultságát.

Én nem mondom, hogy atomerőművet kellene építenünk, annak ellenére, hogy az ütemterv szerint általa lehetne olcsóbb áramunk hosszú távon. Úgy gondolom az ütemterv egyes forgatókönyvei alapján egy Magyarország specifikus makroökonómiai modellt kellene felállítani, amely minden gazdasági tényezővel számolni tud (import kiváltás, nettó munkahelyteremtés, stb.), hogy kiderüljön nemzetgazdasági szinten melyik a legkedvezőbb megoldás. Az így kapott valamennyi információt a közvélemény elé kellene tárni, megvitatni és konszenzust kialakítva dönteni. Van erre esély, mikor a "vita" ott tart, hogy az atomenergia elvetendő, mert a megújulók pár forinttal olcsóbban termelnek? Az ellenzék a társadalmi párbeszéd hiányáért bírálja a kormányt, holott az ellenzék sem kíván társadalmi párbeszédet, ők is csak a saját elképzeléseiket kívánják az országra erőltetni eme szűk szakpolitikai területen.

Nincs miért azon csodálkozni, hogy sokak számára realitássá vált egy különleges pártra való voksolás:

Nem bánnám, ha valaki megcáfolna.

A bejegyzés trackback címe:

http://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr215601636

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

molnibalage 2013.10.29. 00:10:18

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: Miért kellene tárolni? Mire az első blokk elkészülne kb. az első paksi blokkot le kellene állítani. Ha ma eldöntené bárki, hogy akkor legyen atom, mire átfut a rendszeren a tender kiírása, a győztes kihirdetése, a vesztessel pereskedés, tervezés, engedélyezés és építés az kb. 15 év.

Messzi Vetek 2013.10.29. 00:11:03

@Benbe: írod a prototípusokon (is) dolgozó szakembergárdát. olyan opció nincs, hogy gründol az állam egy erőműépítő céget? felmerül az emberben.
az állam bevásárolt a Rábába (szivattyúk); Ganz gyárthatna turbinát, Dunaferr vasat bele. betont meg természetesen a Közgép. :)

mivel 300 van tervben és csupán egy tucat építő, egészen jó biznisznek tűnik.

molnibalage 2013.10.29. 00:12:09

@röhögő: Aha. És az implóziós szerkezetet ki fogja összerakni itthon? Hát hol tesztelnéd?

molnibalage 2013.10.29. 00:15:27

@tobeor: Az erőmű átfutási ideje a tervezés és építés kezdetétől kezdve kb. 10+ év. Leosztva egy évre nem olyan összeg, amibe egy normális kormány alatt bele kellene halni, mert nem hülyeségre elbaszás ez, hanem a jövőbe befektetés. Nem egy összegben kell kifizetni ezt, minden nagy projektnél fizetési mérföldkövek vannak. Egy összegben senki nem tudná kifizetni, viszont a végéig sem lehet várni, mert az építőnek is vannak költségei...

molnibalage 2013.10.29. 00:18:41

@szilvatövis: Jót röhögtem ezen kommenten...

Gábor Fazekas 2013.10.29. 00:49:08

@Messzi Vetek:
Az a baj ezzel, hogy prototípust építeni inkább művészet, mint üzlet. Zseniális kutatók tonnányi pénzt elszórnak a legkülönfélébb dolgokra, mert arra kapták a pénzt. Illetve az itthoni cégek, akiket említettél, beszállítóknak alkalmasak, másra nem. A paksi gárda üzemeltetőnek jó, de a régi blokkok komolyabb modernizálásához már hívták az oroszokat is, építésről nem is beszélve.
Hiányzik egy ilyen projekt levezetésének tapasztalata és maga az, hogy van a kezükben egy többé-kevésbé piacképes típus pontos műszaki specifikációja. A Roszatomnak, a Westinghouse-nek, a Hitachinak és a többi "tucatnak" meg 50 év körüli munkája van ebben a két kulcselemben.
Mellesleg a Ganz egy része most a Roszatom leányvállalata, atomerőművi szivattyúkat gyárt, és bár jó évei vannak ezen a piacon, mégse lettünk közelében sem egy atomerőmű-építő nagyhatalomnak.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 01:16:53

@Gábor Fazekas:
Kína ezt könnyebben megcsinálja, mert:
1. Vagy 10 blokkot rendeltek meg maguknak a tucattól, annyi projektből már gyorsan el tudják lesni a fortélyokat. Mi kettőt rendelünk most.
2. Nem vetekszik egy atomerőmű-építéshez szükséges munka a teljes iparuk teljesítőképességével, így van annyi tartalék benne, hogy hipp-hopp összedobnak pár céget, ami mostantól csak ezzel foglalkozik. Mi a négy régi blokkot 10 ezer fővel építettük és a fél iparunk beszállító volt.
3. Az a gyanúm, hogy miután kész a 10 blokk, kihirdetnek még 40-re tendert, és ki gondolná, a kínai cég fog nyerni. Ha mi nagy nehezen megszülünk egy ilyen iparágat, belefektetünk egy rakás időt, tudást és pénzt, mi fogja garantálni, hogy megrendelések formájában az meg fog térülni?
4. Ha már a befektetett pénznél tartunk, amit egy ilyen vállalatmonstrum felhúzása igényel, mekkora és milyen stabil tőke áll nálunk erre rendelkezésre, és vajon a kínaiaknál?
Ha mindenáron erőműépítők akarunk lenni, inkább próbálkozzunk szélerőművek és napelemek gyártásával, exportálásával. Bár már próbálkoztunk pár tucatszor, maroknyi sikerrel.

Makkasz 2013.10.29. 02:11:16

@molnibalage: Dehogy fa.

Ki beszél itt 20 MW ról? Én biztos nem.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 07:46:17

@Messzi Vetek: Lehet válogatni, hogy a Westinghouse-t vesszük-e meg (a szabadalmaik fele úgyis a mi fiunktól van), a Rotemet, vagy az ALSTOM-ot. A Roszatom, gyanítom, nem eladó...

Egy dolog egy prototípus, más dolog egy kereskedelmi célú erőmű. Elvileg a MÁVAG is képes lett volna atomerőművet gyártani a megfelelő know-how birtokában, de az ő hírnevükkel (felhasznált anyagok minősége, munkavégzés minősége, a világ egyik legpocsékabb gépgyára volt), nem rendeltem volna tőlük semmit. A megfelelő tőkefedezetet sem hiszem, hogy a Kőbányai úti piac épületei biztosítanák egy ilyen beruházáshoz.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 07:50:37

@szilvatövis: Őőőő, és vajon azt a hatást, hogy a minden házra föltett napelem miatt hol 0 kWh, hol ennek végtelenszerese az energiafelvételed, nem fogja a villamos művek egy szolid milliós bírsággal honorálni? Dehogynem fogja. Lehet egyénileg nyerészkedni, csak ez az országnak nagyon sokba kerülne. Ha valaki a háza ellátására képes napelemeket telepít, akkor le fogják dobni az országos hálózatról, tehát a tárolásról is magának kell gondoskodnia, ami miatt máris nem lesz olcsó az a napelem. Vagy úgy gondolod, hogy amikor süt a nap, akkor ingyen áram, amikor nem, akkor olcsó áram, az MVM meg majd kiköhögi a gázturbinák folyamatos alapjáratának árát, hogy bármikor adhasson neked áramot, hogy legyen mivel GTA V-öznöd, ha elmegy a Nap?

A jelenlegi napcellák egyébként is nagyon környezetszennyező módon készülnek, csak persze az nem a te hátsó kertedet szennyezi hanem Li Csiangét. Felelősségvállalás európai módra.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 07:52:39

@mérgező: Természetesen dönthetsz bármikor úgy, hogy a mostani energiafogyasztásod 60%-ával mégy tovább, és akkor nem kapsz az atomerőműből egy fikarcnyi áramot sem. Mondjuk kapcsold le a hűtődet, ne használd a sütőt, ne vegyél autót, hiszen az ipar jórészt az atomáramot használja a gyártás során, de még egy Cserpes joghurtot sem, hiszen a fű, amiből a tehénmű a joghurtot sajtolta is atomenergiával nőtt.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 07:56:21

@tobeor: Valami erőművet mindenképp építeni kell, mert hamarosan kiesik a kapacitásunk 40%-a. Ez vagy atom lesz (x pénz), vagy megújuló és tározós (10x pénz, plusz zempléni, és másik öt tározós erőmű, de csak a zempléninél lesz minimális a környezeti kár, a többit nemzeti parkok közepébe kell majd robbantani), vagy gázos (0,5x pénz). Ezután az áram vagy x pénz, vagy x pénz, vagy 10x pénz lesz. A környezeti károk a megújulóaknál lokálisan magasak, a gázosnál globálisan magasak, atomnál nincsenek. Akkor melyiket is érdemes fizetni?

xlngx 2013.10.29. 08:18:57

Nehogy valaki azt higgye hogy ez az atomeromu epites azert van nyomva ennyire az allam alltal mert vezetonk teljes energia fuggetlenseget akar. Azert van mert a rendszervaltas ota ez lesz Mo. tortenetek legnagyobb beruhazasa, ezutan mindeki vonja le amit le kell....

Mellesleg nezzetek meg a Finnek mit muvelnek az Arevaval soha nem lesz kesz OL3. En azt mondom hogy a gaz ara esni fog hala a palagaznak, epiteni kell modern H class GT-kel combi ciklusu eromuveket, Hot Start ido 30 perc korul van, es egy combi ciklus lead 600 MW-t baseloadon. BEruhazasi koltseg toredeke az atomnak, kesz van 3 ev alatt tervezessel egyutt.

tobeor 2013.10.29. 08:56:42

@Benbe: Attól hogy valami szükséges, még nem terem a semmiből rá pénz, ezt kéne megérteni. Kis realizmust, honfitársaim. Mellesleg ahogy te is írtad, könnyen lehet, hogy a gázerőmű olcsóbb lenne. És nem kell azonnal a legnagyobb fába vágni a fejszét, amibe jó eséllyel bele is törik, aztán se fa, se balta, hanem lehet reálisabb, kisebb célokat kitűzni, kisebb fákat megcélozni.
Pláne ilyen időkben mint manapság, amikor évek alatt fordul nagyot a világ energia-helyzete, és hasonló nagy fordulatok még várhatóak, na ilyenkor igazi nagy-hatalmas magyar butaság lenne beleölni irdatlan pénzeket egy bő fél évszázadra szóló projektre.

Háborúról írtam már? Ki garantálja, hogy a következő 70 évben nem lesz háború Magyarországon? A XX. századunk olyan békés volt? És ha lesz háború, mi is lesz az ellenség legelső célpontja?

igazi hős 2013.10.29. 08:58:32

@Gábor Fazekas: A kapcsolt erőművek nagy része önkormányzati tulajdonban van. Ja és az egyik legmodernebb és legdrágább épp Debrecenben.

tobeor 2013.10.29. 08:59:30

@molnibalage: Hol is beszéltem én zöld erőművekről?

tobeor 2013.10.29. 09:04:24

@molnibalage: Szerinted évi több száz milliárd ft nem olyan nagy összeg ennek az országnak? Pláne 10+ éven át folyamatosan?
Mond te hol élsz? Van halvány fogalmad arról milyenek a magyar költségvetési viszonyok? Tudod mekkora összegekért mennek vérre menő harcok az országban? Tudod mekkora forrásigénye lenne pl. az egészségügynek hogy ne omoljon össze vagy nem menjen el még több orvos? Mit soroljak még, van egyáltalán olyan szektor ebben az országban, amelyik ne lenne elképesztően alulfinanszírozva, és emiatt folyamatos lerohadásban? És egyáltalán hol egy komolyan vehető számítás, konkrétan mennyi összeg kéne hány évre, ki adná, milyen tőkeköltségre? Ja, hogy sehol semmi, csak dobálóztok a száz meg ezermilliárdokkal...

igazi hős 2013.10.29. 09:08:50

@Benbe: "csak a zempléninél lesz minimális a környezeti kár, a többit nemzeti parkok közepébe kell majd robbantani" Nézz már meg néhány nyugati (német, olasz, ír) példát arra, hogy teljesen normálisan lehet a környezetbe integrálni egy víztározót, akár fokozattan védett környezetben is. Ja és Paks mellé is kéne egy SZET, energiatárolásra és teljesítményszabályozásra is.

igazi hős 2013.10.29. 09:11:55

@xlngx: Ez csak álmodozás, Mo-n senki nem fog gázerőművet építeni, inkább Ukrajnában vagy Szlovákiában csinálja meg.

szilvatövis 2013.10.29. 09:19:49

@Benbe:

Nem attól függ a folyamat lefutása, hogy ez jó, vagy rossz az erőműveknek, vagy a szolgáltatóknak.
Egyszerűen csak ez fog történni.
Minél drágább lesz a villany, közben olcsóbbak a napelemek, a hálózat-paritás ez utóbbiak felé billen, egyre többen telepítenek napelemeket majd, ami felborítja a régi struktúrát.
Vagy felkészülünk rá, vagy elszenvedjük a változásokat.
Napközben az áram piaci ára praktikusan a nullához közelít majd, a szükséglet többszöröse fog rendelkezésre állni. Éjsaka viszont flexibilis erőművekkel kell megtermelni az egész szükségletet.

Itt egész jól le van írva:
megujulok-maskent.blog.hu/2013/10/21/rezsicsokkentes_napenergiaval

xlngx 2013.10.29. 09:35:45

@igazi hős: Mo. legmodernebb eromuve jelenleg a Gyönyü-i, eleg jo hatasfokkal csak eppen gazos, es jelenleg nem nagyon megy. Azert tervben van 3-4 darab combi ciklus (pl Szeged, Dufi).

Gábor Fazekas 2013.10.29. 10:41:43

@igazi hős:
A DKCE-re gondolsz? Az 100% E.On tulajdon.
Szerintem te valamit keversz, a távhőszolgáltatók (tehát a hőtávvezetékek üzemeltetői és az erőművek és fogyasztók közötti kereskedők) vannak nagyrészt önkormányzati tulajdonban. Az erőmű (illetve ebben az iparágban fűtőműnek hívják) egész más tészta.
Ezért kompenzálja az állam a távhőszolgáltatókat a rezsicsökkentés miatt, így túlélnek. A kapcsolt erőművek pedig azért szenvednek, mert kikerültek a KÁT-kedvezményezettek köréből, így most már senki nem díjazza, hogy a nagyok drága pénzért olyan működést alakítottak ki, ami stabil hőtermelés mellett relatíve rugalmas villanytermelést biztosít jó hatásfok mellett.
Ha ragaszkodsz a tulajdonosok köréhez, menjünk gyorsan végig rajtuk. Kihagyom az olyan nagyerőműveket, amik relatíve elenyésző hőt adnak ki, ipari célra, Paks is ilyen, mégse hívjuk kapcsoltnak.
- Pécsi Erőmű (PannonPower Holding Zrt.): Dalkia Energia Zrt. (francia)
- Ajkai Erőmű (Bakonyi Erőmű Zrt.): Euroinvest Zrt. (Demján Sándor)
- Tiszapalkonyai Hőerőmű (AES Borsodi Energetikai Kft.): AES Hungary Kft. (amerikai)
- Csepeli Erőmű (Alpiq Csepeli Erőmű Kft.): Alpiq Energy SE (svájci)
- Kelenföldi Erőmű, Kispesti Erőmű, Újpesti Erőmű (Budapesti Erőmű Zrt.): EdF (francia)
- Debreceni Kombinált Ciklusú Erőmű, Nyíregyházi Kombinált Ciklusú Erőmű: E.On Hungária Zrt. (német)
- Dunaújváros (ISD Power Kft.): ISD DUNAFERR Dunai Vasmű Zrt. (orosz)
A kiserőműveknek (<50 MW) nem tudok így utána nézni, de gyanítom, hogy ott sem sok az önkormányzati tulajdonú. Néhány persze van, például az FKF Fővárosi Hulladékhasznosító Műve, de ebben a kategóriában is inkább magáncég van sok.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 10:52:48

@xlngx:
Akkor ez most mit igazol? A gönyűi se megy, pedig modern és jó a hatásfoka, ezért felhúznak mellé még 3-4 gázos modern és jó hatásfokút, hogy azok se menjenek? A tőke meg majd vár a csodára, hogy csökkenjen a tőkeköltség, vagy emelkedjen az áram piaci ára, vagy csökkenjen a gáz ára?
Najó, azt még el tudom képzelni, hogy a közeljövőben a magyar rendszerszabályozási piac ki lesz éhezve némi rugalmas kapacitásra, de abban korántsem vagyok biztos, hogy a MAVIR hajlandó lesz annyit fizetni a rendelkezésre állásért az amúgy lábukat lógató gázerőműveknek, hogy pusztán ebből megéljenek.

xlngx 2013.10.29. 11:17:26

@Gábor Fazekas: Irtam hogy a palagaz miatt a gaz ara rovidesen csokkeni fog, pl az USAban most nagyon porog a gazeromuves piac..

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.10.29. 11:20:35

@Gábor Fazekas: "a nagyok drága pénzért olyan működést alakítottak ki, ami stabil hőtermelés mellett relatíve rugalmas villanytermelést biztosít jó hatásfok mellett."

a rugalmassag szerintem csak az elmelet!
a gyakorlat az hogy toljak a delejt amikor akarjak, mert nincsen ra szabalyozas

Gábor Fazekas 2013.10.29. 11:31:10

@xlngx:
Ezt az egész palagáz ügyet még akkor is képtelenség lenne belejósolni a piacba, ha nem lenne Európában ennyire politikával tűzdelt. Előszöris elvileg az öreg kontinensen kissé nehezebb lesz a földtani adottságok miatt kitermelni, tehát lehet drágább lesz. Másrészt a kitermelni tervező országok többsége önellátásra hajaz, nem Gazprom trónfosztásra, tehát ki tudja mit kezdenek majd az oroszok a fölös gázukkal, nem valami nagy hívei a kereslet-kínálatnak. És csak ezután jön a kemény politika.
Egyelőre a palagáz jótékony hatásait annyira nem venném készpénznek. Az lng is labilis. És az se biztos, hogy akarnám a bolygó legutolsó kötött szénatomját is széndioxiddá alakítani. Lassan már mészkövet is gázosíthatunk, aztán meg majd hiánycikk lesz a kvarc, de nem a szilícium, hanem az oxigén miatt, mert megfulladunk.

xlngx 2013.10.29. 11:39:12

@Gábor Fazekas: Igazad lehet de en meg mindig azt mondom hogy az a atomenergia mennyiseg amit vizionalnak az teljsen felesleges es kezelhetetlen. Meg kellene tartani a 40% os atom reszt, es melle fejleszteni a megujolokat, illetve ezek kompenzalasara a jo hatasfoku gazos kombi ciklusokat. Az egyetlen problema az atommal hogy egyszeruen nincs ra penz, akkora beruhazas.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 12:11:16

@xlngx:
Elvnek ez eddig belefér. Illetve ha az jönne ki, hogy olcsóbb a 60% atom, és gáz helyett tárolós szabályozás, akkor az is jó. Bár a Mátrai Erőművet nagyon nyomják most páran a 200 évre elegendő lignitével. Mindegy. A gond nem itt van.
Nincs rá pénz, akkora beruházás... Jelenleg semmire nincs pénz, ami annyit termel, mint az atom, bármilyen energiaforrásra is akarjuk építeni. Van abban valami, hogy nagy beruházás nagy korrupció, de 2 millió darab átlag 7 kW-os napelemberuházásnak se lehet nagyon utánanézni. Úgyhogy ezt inkább hagyjuk. Bármit is építünk, importált projekt lesz, a kérdés csak az, hogy atomlobbival, zöldlobbival vagy szénhidrogénlobbival akarunk lefeküdni.
Hogy melyik típussal milyen módon lehet mozaik módjára kitölteni az éves és napi fogyasztást, az még mindig hiányol pár gondolatot. Napelem télen nem lesz a kedvünkért csúcserőmű. Szóval bonyolultabb ez...

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 12:56:31

@Gábor Fazekas: Az is benne van a pakliban, hogy nem alpesi vagy tengerparti ország eddig jelentős megújuló sikereket nem tudott elérni. Az atom viszont itt van, ki van próbálva, működik, hovatovább mindenünk megvan hozzá a szakemberektől a nyersanyagon át a társadalmi támogatottságig (a saját urán jelenléte például egy háború esetén sem lényegtelen dolog). Majd ha kiderül, hogy Csehország vagy Ukrajna baromi jól elvan csak megújulókból, akkor érdemes nekünk is kockáztatni. Egyelőre ez a zöldáram inkább vágyálmok, irreális piaci változások és meg nem levő technológiák alapján működő lobbi, nem valóság. Kína közben megfullad a nehézfémszennyezésben.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 13:41:25

@Benbe:
A tengerpartit még értem, de mire gondolsz alpesivel, és mi köze ezeknek a napsütéses órák számához, amiben a németek szintén sikeresnek ítélik magukat? Ez a nehézfém dolog is kicsit sarkított, mivel nem csak Kínában gyártanak napelemet. Uránércből meg nem lesz pár csákánysuhintással fűtőelem. Mellesleg korábban írtad, hogy ha a háztartás napelemmel kiváltja magát, majd lesz bírság, meg hálózatról ledobás, meg kutyafa**om.
Bővítéspárti vagyok, és tele a tököm a megújulókkal, leginkább a mögötte álló lobbival. Viszont leginkább azért van tele velük a tököm, mert kígyót-békát összehordanak, ahogy te is, csak te a másik irányból hugyozod le a tények oltárát. Erről ennyit.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 13:44:12

@Gábor Fazekas:
Kimaradt egy mondat a háztartási napelemek után:
Pedig ezt a modellt követik a németek is, és minden kínja ellenére marhára büszkék magukra.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 13:55:44

@Gábor Fazekas: Cáfold bármely állításom kérlek! Amit írok, az mind első kézből származó infó. A németek - itt is írták már - azért tudnak napelemezni, mert a kieső energiát a franciáktól pótolják, nem olcsón. Ha a franciák is napelemeznének, nem tudnának a németeknek adni.

Az alpesi dolog azért fontos, mert a vízerőmű az egyetlen erőműfajta, ami indítás után szinte azonnal áramot képes termelni (a gázos kb. 20 perc, a szenes kb. két óra alatt indul), tehát Ausztria azt csinálja, hogy amíg fúj a szél, állnak a Pelton-turbinák, amkor eláll a szél, megnyílnak a zsilipek és megy a víz. Aztán várni kell, amíg a víztározó megint tele lesz, vagy árammal vissza kell egy kicsit pumpálni, ez már mindegy.

Svájcban láttunk egy olyan vízerőművet (ha lehet így hívni), hogy egy kis tó volt 2200 méter magasan egy gát mögött, onnan a hegybe fúrt alagutakon és több másik víztározón keresztül összesen 1500 métert esett a víz, közben jópár turbinát meghajtva, egyes részeken visszaszivattyúzással is megturbózva. Mi nem tudunk ilyet építeni, mert nincs hova. Ugyanezt a funkciót viszont valaminek el kell látnia, ha széllel meg nappal akarunk dolgozni, de el nem tudom képzelni, hogy hogyan lehetne. Ha csak úgy kiszórunk, akár házakra, akár napelem-farmokra egy csomó napelemet, akkor akár be is zárhatjuk az országot, mert a MAVIR nem fog tudni energiát szolgáltatni, ez fizikai lehetetlenség.

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.10.29. 14:26:28

@Gábor Fazekas: "Mellesleg korábban írtad, hogy ha a háztartás napelemmel kiváltja magát, majd lesz bírság, meg hálózatról ledobás, meg kutyafa**om."

pedig pont hogy igaza volt!!!
lasd a gazos autok esetet, amig meg nagyon keves volt addig nem volt ra adotartalom amikor meg elerte a kritikus tomeget akkor beujitottak es jol megszivattak!
nem terjedt el a fedett kismotor sem, mivel az allam meg nem szivatta jol meg oket, persze ha sok adocsalo/adoelkerulo azt hasznalna okosba akkor tutti talalnanak ra valmilyen kreativ szivatasi format

ergo amint a kritikus tomeget eleri a hazilagos napelem, akkor az allam hoz egy torvenyt es mar nem fogja annyira megerni

Gábor Fazekas 2013.10.29. 14:38:07

@Benbe:
A németek onnan pótolják, ahonnan tudják, elsősorban szivattyús erőművekből. Most meg nem mondanám, hogy van-e a franciáknál, de az biztos, hogy nem csak náluk van. Az pedig egész biztos, hogy nem az atomerőművek általad túlértékelt stabil termelésének köszönhető a pótlási lehetőség. Hasznos tud lenni a stabilitás, de egy SZET-nek többnyire oly mindegy, hogy miből töltik fel.
A vízerőmű és a szinte azonnal minimum pár perc, és egy nyílt ciklusú gázturbina meg tud csinálni 5 perces indulást.
A svájci mesédnél pedig be is fejezhetjük ezt az egészet. Amit leírsz, azt hívják SZET-nek (eddig nem is tudtad, hogy erről írkálunk itt napok óta?), és Magyarországon fél tucat alkalmas helyszín van rá. Nem 1500 méter, de nem muszáj annyinak lenni. Németek is raktak dombra. Azért nem épült még meg nálunk, mert nem lenne kihasználva. Szar a magyar rendszer szabályozhatósága, de ennyit nem érne meg, a németek meg nem fognak tőlünk szabályozó kapacitást vásárolni. Természetes vízerőművekkel meg tele vannak a régió hegyi (nem feltétlen alpesi) országai.
Igen, talán az első kézből származó infóid mellé következő este egy jóéjtpuszit is kapsz...

Gábor Fazekas 2013.10.29. 14:43:12

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:
A "több milliós bírság" és a "hálózatról ledobás" azért nem ugyanaz a súlycsoport, mint a Németországon kívül széles körben elterjedt "megvágjuk az átvételi árat" taktika. És mint mondtam, a németek továbbra is megtérülést biztosító átvételi árat adnak napelemeknek, pedig már fizikai szállítástól áramtőzsdéig mindent fingatnak a napelemek és a szélerőművek.

molnibalage 2013.10.29. 15:01:26

@Makkasz: De, az. Amikor még élt a KÁT kasszak akkor nagyrészt olyan erőművek kapták a pénzt, akik fát égettek. A biomassza fűtőértéke miatt nagy a szórás. A 20 MWe erőmű és a tüzelőanyag igényt példaként írtam le, hogy látszódjon, hogy mennyire irreális ennek elmítse. Ha kis hazánkban minden biomasszát számítsába veszel, akkor szerinted mekkora erőmű kapacitást lenne képes eltartani és milyen áron? Ha egy átlagos kamion 10-12 tonnás szállít, akkor számold ki, hogy mibe kerül ez. Kettőt találhatsz, hogy az utóbbi években miért nem épültek ilyen erőművek. Egy ilyen projektben részt vettem, de azt leálljtották. Kettőt lehet találni, hogy miért...

molnibalage 2013.10.29. 15:05:35

@Benbe: Főleg, hogy piaci alapon senki sem akar már beruházni a kormány ámokfutása miatt...

molnibalage 2013.10.29. 15:11:34

@tobeor: Minden évre elbasznak presztízsberuházáskora ennyit. Végre egyszer értelmes célokra is mehetne pénz. Van itt pénz, csak hülyeségre.

Egyébként, ha az az álláspontod, hogy nincs pénz, akkor kezdjünk barátkozni a gondolattal, hogy annyira megemelik az áram árát az ország lakosságának jelentős részének nem lesz rá pénze. Így lesz szinkronban a termelés és fogyasztás, ha nem épül új erőmű. Vagy marad az áramár és majd korlátozni fogják a fogyasztást? Mivel az energiapiac a rezsicsökkentés nevű gigantikus baroság miatt haldoklik és senki nem akar itt már erőművet építeni, már üzemeltetni sem éri meg a meglevők egy részét...

molnibalage 2013.10.29. 15:14:05

@xlngx: A két új blokk ez lenne, csak a gyorsnaszád kapitánya szokás szerint hülyeséget beszél. A két új blokknak a leálló 4 blokkot kellene kiváltania.

Makkasz 2013.10.29. 15:26:30

@molnibalage: Nem ez a lényeg, hanem hogy diverzifikált legyen a forrás, és hogy kihasznájuk a lehetőségeinket.

Az atomerőmű bővítés az ellenkező irányban hat.

Jelenleg direkt energetikai célú biomassza előállítás nem folyik az országban, ellenben marginális mezőgazdasági területek tömkelege üres.

Mindegy, csak a biomassza természetesen nem megoldás. Csak olcsóbbá tesz, elkerülhetővé az atomerőművi beruházást éss munkahelyet teremt, csökkenti az ország energiafüggését.

pandava 2013.10.29. 17:54:12

@szilvatövis: te olvastad a kiegészítést is? Mert alapvetően nem az fog bekövetkezni amiről írsz.

pandava 2013.10.29. 17:59:30

@tobeor: a magyar állam nagyjából a GDP felét szedi be tőlünk, és osztja szét belátása szerint. Nem lehet több pénzt szétosztani, ez is túl sok!

Számos rendszert teljes mértékben át kellene alakítani, hogy kevesebb pénzzel hatékonyabban működjön.

Az újraelosztás ilyen magas szintje megfolyt.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.29. 18:53:09

@molnibalage: Mindenki ezt harsogja az energiaszektorban, csakhogy számomra elfogadhatatlan az a szemlélet, hogy az erőművesek eddig azért fejlesztettek Magyarországon, mert az extraprofitból futotta. Akkor adják vissza a céget az államnak! Akkor kell fejleszteni, ha szükség van rá a szerződésben rögzített szolgáltatások nyújtása érdekében!

Én biztos vagyok benne, hogy van, aki beszállna atomerőmű-beruházásba, hiszen abból lenne haszna, hogy áramot ad el. Akik most teljes erővel szidják a rezsicsökkentést, azok abból akartak megélni, hogy fejlesztenek EU-pénzből fölöslegesen (l. több tucat sose pörgő gázturbina).

EXO 2013.10.29. 19:32:50

Énnekem ezzel kapcsolatban alapvetően két kérdésem van:
1. honnét lesz ennek egy ilyen szar gazdasági helyzetben lévő országnak pénze? Ennek kisebb dolgokra se futja, a SZET-re is az EU-ól kuncsorgunk pénzért.
2. Ha az állam esetleg mégis kap pénzt és hitelgaranciát ad, akkor kimegyek tüntetni. Nehogy már nekünk kelljen fizetni, ha lesz egy dollártizmilliárdos csőd...

molnibalage 2013.10.30. 00:06:28

@Makkasz: 1-2%-nál több bimasszát nem tudsz a renszerbe rakni a csúcskapacitáshoz képest. Ezek ára még a széláram árát is meghaladná, vagy azokkal egy szinten van.

A diverzifikációt pont az atomerőmű segítni, mert fűtőelem több helyről is szerezető és az erőmű is versenyeztethető, hogy ki és mit hozzon bele. Az gáz meg egy helyről jön... Sem az ellátás sem a gáz forrása sem diverzifikált semmilyen szinten. Elméletielg a rendszer képes lenne máshonan is gázt hozni, csak olyan deága, hogy nem opció, Ausztrua felé a nyugati gáztávvezetékekkel össze van kötve az FGSZ által üzemeltetett rendszer.

molnibalage 2013.10.30. 00:07:57

@Benbe: Szerintem gőzöd nincs arról, hogy mi zajlik az iparban, mert nem vagy benne. Én is csak a peremén, de már ezzel is többet tudok nálad. És itt most be is fejezem...

Makkasz 2013.10.30. 00:29:44

@molnibalage: Az 1-2% biomasszából hülyeség, hasadra ütöttél.
A biomasszából előállított energia ma is a legolcsóbb, lásd fafűtés, úgyhogy ez is egy kövér tódítás.

Kitől vettünk valaha az oroszokon kívül fűtőelemet? Hogyan lehet majd orosz technológiába máshonna venni? ugyanmár.

Szén, olaj, földgáz is beszerezhető más forrásokból, igaz nem a legolcsóbban. OMV nem orosz olajat dolgoz fel. LPG-t már tengeren szállítják. Szenük lengyeleknek és németeknek, de még magyaroknak is van.

Az atomerőmű 60%-nyi részesedése is már egy óriási kockázat, amit alacsony áramárért bevállaltunk. Józan ország nem alapozza áramellátásának ilyen, vagy ennél nagyobb arányát egyetlen létesítményre.

Gábor Fazekas 2013.10.30. 00:57:32

@Benbe:
Azért az nem semmi, hogy a számvitel se megy! Beruházás fedezete a profit, vagy a hitel, de csak akkor, ha meg fog térülni.
Az egy dolog, hogy rövid távon nem lehet számítani a profitra, de a fő gond az, hogy hosszú távon meg teljes a bizonytalanság az energiapiac kapcsán, így hitelt felvenni beruházásra egy piaci vállalatnak őrültség. A németeknél is (a megújulók miatt), nálunk is (a kiszámíthatatlan energiapolitika miatt). Ugyanis egy erőmű minimum 30 évre készül, 15 év alatt megtérülésről beszélni sem lehet, vagyis a bizonytalanság nem tesz jót.
Ezt nem írja felül semmi. Különben is, szerintem te sem tudod mi a különbség egy szolgáltató és egy erőmű között. Mert egy erőmű tulajdonosát a meglévő berendezések műszakilag helyes üzemeltetésén kívül az égvilágon semmilyen szerződés nem kötelezi semmire. Ez a szabad piac, ezért ruház be egyáltalán a szabad tőke, különben bankban ülne. Egy szolgáltatónak meg nem dolga megtermelni a szolgáltatnivalót, csak szolgáltatni (felhasználva a hálózatot és az adott energiapiacot). Méghogy akkor "kell", ha "rögzített" szolgáltatások "érdeke"...
Folyton előjön ez a jó magyar nosztalgia a szocializmusról, amikor 3,60 volt a kenyér, és Kádár elvtárs a kommunista csodák utópiájával etette az egyszerű munkásokat...

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.30. 08:59:58

@Gábor Fazekas: Vittek minket mindenféle energetikai fejlesztések helyszíneire gyönyörködni, hogy milyen baromi jó lesz ez, meg hogy mennyire előremutató fejlesztések ezek, meg minden. Egyik se működik azóta sem.

Benbe · http://www.benbe.hu 2013.10.30. 09:01:29

@molnibalage: Ilyen kijelentésekkel tele van a kommentlista, de konkrétumot te sem írsz. Sorolj légyszíves olyan nagyértékű erőművi beruházásokat az elmúlt öt évből, amikre szükség volt, és olyanokat, amikre szükség lenne, de a rezsicsökkentés miatt nem fognak megvalósulni!

pandava 2013.10.30. 09:08:28

@Makkasz: "Az atomerőmű 60%-nyi részesedése is már egy óriási kockázat, amit alacsony áramárért bevállaltunk. Józan ország nem alapozza áramellátásának ilyen, vagy ennél nagyobb arányát egyetlen létesítményre. "

Hát igen, ez egy fontos szempont. Ugy emlékszem Ciproson volt egy robbanás egy kikötőben, ami megrongálta az ország legnagyob erőművét, az így kialakult tartós áramhiány pedig recesszióba lökte a gazdaságot. (emlékezetből írom)

Gábor Fazekas 2013.10.30. 10:08:54

@Benbe:
Mintha a falnak beszélnék...
Az erőmű és a szolgáltató két teljesen külön gazdasági entitás. A rezsicsökkentés a (lakosságnak értékesítő) szolgáltatókat érinti. Az erőmű meg eladja az áramtőzsdén vagy az MVM-nek a portékáját, szarik bele, hogy a vevői milyen hatósági korlátozásba ütköznek a saját árképzésük terén. Olyan nehéz ezt felfogni?
Jelenleg a kiserőművek (főleg a biogáz, biomassza, kapcsolt földgáz) állnak jól beruházás terén, mert nekik még mindig ott a KÁT. Nem a legkönnyebb őket kezelni a MAVIR-nak, de jó hogy épülnek.
Ami miatt nagyerőművi beruházások szépen hiúsulnak meg sorra, az az, hogy folyik a piacnyitás, az MVM terel mindenkit az áramtőzsdére, illetve talán szép lassan érvényesíti is az átvételi áraiban (amit ki tudja tovább fog-e gyűrűztetni a szolgáltatóknak). Arról már lehet vitatkozni, hogy ez jó vagy rossz. Személy szerint akármilyen csábító is a 35 €/MWh-s zsinórár, mindenképp kétségeim támadnak amiatt, hogy a régi Pakson kívül lassan már csak importálni fogunk, meg KÁT-ozni. Már simán van 25% az áramimport éves szinten.
Lehet, hogy így olcsóbban kerül áram a rendszerbe, amiből pár piaci szereplő profitálhat is, de egy hazai erőmű hazai beruházást és hazai munkahelyeket jelent, az importért meg kicsengetjük a pénzt (ezzel még a forintot is gyengítjük), elfogyasztjuk, és ennyi. Talán a MAVIR-nál keletkezik némi beruházás, mert fel kell húznia még pár határkeresztező vezetéket. Ez így elég gyér.

daito 2013.10.30. 10:15:40

@Benbe: mit értesz nagy értékű alatt? Nekem egy sima, gázmotoros erőműben lévő >DN200 szelep is nagy értékű, pláne, ha valami mókásabb cucc, aumával, vagy érdekes helyre van szánva.

Persze én nem számítok, de azért egy kis erőműnél - tipikusan gázmotorosoknál, kisebb turbinásoknál, meg az ilyen bioakármiknél, már a 2-3-5m forintos "beruházásokat" is meggondolják. Nincs ebben extra, korábban is meggondolták, a méretüknél fogva, viszont ma nagyon így tesznek. Ez azt jelenti, hogy amíg el nem rohad, el nem porlik, addig nem cserélik.
Egy >100kW feletti frekvenciaváltónál, ha nem szecsuán márkájút veszel, akkor már ott is vagy a 2-3m forintnál. Egy kis erőműnél/szolgáltatónál, ahol 0 környékén rohangálnak - ez pénz.
Nagyobb méretben játszunk? Ott meghal frekvenciaváltó? Ár 10-20 millió, 6 hét mire megjön. Lesz raktáron? Sehol sem.

Ez a helyi, saját erőművedben kérdéses beruházás.
Beruházás, mint építés, ami az elmúlt 5, de inkább 10 évben történt: mindegyik szükséges volt, még a legnagyobb állatság is. Ugyanis, ha jársz a magyar erőművekben, azt látod, hogy még mindig félelmetes állapotok uralkodnak néhol. És az általatok emlegetett diverzifikáció nemcsak azt jelenti, hogy optimális atom-szén-megújuló mix, hanem azt jelenti, hogy a nagy, kicsi, csúcs, tartalék erőművekből is jó legyen a mix, valamint helyileg és korban is rendben legyen a park. És egy kukoricacsuhé erőmű is rendben van, ha nem a Vörösmarty téren épül, hanem ott, ahol helye van és a helyén is kezelik.

Csak ezt (erőművek és energiafejlesztések) idehaza marhák módjára csinálták az elmúlt években. Mi is belefutottunk azokba a projektekbe, amikor valaki, valahol kitalálta, hogy milyen jó lesz Kecskesz.rfalván egy disznótrágyán és szalmán alapuló erőművet építeni. Mert volt valahol felesleges pénz (nem energetikában), máshol volt valakiben vállalkozó kedv (szintén sosem járt erőműben), Kecskesz.rfalván volt igény, hogy oda valaki pénzt és beruházást vigyen, középen meg nem volt senki, aki összefésülte volna a különböző adatokat, eredményeket, hogy ez sosem fog megtérülni, és nem fog 230 embernek munkát adni.
A feleslegesen betolt pénzek (amik látszólag meg nem térülő vagy felesleges dolgokba mentek), az idiótaságok (pl. amikor egyszerre 10 bioetanol üzemet, vagy 5 biomassza erőművet akartak építeni) kicsit megmérgezték ezt a piacot is.
De: ezek a nagyívű tervek nem valósultak meg, csak 1-2, annyit bőven elbír a rendszer, kell is. Akármekkora állatságnak tűnik egy faapríték erőmű, ha nincs ilyen, a magyar rendszernek, mérnököknek, "tudósoknak" lövésük nincs a dologról. Mire jó, mire nem. Van 1-2, van/lesz belőle tapasztalat, ezek után a kutya nem akar majd ilyet építeni.

A rezsicsökkentés nem azért baj, nem úgy, ahogy sokan kommunikálják: hogy miatta nem lesz beruházás. Ha ebben az egyszerű logikában vizsgálod, akkor jogos a kérdésed.
Az a helyzet, hogy a magyar energetikai szektor IS alulfinanszírozott.
Volt és van benne pénz. Csak az a helyzet, hogy miközben nincs saját energiahordozónk (csak Mátra), a lakossági ár meg kötött - gyk. a nyugat-európai árszint fele környékén jár a magyar. És ennek az árnak a felét még elveszi az állam, valamint a piacon domináns szereplő az állam: részben vásárlóként, részben kereskedőként, részben termelőként, részben szabályzóként.
Eközben, a cégeknek nyugat-európai árakon kell beruházniuk, kellene. Persze, munkaerő olcsóbb, de a hardware és software nem az.
És ez így volt 5 meg 10 éve is. De nem véletlen, hogy a magyar állam különböző csápjai mellett, gyakorlatilag csak külföldi nagyok maradtak meg: E, R, E, G, stb. Mert egyébként nem éri meg belépni a piacra. Ez igaz úgy is, ha egy 100MW-os gázturbinás erőművet építesz, de igaz akkor is, ha csak az üzemednek/városodnak építenél egy helyi kis valamit.
Namost, a rezsicsökkentés a minimális meglévő beruházási kedvet öli meg. Amikor cégek azt számolgatják, hogy ha ezt és ezt megcsináljuk, akkor még éppen jók vagyunk, és azt hallják, hogy akkor januártól újabb -10%; mármint nekik, és nem az államnak, akkor a cégeknél azt mondjék, hogy l ó f a s z t. Így.
És amikor egy E.On bejelenti, hogy DKCE, NYKCE over - akármi is lesz belőle - az nem jó jel, az minden piaci szemléletű szereplőnek azt jelzi, hogy "gáz" van.

molnibalage 2013.10.30. 20:19:00

@Makkasz: Mondom kb. 100 ezer tonna fa fűtőértékű biomassza kell ahhoz, hogy 20 MWe erőmű egész évben termelhessen. 2%-os termelési arány átlagosan 4GWe fogyasztással számolva (kiátlagolva egy napot) a 80 MWe.

Egyes biomasszák fűtőértéke és terítettsége miatt annyira hígatk, hogy hiába van belőle sok nem éri meg begyűjteni és szállítani őket. Nem hasamra ütöttem. Meglevő szenes erőművek égettek fát, mert belefért és alig kellett beruházni, hogy rönkfát aprítsnak és a leadárlt chips formátumot adagolják és ők is csak a KÁT kassza miatt tették ezt, mert egyébként nem érte volna meg, hogy támogatás nélkül be is ruházzanak. Egyébknkét, ha ekkora biznisz, akkor kérlek mutasd, hogy hol épülnek ilyen erőművek. Én egy projektben vettem rész, tudtommal nem valósult meg. Ja, egyébként a számot egy olyan embertől szedtem, aki 20+ éve az energetikában dolgozik és nem mezei tervezőként...

Az, hogy mit csináltunk a múltban, az nem determinálja a jövőt. Jelenleg kis hazánk 90+ százalékban a kőolajat az oroszoktól ipmortálják, de jellemzően az ex KGST országoknál ez a helyzet. Ettől függetlenül felkészítik a távvezetéki rendszert arra is, hogy ha az orosz távvezetéken 0 tonna kőolaj jön mondjuk 5 éven belül, akkor máshonnan is szállítsanak. Igen, 30+ éve Ivántól jön az olaj, de ez nem determinálja a jövőt. A másik fele a kommentnek meg akkor baromság, hogy a fejemet verném fejem a fájdalomtól. Kb. akkora baromság, mint azt mondani, hogy angol autóba csak angol benzin, oroszba meg orosz benzin jó. Ember, a fűtőelemeknek vannak paraméterei, amit előállítanak úgy, ahogy a megrendelő kéri...

Hogy a schehati finomító mit dolgoz fel, azt nem tudom és nem is érdekel, mert irrelváns a téma szempontjából, nem is értem, hogy hogyan jön ide. Az meg meglalol, hogy az LPG-t összkevered az LNG-vel... A folyékony földgáz is egyébként távvezetékbe kerül a szállítás végén... A magyar barna szén minőségére meg egy magyar erőművi szakember viccesen azt mondta, "ha jól alágyújtasz, akkor egészen jól tartja a hőt"... A lignitbányászatot is csak azért tartjuk fent, mert a szar fűtőtérték ellenére olcsó a hozzáférés és hazai. Ennek ellenére néha importálnak minőségi szenet is.

Ki a tököm monda, hogy 60% kell atomból? Folyamatos azt szajkózom, hogy orbán is egy fasz. A két orosz blokk a 2030 után leálló mostani blokkok helyett kell. Egyébént szerinted akkor Franciaország nem normális ország? 75-78% atomenergia termelési aránya. Nézd meg az áram árát.

www.energy.eu/

France 0.14466
Hungary 0.15613

Úgy, hogy nyugat-európai körülmények és árak mellett húzták fel és üzemeltetik olcsóbb a francia áram, mint a magyar. Kettőt találhatsz, hogy miért...

molnibalage 2013.10.30. 20:34:35

@Benbe: Látom nem érted a piac fogalmát sem...

molnibalage 2013.10.30. 20:40:43

@daito: 200-400 kW feletti frekiváltóra nemrég kértem informatív árajánlatot. Egy nagyságrendet tévedtél. Lefele...

EXO 2013.11.01. 20:38:05

atomenergiainfo.hu/atomenergetika-a-vilagban/a-duke-energy-szerzodest-bontott-a-westinghouse-szal
Ott most úgy számolták, hogy ez soha nem hozza be.
Pedig a palagáz előtt még mindenki nukleáris reneszánszról beszélt az USA-ban is, most pedig úgy tűnik, hogy jó ideig egy darab erőmű nem fog épülni arrafelé.
A palagáz kitermelés márpedig még technikailag eléggé a korai stádiumban van, így azt most még nem jelenthetjük ki, hogy a palagázkérdés egy lerendezett dolog Európában.

Gábor Fazekas 2013.11.02. 18:37:24

@EXO:
Azért ez a 24 mrd dodó egy horror ár egy ekkora névtől és egy amerikai megrendelőtől. Fura. Vagy beépítik a hitelezők a palagáz jelenlétét is a finanszírozás kamatába, vagy valami nagyon nem stimmel a Westinghouse projektmenedzsmentjénél. A Roszatom gyakorlatilag feleekkora fajlagos árral akar indulni egy nyavalyás magyar tenderen, a világ legerősebb gazdaságában meg ilyen ajánlatok keringenek? Még a Hinkley Point-i árnál is másfélszer drágább.

pandava 2013.11.03. 08:51:48

@EXO: 24 mrd összesen 2000 mw-èrt? Ez extrèm sok. Ettöl valószìnüleg olcsóbb a szèlenergia tározàssal együtt.

kovyhun 2013.12.09. 21:39:06

Rengetegen odavannak az atomerőműért. Feláldoznák a környezetet, a családjuk biztonságát a megszokott kényelmes, pazarló életért.
"Az el nem fogyasztott energia a legolcsóbb energia"
Az energiatakarékosság irányába kellene fejlődni, nem a fogyasztás növelése felé.
Ha eltekintünk a természeti és emberi hibából bekövetkező katasztrófától, akkor is ott a nagy esélyes: háborús időszakban ki fogja garantálni az erőmű biztonságos üzemeltetését? Ki garantálja hogy nem lesz elsődleges katonai célpont. Ugye azt senki nem gondolja hogy eljött a világbéke?
Tele van szórva a világ ezekkel a xarokkal, lesz itt még baj belőle...

pandava 2013.12.10. 12:08:01

@kovyhun: Szerintem nincs normális ember aki oda lenne egy ipari létesítményért. Mit lehet szeretni egy acél meg vasbetonhalmon? Elfogadni el lehet, mint szükséges rossz.

Fejenkénti villanyfogyasztás tekintetében mi a felét, tört részét fogyasztjuk mint a fejlett nyugat, a mi fogyasztásunknak pedig töredéke több milliárd embertársunk felhasználása.

Hogy gondolod a fogyasztáscsökkentést, mond?

kovyhun 2013.12.10. 17:20:15

@pandava
Végülis nézőpont kérdése. Vannak akiknek nem szükséges, csak rossz. Egy időzített bomba.
Hogyan gondolom a fogyasztás csökkentést?
Csak nagyon szükséges háztartási gépeket használni, abból sem az áramzabálókat.
Például nem kell 1800w-os porszívó, 1500W-os hajszárító, jó a gyengébb is.
(Ha jól tudom porszívóra lesz is valami EU szabályozás)
Nem kell villannyal fűteni, főzni, nem kell elektromos kenyérszeletelő és társai, van más alternatíva.
Ma már minden kacat elemes vagy konnektoros, a kézi már nem menő...
De meg kell emelni az áram árát, aztán mindenki megkeresi hol tud lefaragni a saját fogyasztásából.
Ez talán felpörgetné az energiatakarékossági fejlesztéseket a készülékeknél.
Sok ember inkább kockáztatja családja, utódai életét mert nem hajlandó visszavenni a megszokott fogyasztásából?

Van egy család, aki egy erdőszélen építkezett. 600Wp szigetüzemű napelemes rendszerrel élnek és be tudják osztani az energiát...
Nem azt mondom hogy mondjunk le a villanyról, csak gondoljuk meg hogyan, mire, mennyit használunk.

Az is igaz, hogy mi hiába mondanánk le az atomerőműről, a közelben úgyis vannak...

igazi hős 2013.12.10. 21:03:48

@kovyhun: Attól hogy nem árammal, hanem gázzal főzök, nem hiszem hogy csökkenne a ökológiai lábnyomom. Ahogy attól sem, hogy egy kisebb teljesítményű eszközt használok hosszabb ideig.
Egészen biztos vagy abban, hogy a szigetüzemű rendszered nem károsabb, mint egy kétszer annyi áramot fogyasztó család 25 éves időszak alatt?
Persze, ha nincs vezetékes áram, akkor oké, de nem csináljunk követendő példát egy kényszerből.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.11. 12:37:08

@igazi hős: Hogyne csökkenne, hiszen az áramot is jórészt földgázból állítják elő. Az előállítás és az áram szállítás során pedig tetemes veszteségek keletkeznek. Ezért ostobaság árammal főzni, hiszen az áram már eleve a gáz elégetése révén keletkezik az erőműben. Én családi házban lakom, ahol immár 5 éve cseréltem le az elektromos bojleremet egy fafűtéses bojlerre. Ugyanis a kertben rengeteg fahulladék keletkezett, amellyel most már meleg vizet állítok elő.De a mosógépem elektromos fűtőszálát sem használom, mert a fafűtéses vízmelegítőből töltöm fel már eleve meleg vízzel.Az áramszámlám ennek köszönhetően a harmadára esett vissza.

pandava 2013.12.11. 12:41:00

@bélaybéla: no és asszony mit szól a fatüzelésű bojlerhez? Biztos nagyban megkönnyíti a házimunkát.

molnibalage 2013.12.11. 12:55:49

@kovyhun: A baj az, hogy te azt hiszed, hogy ezzel komoly mértékű spórolás érhető el... Mindenk kis hülyeség amit felsorolsz, az csepp a tengerben. Nem merő passzióból fogyaszt egy háztartási gép annyit, amennyit...

Az elektromos fűtés kis hazánkban meg marginális általánosan, lakossági szektorban gyakorlatilag 0. Ipari létesítménynél is csak akkor van, ha áram van dögivel és gáz nem elérhető vagy csak drágán, ami elég ritke.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.11. 12:59:09

@pandava: A konyhában gáz van.
A fürdőszobát a keletkező mellékhő még egy kicsit temperálja is, így ott kevesebbet kell fűteni.
Nyilván ez több munkával jár, de legalább elfoglalja magát és nem unatkozik, mert a munkájával tulajdonképp pénzt keres ill. spórol meg. A mai munkanélküliségben ez is nagy szó.

kovyhun 2013.12.11. 18:29:12

@igazi hős
Nekem nem elsősorban az ökológiai lábnyom a problémám, hanem az aránytalanul nagy környezeti szennyezés kockázata. Fukusimánál már kicsit elgondolkodtak az emberek, de lassan feledésbe merül.
Úgy látszik kell még pár pofon. Remélem Európában lesz a következő, az EU észbe kap és bezárják az összeset, mielőtt nagyobb baj lesz belőlük. Bár lehet akkor is a gdp lesz a fontosabb.
A szigetüzemű rendszert sem mint követendő példát hoztam fel, hanem hogy azt a kevés áramot is be lehet osztani úgy hogy nem kell lemondaniuk fontosabb dolgokról. Igaz a most divat klímát nélkülözniük kell és nem megy a tv éjjel-nappal. A rezsicsökkentés sem a fogyasztás csökkentésére ösztönöz...
Fogyasszon mindenki annyit amennyit szeretne illetve amennyit meg tud fizetni, nem lenne vele gond, csak a következményeket sajnos a többieknek is viselni kell.

Paks bővítése nem gond a jelen helyzetben, mert a kockázat már megvan, a szennyezés meg lehet nem lesz/lenne nagyságrendekkel nagyobb bővítve sem.

pandava 2013.12.11. 19:56:44

@kovyhun: Hogy mi az arányos, mi az aránytalan elég szubjektív. Klímavédelmi megfontolásokat figyelembe véve egy atomerőművet sem szabadna állni hagyni.

kovyhun 2013.12.11. 21:28:34

@pandava: Meggyőzni nem akarok senkit, mert igen, mindenkinek mások a prioritások.
Én jól ellennék kevés árammal is (áram nélkül sem esnék kétségbe), míg mások még okostelefon nélkül sem tudják elképzelni az életet.
Párom is ragaszkodik az elektromos dolgokhoz...
Megjegyzem: nem vagyok sötétzöld, sőt villanyszerelő képesítésem is van :).
Így nekem aránytalanul nagy kockázat.
Ez nem olyan mint a közlekedés, hogy mérlegelhetem hogy életemet kockáztatva kocsiba ülök-e.

A klímaváltozás persze megint egy megosztó kérdés, nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni hogy nagymértékben járul hozzá az emberiség.
A kutatók olyan eredményre jutnak amit a nekik legtöbbet fizető elvár.
Lásd. mobil káros-e, gmo egészséges-e, stb.
Bolygóvédelmi megfontolásból megépíteni sem szabadott volna az atomfegyverekkel együtt, de az Ember azt hiszi minden körülmények között kontroll alatt tudja tartani őket.

BigPi 2013.12.12. 10:38:40

@kovyhun: "Van egy család, aki egy erdőszélen építkezett. 600Wp szigetüzemű napelemes rendszerrel élnek és be tudják osztani az energiát..."

Elképzelni nem tudom mire elegendő ennyi energia. Hiszen egy egyszerű gallyaprító is 1500 kw-os, vagy a legkisebb daráló is ott kezdődik. A szivattyúról nem is beszélve. Ha, pedig valaki, csak világításra használja az áramot, akkor meg nem szabad a házon belül sem kialakítani hálózatot.

A másik téma a fogjuk vissza a fogyasztást. Ez egy olyan település szerkezettel rendelkező országban mint a miénk egy igen nagy ostobaság. Miért? A hálózat kiépítésnek és fenntartásnak vannak költségei, ezért ha annak képességeit nem használjuk ki, akkor vagy kw-at ára nől meg drasztíkusan, vagy az alapdíj. Valószínűbb, hogy az alapdíjat növelnék meg.

igazi hős 2013.12.12. 13:00:22

@bélaybéla: 1. Nézzd meg a magyar áram forrás szerinti összetételét.
2. A hatékonyság szó teljesen ismeretlen számodra? Gázzal a levegőt fűtöm fel és az adja át a hőjének egy részét az edénynek. Az egyszerű kerámia főzőlapnál ez a veszteség sokkal kisebb, az indukciósnál pedig 0.

Nem rombolnám le a világképedet, amely ilyen stabil "tényeken" alapul, de árammal fűteni olcsóbb és környezetkímélőbb, mint gázzal. Persze nem villanyrezsó kell hozzá.

igazi hős 2013.12.12. 13:13:28

@kovyhun: "Fukusimánál már kicsit elgondolkodtak az emberek, de lassan feledésbe merül." Tegyük hozzá: szerencsére. Ugyan az atomerőmű események a leglátványosabbak, de messze a szénből termelt áram követeli a legtöbb emberéletet: nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
A táblázat alját is nézd meg, ott van a nukleáris energia áldozatainak a száma is.

A rezsicsökkentésről egyezik a véleményünk.
Ami a "lehet kevesebbet is beosztani", hát persze, évezredeket éltünk meg társadalomban, de áram nélkül.
Végül: igen, meg kéne fizetni a teljes költséget, de akkor többszöröse lenne az áram ára (legalábbis a fosszilis forrásból származóé) és tankolni is sokkal többért kéne. Ilyen ötletekkel nem lehet ilyennel választást nyerni.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.12. 13:50:15

@igazi hős: Nálam a gáz közvetlenül a fém edény alját fűti fel és nem a levegőt.
Egyébként a hulladékhő fűti a konyhámat, amely így nem vész kárba.
Az áram előállítása pedig egy gőzgépben történik, amely ugyanúgy vizet forral fel egy edényben.
Az áram házhoz szállítása során szintén veszteségek keletkeznek. Az ideszállított áram hőenergiává visszaalakítása során úgyszintén.
Másrészt azért olyan olcsó a gázerőművekben termelt villanyáram, mert a mellékhőt drágán el lehet adni a lakótelepen élőknek fűtésre és melegvízként . A lakótelepen élőket pedig törvényileg fosztották meg azon joguktól, hogy leválhassanak a rendszerről. Ha valaki lezárná a fűtését, akkor is fizetnie kell a fűtésért.
Ez nagy energiatakarékosságot jelent, mert így a fűtésszabályozást az ablakkilincs oldja meg.

kovyhun 2013.12.12. 17:06:12

@BigPi:
Régen egy fórumon beszélgettünk vele, valahol volt is egy összefoglaló pdf a házról.
Az invertertől függ hogy mekkora teljesítményű eszközöket tud használni, az akkukapacitástól és a napelemteljesítménytől meg hogy mennyi ideig. A házi vízellátás is szivattyúról megy neki.
De nem is ez a lényeg, nem azt mondom hogy ennyit kell mindenkinek használni, csak ha valakinek ennyi is elég, akkor talán más is tudna valamennyit visszafogni a fogyasztásból ha átgondolja mi az amit nem szükséges használnia. (Családban is elég sokat megy a tévé, leginkább csak háttérzajnak, nem tudom leszoktatni őket)

A hálózatkihasználtságban igazad van, annak valószínű lenne plusz költségvonzata.

@igazi hős:
Nem hasonlítottam össze még az áldozatok számát, de nem is pontosan erre gondoltam, hanem háborús helyzetben mi lenne?
(bár Fukusima sem lefutott meccs még, hosszú távon még kialakulhatnak hozzá köthető megbetegedések, ráadásul folyamatosan szivárog most is és 40 évre becsülik a lebontását)

pandava 2013.12.12. 17:19:59

@kovyhun: "A klímaváltozás persze megint egy megosztó kérdés, nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni hogy nagymértékben járul hozzá az emberiség.
A kutatók olyan eredményre jutnak amit a nekik legtöbbet fizető elvár. "

Nagyon destruktív hozzáállás. Ilyen megfontolásból miben, kiben tudsz hinni eme világban?

Bolygóvédelem atom nélkül?:) Látom kimaradtál a ~hatavanas évek nagy csillagászati ábrándjaiból, amikor lázban égtek a kutatók, hogy tele az univerzum értelmes élettel, akiket menten megtalálunk. Na szóval akkor mondták az okosok, hogy az értelmes élet, egy civilizáció hosszú távon csak akkor tud fennmaradni, ha meg tudja magát védeni a nagy kataklizmáktól. Az a bazi nagy meteor, ami a dinókat kipusztította nem az utolsó volt. A kérdés nem az hogy lesz-e becsapódás, hanem hogy mikor. Attól pedig csak az atom menthet meg bennünket, semmi más.

Nem vagy egy nagy Carl Sagan fan úgy látom:)

igazi hős 2013.12.12. 18:14:42

@bélaybéla: "Nálam a gáz közvetlenül a fém edény alját fűti fel és nem a levegőt." Ez valami helyi különlegesség lehet, gondolom nálad az edénynek speciális alja van, ami oxigént állít elő. Vagy egyszer tedd az edény mellé a kezed, hogy mennyire meleg levegő száll el ott.
"Egyébként a hulladékhő fűti a konyhámat, amely így nem vész kárba." Milyen jó is nyáron az a hulladékhő. Amiről egy mondattal korábban még azt állítottad, hogy nem is létezik.
"Az áram előállítása pedig egy gőzgépben történik, amely ugyanúgy vizet forral fel egy edényben." Carnot ciklus hatékonyságáról hallottál már valamit?
"Az áram házhoz szállítása során szintén veszteségek keletkeznek." A gázt sokkal messzebbről szállítjuk, mint Paks és ne hidd hogy a 100 baros gáz szállítása olyan egyszerű és energiakímélő folyamat.
"Az ideszállított áram hőenergiává visszaalakítása során úgyszintén." 3 mondattal korábban még azt írtad, hogy a hulladékhő egyáltalán nem probléma, hiszen fűti a lakásodat. Döntsd el kérlek, hogy káros-e a hulladékhő vagy sem. Vagy nálad nem, nálam igen?
"Másrészt azért olyan olcsó a gázerőművekben termelt villanyáram, mert a mellékhőt drágán el lehet adni a lakótelepen élőknek fűtésre és melegvízként." Hát erről a drágán eladott melegvízről meg kéne kérdezni a kapcsolt termelőket, mert már a rezsicsökkentés előtt, de a KÁT rendszerből kivétel után sem voltak igazán nyereségesek. Pont fordítva volt: amíg drágán átvette az állam a kapcsoltan termelt áramot, addig ezzel támogatta a távhősöket. Most meg a kommunisták fixálták a távhő árát és az áramot piaci áron kell eladni, a termelő meg oldja meg, ahogy tudja.
"Ez nagy energiatakarékosságot jelent, mert így a fűtésszabályozást az ablakkilincs oldja meg." Sehol sem tilos letekerni a fűtést. Más kérdés, hogy ahol nincs egyedi mérés, ott az emberek zöme -mivel nem érzi közvetlenül a saját zsebén a megtakarítást- nem fogja vissza magát és ablakot nyit, mert "úgy is ugyanannyit fizetünk" illetve " a szomszéd se tekeri le, és ő is kevesebbet fog fizetni, ha én takarékoskodom" (avagy dögöljön meg a szomszéd tehene). Nem mellékesen az adócsalás mellett a hő- (víz-, gáz-, áram-) szolgáltató átverése is népi sport nálunk.

igazi hős 2013.12.12. 18:28:35

@kovyhun: Háborúban jellemzően nem a civil áldozatok maximalizálása a cél, hanem a hadsereg és a gazdaság megbénítása, de ez szerintem számodra is nyilvánvaló.
Háborús helyzetben nem Paksot támadnák, hanem az áramelosztót. És nem bombákkal, hanem első lépésben inkább szoftveresen. Ha összeomlik néhány kisebb országban a hálózat vezérlés, akkor az a németeket is magával ránthatja. De ha ez nem is történik meg, ha a MAVIR eldőlésével megszűnik az egész országban az internet és a telekommunikáció, akkor az amúgy is harmatos magyar hadsereget egyszerűen átírják az "ellenség" rovatból a "hadifogoly"-ba.
Ha netán a szoftveres út nem menne, mert annyira szuper biztonságos a rendszer, akkor is sokkal egyszerűbb a rendkívül biztonságos atomerőmű helyett a nyílt mezőn álló távvezetékeket leszedni. Igaz ez 4 célpontot jelent (Paksról 4 db 400kV-os távvezeték jön ki), de még együtt is sokkal könnyebb célpontok. Ha pedig nincs kijövő áram, akkor le kell állítani az erőművet. (Ha netán erre jár röhögő, akkor megmondja, hogy milyen vészforgatókönyv van erre, de tuti van rá protokoll.)

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.12. 18:53:30

@igazi hős:
A gázláng melegíti az edény alját és nem a levegőt.
Az oxigén nem egyenlő a levegővel. A gáz a teljesen hideg oxigéntől is begyullad. Egyébként meg az erőműben is oxigén szükségeltetik az égéshez.
Hogyne hallottam volna:"Tehát az elméletileg elérhető hatásfok 90% körül van. Gyakorlatban azonban a füstgázok hőfoka ~200 °C, metallurgiai okokból 1000 °C fölé nem mehet a hőmérséklet, így a reális körfolyamat hatásfoka nem mehet 15-40% fölé! A Carnot-ciklus csak elméletileg működik"
doksi.hu/get.php?order=DisplayPreview&lid=2416&p=2
Az én konyhámban nagyobb hatásfokkal főzöm meg a teámat. Nem állítottam, hogy hulladékhő nem létezik.
A gázerőműbe is ugyanolyan messziről szállítjuk a gázt, mint az én lakásomba, ahol hatékonyabban lehet felhasználni fűtésre, főzésre, mintha előbb az erőműben átalakítottuk volna elektromos energiává, aztán meg vissza hőenergiává.
A hulladékhő a lakásomban jó dolog, de az erőműben nem feltétlen az, ha nem lehet felhasználni. Rengetegszer csak úgy kiengedik a levegőbe a hulladékhőt az erőművekből.
Attól , hogy ők nem voltak nyereségesek, még drágábban adták el a hőt, mintha én magam melegítettem volna fel a lakásomat gáz cirkóval és padlófűtéssel, vagy fa kazánnal.
Ha nem így lenne ,ahogy mondom, akkor megengednék a távhőről való leválást és/vagy az egyedi mérés szerinti valóságos fogyasztás alapján történő díjfizetést

"Más kérdés, hogy ahol nincs egyedi mérés"
Az egyedi mérés nem azonos a lakásomban leadott hő alapján számított díjfizetéssel.

Az atomerőmű fűtőanyaga is nagyon messziről érkezik, másrészt az atomerőmű balesetek horribilis nagyságrendű károkat okoztak, amelyeket az erőmű tulajdonosok nem rendeztek.
Illetve az állam próbálta rendezni, de ez minden egyes ember pénztárcáját érintette, míg az olcsó áramból profitáló nagy cégeket nem érintette, mert nem az ő zsebük érezte ezt meg.

kovyhun 2013.12.13. 18:01:48

@igazi hős:
Legyen igazad! Csak tudod az emberi aljasságnak nincs határa, egy háborúban sok minden előfordul :(.

igazi hős 2013.12.13. 18:05:05

@bélaybéla: "A hulladékhő a lakásomban jó dolog" Egész nyáron élvezd ki.
Örülök, hogy utánaolvastál a dolgoknak, most folytathatod: www.eon-hungaria.com/vallalat/e-on-eromuvek/gonyui-eromu/informaciok
És ahol a hulladékhőt is hasznosítják, ott 70% felett van a kombinált hatásfok.

"A gázerőműbe is ugyanolyan messziről szállítjuk a gázt, mint az én lakásomba, ahol hatékonyabban lehet felhasználni fűtésre" Ebbe az egy mondatba sikerült összezsúfolnod 3 hibát:
1. Az a gáz, amiből te áramot kapsz, az leginkább Ukrajnában ég el és onnan egy sokkal kisebb veszteségű vezetéken jön ide.
2. Az a villany amit használsz nem csak gázból (sőt jellemzően nem gázból) készül.
3. Ha nem villanyrezsóval fűtesz, hanem bármilyen hőszivattyús megoldással (beleértve a mezei hűtő-fűtő klímát is), akkor az olcsóbb és kisebb környezetterhelésű, mint a helyi gáz vagy fatüzelés. Ha az elhasznált áram megújuló forrásból vagy atomenergiából származik, akkor az utóbbi különbség akár nagyságrendi is lehet.
Bár ez utóbbit már írtam, szóval nem hiszem, hogy másodjára megértenéd vagy utánanéznél.

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.13. 18:17:43

@kovyhun: "háborús időszakban ki fogja garantálni az erőmű biztonságos üzemeltetését? Ki garantálja hogy nem lesz elsődleges katonai célpont. Ugye azt senki nem gondolja hogy eljött a világbéke"
"Tele van szórva a világ ezekkel a xarokkal, lesz itt még baj belőle"
Nem kell ahhoz háborúnak lenni, hogy az atomerőművek célpontjai legyenek az ellenérdekeltségű érdekcsoportoknak, ellenséges államoknak, titkosszolgálatoknak.
Úgy tűnik, hogy a fukushimai erőművet is is merénylet pusztította el. Mégpedig a Stuxnet nevű vírus volt a főbűnös:
blog.xfree.hu/myblog.tvn?SID=&pid=126409&n=lambert

bélaybéla · http://odamondogato.blog.hu 2013.12.13. 18:43:53

@igazi hős: "És ahol a hulladékhőt is hasznosítják, ott 70% felett van a kombinált hatásfok."
A hulladékhő csak úgy tud hasznosulni, ha rákényszerítik a megvásárlásukat a panellakókra.
Tehát eszük ágában sem lenne az embereknek hulladékhőt vásárolni, amikor ők maguk is elő tudnák állítani a nem hulladékhőt a saját lakásukban a földgázból.
Nyáron a gázerőműnek is ugyanolyan jó dolog a hulladékhő , mint nekem, mert azt is kiengedik a szabadba.

1. Áruld már el, hogy milyen veszteségei vannak egy csővezetéken ideérkező földgáznak? Szivárog a vezeték ?
Nehogy bemagyarázd már nekem, hogy az árammal való fűtés az olcsóbb,gazdaságosabb mint a gázfűtés.
Itt vannak a tényszerű adatok: Árammal való fűtés:10.556 Ft/Gj ;Földgázfűtés: 3.029 Ft/Gj
zoldtech.hu/cikkek/20080128-futesi-koltsegek-osszehasonlitasa
2. A szénerőműveknek még kisebb a hatásfokuk, mint a gázerőműveknek.
Tehát akkor fűtésre(!) az a jobb, ha én magam megvásárolom a szenet és elégetem a kazánomban.
3.120 m2-es családi ház esetében mennyi egy hőszivattyús fűtés beruházási költsége?
Az olcsóbb hőtermelés mikorra tudja teljesen ledolgozni a beruházási költségtöbbletből eredő hátrányt?
Ezt miért nem számolod hozzá a költségekhez ?

Az atomerőmű sem termel olcsón, csak olcsón tudja adni az áramot, mert a balesetekből adódó károkat nem az áram árába építik bele, hanem az adókba.
Én mindent megértek, de ami hülyeség ,azt nem fogadom el !

giorgione80 2014.01.19. 13:48:53

Olvasztott só tárolással szarért hugyért meg lehet oldani az esti tárolást... Ennyi en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy_storage#Molten_salt_technology

Gábor Fazekas 2014.01.20. 03:24:06

@giorgione80:
Azt nem tudom honnan veszed, hogy szarért-hugyért, mert hogy az oldalon egyetlen ár sincs írva. Mellesleg olvastam 2 éve ezekről a projektekről, és korántsem olcsó mulatság. Nem is csoda, hiszen nem a kis kézi sózsákról van szó, amit megmelegítesz és a füledhez tartasz, ha fáj, hanem több tonnányi több száz fokos erősen korrózív anyagról. Egyébként a tóriumos atomerőműveket is ilyen közeggel akarják csinálni, meg is van vele a bajuk. Egyszer minden szarért-hugyért lesz, de nem a jövőben élünk.

pandava 2014.01.20. 17:46:25

@giorgione80: a sós tárolós erőművet úgy építesz te szarért húgyért, ahogy ugyanezekért hozzád vágnak egy Audi A8-at.

en.wikipedia.org/wiki/Solana_Generating_Station

2 mrd dollárrért építettek 280 MW-ot. Ehhez képest Paks kettő ócsó!

giorgione80 2014.01.20. 19:01:49

@pandava
A 2 milliárd az a komplett megoldás volt, erőműstűl mindenestül :) Hol az audim?

giorgione80 2014.01.20. 19:09:09

Ja meg még annyi, hogyha egy olvasztott só energia tartály robban fel akkor talán nem lesz rákbeteg fél Kelet Európa, és nem lesz egész Magyarország lakatlan 10 ezer évig...

giorgione80 2014.01.20. 19:41:11

Érdekeségképpen itt egy másik újabb.. Ez már feleannyiért www.greentechmedia.com/articles/read/abengoa-to-build-110-mw-solar-tower-storage-plant-in-chile bár ez csak 170 MW
1 milliárd dodó az ugye 200 milliárd Ft

Na most, Paks 2000 MW os bővités lesz, tehát ez 2 -2.5 ezer milliárdból jönne ki... Kb amennyit az oroszok adnak... Ennyi.

Gábor Fazekas 2014.01.21. 03:26:24

@giorgione80:
Maradjunk inkább abban, hogy 220 usd/huf és 300 eur/huf, ennél lejjebb már úgyse megy, eur/usd guruk meg nem vagyunk.
Paks 2400 MW lesz. Tehát ha ragaszkodsz hozzá, hogy 1 MW atomerőmű gazdaságilag egyenértékű 1 MW hőtárolós naperőművel, akkor 3105 mrd forintnál tartunk. Csakhogy azt is figyelembe kell venni, hogy egy atomerőmű karbantartásokkal együtt képes hozni a 80%-os kihasználtságot, akármi is történik az égen, ez a projekt meg a bámulatos 17.5 órás képessége ellenére se tud bármilyen várható felhős időt áthidalni. Chilében talán igen, és hajrá nekik ehhez, de ez nem Chile. Még ha meg is valósul a nagy liberalizált európai energiarendszer, mint egy nagy boldog család, az olaszoknál, a görögöknél vagy a spanyoloknál se olyan jók a viszonyok, mint az Atacama sivatagban.
Élettartam sincs említve sehol, az új paksi blokkok meg 60 évtől indulnak. Nagyon nem mindegy, hogy 20, 30, vagy 60 évnyi villanyt kapunk azért a pénzért.
Sebaj, maradjunk a 2823 milliárdnál. És mi van azzal, hogy a cikkben végig 110, és nem 170 MW-ot emlegetnek? Akkor viszont kerek 4800 mrd. Paks meg 12 mrd euró, vagyis 3600 mrd forint.
Ennyi. Vagy ki tudja? Jó kérdés. Hőkörfolyamatos és fura kemikáliákat alkalmazó technológiáknál hangsúlyos az üzemeltetés költsége is. Ha a régi négy blokk 150 milliárdos pillanatnyi üzemeltetési költségét vesszük (persze erős fenntartásokkal, mert csak kettő de nagyobb blokk épül most, amúgy is 30 év technológiai különbséggel), 60 évre 9000 mrd lesz. Mennyi lesz egy hitel törlesztése, mondjuk 10% kamattal 30 év alatt? Hosszabb futamidőt úgyse kapunk. Annuitásos havi törlesztés esetén az induló tőke 3,16-szorosa, vagyis 11374 mrd. És ez jó eséllyel nem fog inflálódni (bár devizában lesz a törlesztés is), az üzemeltetés viszont biztosan. Érezzük a nagyságrendet? Paksnál erős feltételezésekkel ezt még ki lehet számolni, a Cerro-nál viszont ezekről semmit se tudunk.
Maradjunk annyiban, hogy nekünk mezei suttyóknak odavetnek pár semmitmondó számot ámulni-bámulni, ami inkább ködösíti, mint árnyalja a képet.

igazi hős 2014.01.21. 20:28:11

@giorgione80: Most végezd el a számításaidat teljesítmény helyett energiamennyiséggel is. Solana 2 mrd USD = 944 GWh/év, Paks I jelenleg évi 15000 GWh-t termel, Paks II (Paks I leállása után) várhatóan 20000 GWh-t fog termelni évente. Így számolva mennyibe kerülne a te erőműved azonos árammennyiséggel? 40-45 mrd USD. Ez megfelel Paks II teljes beruházási és 30 éves üzemeltetési költségének, ha jól számolom.
És nem számoltam, hogy nálunk nem lenne ennyi napfény és -adatok híján- nem számoltam, hogy a mennyibe kerül ennyi olvadt sós erőmű karbantartása. És különösen kihagytam hogy itthon -egyelőre- elég kevés az értéktelen sivatag, ezért annál lényegesen értékesebb területen lehetne csak megépíteni ezeket az erőműveket.
Mindenesetre beszédes, hogy a megállapodott áramátvételi ár 0,14 USD/kWh, azaz ~30 Ft/kWh. Nagyjából mint Paks II.

marikaneni 2014.01.24. 20:44:53

@giorgione80: Nem szükséges az elektromos áramot tárolni az ilyen akkumulátorokban, mert ennél sokkal jobb ötlet a felesleges áramból metanolt előállítani, amit aztán több célra fel lehet használni.
Autókat, járműveket lehetne vele üzemeltetni, valamint erőműben elégetni ,- ha éjszaka nincs elég áram-, visszaalakítván elektromos árammá a benne rejlő energiát.:
"Az aranyérmes kémiai találmány működésének alapja, hogy szén-dioxid és hidrogén egymásra hatásával metanol keletkezik. A fölösleges villanyáramból elektrolízis révén hidrogént állítanak elő. A levegőből összegyűjtik a szén-dioxidot, amelyet például a hőerőművek bocsátanak ki nagy mennyiségben, majd a villanyáramból fejlesztett hidrogénnel hozzák reakcióba, így keletkezik metilalkohol, azaz metanol"
"A másik módszer Oláh György Nobel-díjas kémikus találmányához, a metanolcellához kapcsolódik, ebbe vezetik a metilalkoholt, amely így közvetlenül termeli az elektromos áramot."
tudnodkell.info/aranyermes-magyar-kemiai-talalmany/#

Paks esetében egy orosz bank épít atomerőművet nálunk, amelynek a hasznából finanszírozzák a hitel törlesztőrészleteit a magas kamatokkal együtt.
Ezek az összegek (haszon) elhagyják az országot és az orosz pénzembereket ( orosz államot?) gazdagítják.
Ha a magyar állam csupán annyit tenne, hogy elengedné a napelemek, szélerőművek áfa tartalmát, akkor nem külföldről kellene finanszíroznunk az áramtermelő erőmű megvalósulását, hanem magánemberek és kisvállalkozók vennék meg a saját(!) pénzükből ezeket a háztetőjükre,(mert így már megérné) valamint ők "üzemeltetnék" ezeket, és a haszon is őket gazdagítaná, akik mi lennénk magyar emberek. De kormányunk nem a mi hasznunkat nézi, hanem a nagyhatalmakhoz dörgölőzik. A napfény és a szél mindig is ingyen lesz, de az urán árának évtizedekre előre látására senki sem vállalkozhat.
Másrészt az uránbányászat a környezetet súlyosan károsító tevékenység, amelynek az árát a későbbi nemzedékek fogják megfizetni valamilyen formában.
Ha lehet több pénzt kiadni azért, hogy parkosak és virágosak legyenek a köztereink, a környezetünk, akkor ennél lényegesen kevesebb plusz kiadással érdemes többet fizetnünk egy olyan energiáért ,amely tiszta és nem károsítja sehol a környezetet.
A németek ezt már tudják,mert látják, hogy milyen az életminőség egy tiszta, virágos, parkos országban, mint a meddőhányók, mérgezett folyók, és az atomerőművek árnyékában.

pandava 2014.01.26. 16:02:52

@marikaneni: Óh marcsika, egy olyan széles látókörű asszonyságnak, amilyen te vagy, látnia kellene a valóság rétegeit. Az igazság az, hogy ez elmúlt néhány száz évben (pl. Egely György szerint)számos olyan gépet építettek amelynél sérül az energiamegmaradás elve. Sikerült megalkotni az örökmozgót, amellyel a kívánt mennyiségben, ingyen lehet energiát szolgáltatni, bárhol, bármikor. E gépek feltalálóit az illuminátiti, a szabadkőművesek, a háttérhatalom kivétel nélkül eltüntette, hiszen sérti az energialobbi érdekeit.

Ami a médiában pl. paksról megjelenik, az nem más mint a háttérhatalom által komponált figyelemelterelés, hogy a marcsika elméjét a paksi paktum elleni felháborodás töltse ki, ahelyett, hogy a valós megoldás, az örökmozgók elterjedését követelné.

Marcsika ne hagyd magad átb*szni!

:D

pandava 2014.01.26. 16:13:47

@giorgione80: "Ja meg még annyi, hogyha egy olvasztott só energia tartály robban fel akkor talán nem lesz rákbeteg fél Kelet Európa, és nem lesz egész Magyarország lakatlan 10 ezer évig... "

Az emberi tevékenységnek hála évente nem egy magyarországnyi terület válik lakhatatlanná, biológiailag értéktelenné (pl. elsivatagosodás). Ha van egy technológia, amivel költséghatékonyan lehet ez ellen fellépni, akkor azt támogat(hat)om, még akkor, ha ennek valóban megvan az általad említett kockázata.

Mivel ezt az álláspontot valószínűleg nem tudod elfogadni lehet tényleg az audiól, esetleg nőkről vagy pl. a bojlizásról kellene beszélgetnünk:D

Permian 2014.01.26. 23:31:52

@marikaneni:
"Ha a magyar állam csupán annyit tenne, hogy elengedné a napelemek, szélerőművek áfa tartalmát..."
Hahaha, hát persze. Ha a szomszédom csak annyit tenne, hogy minden hónapban átutalja nekem a fizetése 90%-át, máris én lennék a kedvezőbb anyagi helyzetben, nem gondolod? :D

Egyébként nem is tudom, hol kezdjem. Ezért inkább egyszerűen csak leírom: azok a fajta félelmeid, amik az atomenergiával kapcsolatban itt megnyilvánulnak, egyszerűen szólva egy álomvilág részei. Ha nem hiszed, bebizonyítom Neked, hogy van meddőhányó Németországban is...

Azt meg nem hinném el, ha nem a saját szememmel láttam volna, hogy az autópályavölgyhíd árnyékában lévő ház tetejére is napelemet tesznek. Szóval hülyeség is van, nemcsak meddőhányó...

Permian 2014.01.26. 23:38:37

@Permian: Pardon, az utolsó bekezdést egy mondattal előbb akartam kezdeni, logikai összetartozás okán...

marikaneni 2014.01.27. 13:16:24

@Permian: Rossz a hasonlatod, mert az állam nem fog áfa bevételhez jutni, ha senki sem vesz napelemeket, így ha elengedné az áfát, akkor sem veszítenének semmit az áfán, viszont az emberek nyernének, mert több pénzük maradna minden hónapban a zsebükben, amiből más dolgokat tudnának vásárolni maguknak, amelyeken viszont van áfa, amely tehát áfa bevétet generálna.

Elhiszem, hogy van meddőhányó Németországban, viszont én úgy tapasztalom egy németországi, ausztriai utazást követőn hazaérkezvén, hogy ez az egész ország egy hányó: piszkos, koszos közterületek, parkok, gondozatlan útszegélyek, szemét és mocsok mindenütt. Zongorázni lehet a különbségeket.
Vannak olyan napelemek, amelyek a szór fényt is hasznosítják, amelyek árnyékban is dolgoznak.

pandava 2014.01.28. 19:20:13

@Permian: szolgálati közlemény. Marikával és alteregóival kizárólag saját jókedved fokozása érdekében érdemes kommentet váltani. Ő életvitelszerűen űzi a troll mesterséget.

bbalintus 2014.01.28. 21:42:48

@Laciii: Azért a helyzet ennél pöppet komplikáltabb. De csak pöppet.