Rezsicsökkentés napenergiával?!
2013. október 21. írta: pandava

Rezsicsökkentés napenergiával?!

Tények és közkeletű tévhitek a napelemes rezsicsökkentésről.

Kormányunk rezsicsökkentő lépéseire az ellenzék igyekszik megfelelő választ adni, hihető alternatívát felmutatni. Ilyen lehetőségnek gyakran a megújuló energiaforrások alkalmazását javasolják ellenzéki politikusaink, amellyel a civil zöldek maximálisan egyet is értenek.

szilagyi.jpgSzilágyi László (Együtt-PM) a "a parlament fő rezsicsökkentője", aki napelemekkel spórol. "...nagyon fontos lenne, hogy az állam támogassa az ilyen háztartási beruházásokat." - Blikk

Ha hálózatra tápláló napelem van a házunk tetején, akkor a termelt áram mennyiségével arányosan kisebb lesz a villanyszámlánk. Ebben nincs vita. De vajon kellene-e az államnak támogatnia a lakossági napelem beruházásokat? Vajon egy ilyen program valóban a kívánt hatást érné el? Vizsgáljuk meg a napelemes világhatalom, Németország példáján keresztül milyen is az, ha napelemekkel és a megújulókkal csökkentjük a rezsit.

Valószínűleg mindenki hallott már róla, Németországban a megújulók használatának következményeként (is) alacsony az áram ára, már olyan rövid időszakok is előfordulnak, amikor a fogyasztó kap az erőműtől fizetséget a termelt áram átvételéért!
A megújuló forrásból származó villamos energiának prioritása van a hálózatba táplálás tekintetében. Ha Németország egésze napos, és még a szél is élénken fúj, a zöld-áram elönti a német energiarendszert, minden más erőműnek pedig le kell kapcsolnia, hogy biztosítani tudják a termelés-fogyasztás egyensúlyát. Mivel a szénerőművek leadott teljesítménye nehézkesen szabályozható, ráadásul a visszaterhelés a berendezések élettartalmát, és a hatásfokát is negatívan befolyásolja, számos termelő eme (egyelőre) rövid ideig tartó átmeneti időszakokat gyakorlatilag mesterséges kereslet élénkítéssel vészeli át.

econo.pngA grafikonon a németországi nagykereskedelmi (átlagos) áramár alakulását láthatjuk (economist). Manapság az árambeszerzését  tőzsdén lebonyolító fogyasztó 35-40 EUR/MWh körüli, azaz kb. 11,4 Ft/kWh árat fizet a villamos energiáért.

Azok a fogyasztók, akik más árszabályozás alapján vásárolják az áramot, már kevésbé szerencsések. Ha a német lakossági áram-árat szeretnénk ábrázolni a grafikonon, igen nehéz dolgunk lenne, mivel az oly magas, hogy vonalat nagyjából a fentebb elhelyezkedő Szilágyi-s fénykép napelemeinek magasságába kellene húznunk  (285 EUR/MWh, kb. 80 Ft/kWh)! A 80 forintos lakossági tarifában 2013-ban 15 forintot tett ki kilowattóránként a megújuló energiaforrások támogatása címén beszedett összeg! Érezzük a helyzet abszurditását? A lakossági villanyszámla egyetlen egy tétele nagyobb terhet ró a lakosságra, mint az árambeszerzését tőzsdén végző vállalkozás teljes energiadíja! Ez ám a rezsicsökkentés, csak nem lakosságnak, hanem a vállalkozásoknak!

Természetesen a napelemmel rendelkező német családok számára megvalósult a rezsicsökkentés a magas áram ár ellenére is, hiszen az ő fogyasztásukat fedezi a napelem. Ma Németországban kb. 35 GW (Paksi Atomerőmű: 2 GW) napelemes kapacitás üzemel kb. 1,4 millió berendezéssel. Feltételezve hogy e kiserőművek nagy része lakóingatlanok tetejére került, a háztartások csupán kb. 6% rendelkezik napelemmel (figyelembe véve Németország 80 milliós lélekszámát)! Tehát kimondható: a megújulók használata -villanyszámla tekintetében- a német háztartások túlnyomó többségénél a rezsi növekedését okozta!

atomvita2.pngNálunk miért lenne más? Egyáltalán hogy képzelik el? Kapjon minden magyar háztartás (kb. 3 millió) egy 1 kW- teljesítményű napelem rendszert? A mai ~700 ezer Ft/kW-os fajlagos ár mellett ez 2100 milliárd Ft. értékű beruházást jelentene. Akarja ezt egyáltalán a lakosság? Ha akarná, nyilván már beruházott volna ilyenbe, persze csak ha lenne rá pénz, ami nincs. Segítsen akkor az állam? Ha Szilágyi úron múlna, segítene. De az államnak honnan van pénze? Tőlünk beszedi adóban! Ezt akarnánk? Mi magunk sajnáljuk a pénzt napelemre, de ha az állam beszedi tőlünk adóban, majd vissza adja bizonyos cél érdekében, akkor rendben is vagyunk?

Ez így nem fog menni! Akkor legyünk szociálisan érzékenyek, és csak a háztartások legszegényebb 10 %-a kapjon napelemet, de azt 100%-os költségtérítéssel? Elsőre jól hangzik, de el kellene döntenünk, hogy a napelem gyártókat akarjuk-e támogatni, vagy a rászorultakat segíteni. A legszegényebb családoknál így tél elején valószínűleg nem csak a villanyszámla a probléma, hanem olyan apró-cseprő dolgok, hogy mivel fűtik be a lakást, honnan lesz a gyereknek téli cipője, kabátja. Tényleg egy olyan napelem beruházással lehetne a legjobban segíteni boldogulásukat, amelynek értéke, élettartama lehet nagyobb, mint az az épület, amire telepítenék?

Természetesen nem. Az állam ne költse erre adóforintjainkat, ellenben a bürokrácia korlátozásával tegye lehetővé a privát naperőművek egyszerű telepítését, hiszen  bizonyos feltételezésekkel élve tisztán közgazdasági értelemben megéri napelembe fektetni.

Az állam egy esetben támogassa a napenergia befektetéseket: ha nem a mi pénzünket költi, hanem mondjuk valamilyen kifejezetten erre a célra szánt EU-s forrást.

--------------------------------------

Kiegészítés (2013.10.22.)

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a kialakult vitában számos fontos és értékes gondolat jelent meg, amelynek nem is a kommentben, hanem egy cikkben kellene szerepelnie.

Vundergraf kiszámolta, ha Paksi Atomerőmű által megtermelt áramot napenergiával próbálnánk helyettesíteni, kb. 14 GW-nyi napelemet kellene a háztartásoknak felszerelni.
Napsütéses időben ez a sok áram elönti a rendszerünket, miközben a maximális fogyasztásunk csupán 4-6 GW! Következésképp a termelt nap-áram nagy részét el kell tudnunk tárolni, azaz a teljes ma meglévő erőműparkunkkal megegyező teljesítményű új tározós erőművet is építenünk kell. De ez még kevés! Vezetékeinket is meg kell erősítenünk, hiszen a meglévő szállítási igények minimum duplája fog oda-vissza cikázni rajtuk.

A hálózati oldalon hatalmas költségek jennek meg miközben a lakosság a jelenleg érvényes szabályozás szerint nem fizet villanyszámlát! A helyzet orvoslására valamilyen új díjelem fog megjelenni a villanyszámlában amiből a fenti beruházások finanszírozhatóak. Felteszem a kérdést: ebben a hipotetikus rendszerben ahol a teljes lakosság magának termeli az áramot, mennyi lesz a ma 10 ezer forintos villanyszámlám?

Látott már valaki csak egy egyszerű költségkalkulációt, amelyben mondjuk különböző szintű lakossági napelem penetrációs szintekhez a fenti költségeket hozzárendelik? Készítettek egyáltalán ilyet a megújulók vehemens támogatói, a zöldek? Én mindig csak azt látom, hogy nem kell az atom, mert a napelem olcsóbban termel! És? Az csak egy komplex rendszer egyetlen eleme, amitől a rendszer még lehet drága.

Ha a történetbe bevonjuk az államot is (hogy támogasson valamit), akkor a fenti kis mini modellt be kell helyeznünk egy makroökonómiai modellbe, hogy kiderüljön nemzetgazdasági szinten ez a legjobb megoldás-e.

Miért nem készítenek ilyen tanulmányt? Miért nem hivatkoznak legalább ilyen tanulmányra a zöldek? Miért nem mutatnak be mondjuk egy Németországról szólót?

A bejegyzés trackback címe:

http://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr715589199

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mikro népi vaskohók országa leszünk 2013.10.21. 12:19:00

Nano Porfúziós Reaktor világsiker, világszám. " Itt egy újabb ÖTLET a magyar gazdaság helyrehozására! " - Azaz Egely György megint kábít és átver. Ne dőljetek be neki! első verzió, ahol még nincs álcázva a népi mikro kohó .. amely számos díjat ...

Trackback: Tigáz-Eni maffia 2013.10.21. 12:17:01

Tigáz - Eni, Főgáz és más hasonló kihűlésvédelmi pénzeket szedő maffia ellen nem olyan reménytelen a helyzet. Eddig tömegeket lejmoltak le nagy összegekkel és tömegeket tartanak rettegésben. Nagyon kevesek merték csak felvenni a kesztyűt és védekezni e...

Trackback: Széles Gábor elkapta az egelygyörgy agyvírust 2013.10.21. 12:16:38

Széles Gábor nemsokára bemutatja állítólag azt az energiacella nevű és szerű találmányt, ami szerinte nemcsak a F.MPSZ (becézve gyerekkori nevén Fidesz) jövőbeli választási sikereit garantálhatja, hanem egyben Magyarországot is kihúzza majd a gazdasági...

Trackback: Paksi atomerőmű egy elavult gőzgép 2013.10.21. 12:16:08

Paksi atomerőmű azért alapjaiban véve egy nagyon elavult technológia. Nem is lehet már ésszerű, csak kamu érvekkel lobbizni a bővítéséért. Gondolj csak bele! Gyakorlatilag egy gőzgép. Nem ártana fejlődni. Jobb és okosabb lenne az arra szánt pénzt és en...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 10:23:26

@igazi hős: Egyáltalán nem értem félre, azt hiszem, inkább te értettél félre engem - vagy nem fejeztem ki magam elég egyértelműen, mely esetben elnézésedet kérem.

Éppen arra mutattam rá, hogy ha az éjjeli paksi áramot (OK, tudjuk, hogy villamos energia, de az áram szó rövidebb) eltárolod, akkor a napsütéses KÁT-csúcsot már nem fogod tudni tárolni. Ha viszont a nappali KÁT-csúcsot tárolod el, akkor az éjjeli paksi áramnak nem lesz már hely a tárolóban. Vagyis szerintem hibás az az érvelésed, hogy a tárolóba az olcsó paksi áramot is be lehet tenni, hiszen az összetermelés nem fog változni, az ingadozásokat pedig a napelemek termelése fogja nagyrészt okozni.

Hacsak nem építesz ki nagyon drágán megfelelő kapacitású tárolókat, de ilyen jelenleg tudtommal egy sincs, így nem túl esélyes, hogy hirtelen gombamód fognak kinőni a földből.

Az is igaz, hogy itt min. 2 évtizedes távlatról beszélünk, és szerintem nincs ember, aki ennyi időre előre látná a fogyasztási szokásokat. Csak egy példa: a lakóházak hőszigetelésének várható elterjedése nemcsak a téli fűtési energiaigényt fogja csökkenteni, hanem a klímaberendezések nyári fogyasztását is, hiszen egy jól szigetelt épületet hűteni is olcsóbb. Másrészt ha tovább csökken a hőszivattyúk ára, akkor a gázfűtés helyett teret nyerhet az áramot fogyasztó hőszivattyús fűtés, ami kihasználná az éjjeli zsinóráramot is. Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy 20 év múlva is igaz lesz az, hogy a nyári/nappali csúcsokat fel fogja szívni a lakossági fogyasztás.

pandava 2013.10.23. 10:41:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a szivattyús tározó lehet olcsó, de nagyon drága is, attól függően, hogy milyenek a természeti adottságok.

Egy ilyen nagyon kellene nekünk is.
www.organicpower.ie/pdf/glinsk/OP18%20web%20brochure%20issue%203%20August%202011.pdf

Ez az olcsóbb fajtából való.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 10:49:54

@pandava: Na, hát nekünk itt ilyen adottságaink (fennsík tavacskával) nincsenek. Ha meg csak drágát tudnánk építeni, akkor nem biztos, hogy olcsóbb lenne (áram beszerzése plusz tárolási költségek) egy gázerőműnél.

Félre ne érts, nem vagyok a fosszilis erőművek mellett, alapvetően atompárti vagyok.

pandava 2013.10.23. 10:54:36

@vundergraf: Barátom, megkérlek rá, hogy fejezd be mások minősítgetését! Ha neked annyira fontos blogtársaid hülyének történő megjelölése, javaslom most írj egy listát, amiből mindenki láthatja hogy vundergraf kit tart hülyének. (mintha bárkit is érdekelne)

Utána törlöm ilyen jellegű megjegyzéseidet.

pandava 2013.10.23. 11:09:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: óóó dehogynem. Tessék csak megnézni:

www.eszk.org/attachments/l72/ea/SZET_helyzete_Magyarorszagon_2009_szeptember_10_MIN.pdf

A vége felé helyszínhez rendelt költségek is láthatóak.

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 11:48:33

@pandava:

Szóval csak engem lehet itt hígagyúzni, hülyézni stb?!

Nem ártana megnézni kik is kezdtek itt ELŐSZÖR mocskolni engem, hmm?
És utána akkor beszólogatni nekem, ha én kezdtem, köszike!

EXO 2013.10.23. 13:33:01

@pandava:
Én amúgy úgy látom, hogy a jelenlegi nyomottvizes atomtechnológia gyakorlatilag technológiailag stagnáló szakaszban van. Ugyanúgy működnek, ugyanaz a felépítésük, mint a 30 évvel ezelőttieknek, ennél olcsóbb már nem lesz.
Ezzel szemben az egész konkurencia technológiailag még komoly fejlődési lehetőségek előtt áll. A gázerőművek azért lehetnek nagyon veszélyesek az atomra, mert megállíthatatlanul terjed a palagáz termelés. A megújulók szintén fejlődnek, ott az energiatárolás a kulcs, amit egyszer majd megoldanak. A szénerőművek esetében pedig kereskedelmileg éretté fog válni a szén-dioxod leválasztás.
Előbb vagy utóbb elvesztik a versenyt, a paksi lobbi is azért nyom, mert érzik, hogy minél később foglalkoznak a bővítéssel, annál kisebb az esély, hogy egyáltalán belevágnak. Viszont ha egyszer megépült az erőmű, akkor már nem fogják hagyni bedőlni(mégha az államnak is kell majd eltartania), így 60 évre lesz munkájuk.

molnibalage 2013.10.23. 14:03:40

@vundergraf: Igen, tudom. Egy órányi termelés ma itthon egy átlagon napon napközbe 4 GW, tehát egy órányi termelés tárolása 4 GWh. Számold ki, hogy mai akksiból mennyit tárolnál be, mennyi idő és mekkora hatásfok alatt. Ha szűk a betárolási kapacitás - nem a tárkapcaitás - akkor a tákapacitással együtt kell elemni a betárolásit.

Nos, ha megvan az összegg, akkor látni fogod, hogy kb. ennyivel kell változtatni a parmétereket, hogy egy kis ország egyetlen órányi áramtermelését tárold.

molnibalage 2013.10.23. 14:05:24

@igazi hős: Pontosan erről van szó. Ez a balfasz csak nagysággal képes számolni, te átereszető képességgel nem. A napenergia vs. atomnál is ilyesféle hiba, amikor a megtermelt áram összemmyiségét nézte csak, azt meg leszarta, hogy mikor termelődik és az idő egy nagy részében meg egyáltalán nem...

molnibalage 2013.10.23. 14:13:38

@vundergraf: Miután kiderült, hogy totálisan nem vagy képben és még másokat sértegetsz örülj, hogy nem vágtak ki mig innen úgy, hogy a taknyodon csúszol...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 14:27:36

@pandava: Olvasom. Mit is jelent a szekunder szabályozás?

pandava 2013.10.23. 14:48:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt hiszem ez az a téma amit nálam @Gábor Fazekas sokkal jobban tud. Sőt!

molnibalage 2013.10.23. 15:02:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azt, hogy a MAVIR közvetlenül képes az erőmű rendszerirányítási rendszerén keresztül teljesítmény szabályozásra lényegében ők irányíták az erőművi főtechnológiát.

(Én legalábbis is tudom, mert egy projekt kapcsán amiben dolgoztam ez követelmény volt. Gőzöm nincs, hogy miért ilyen hülye nevet adtak neki...)

Gábor Fazekas 2013.10.23. 18:03:07

@vundergraf:
Nem, nem állítom azt. Ideje lenne végre elgondolkodnod az egyidejűség fogalmán. És hogy hogyan is működik a klíma (a hagyományos), a mosógép, és a villanysütő.
Vegyük a klímát. Tudod nem hiába próbálkozik a piac mostanában az inverteres klímákkal. Mert az időben viszonylag egyenletesen fogyaszt, nem ki-be kapcsolgatja a kompresszort, ahogy a hagyományos klímák a működési idejük 90%-ában. Állítólag ezért takarékosabb is, ezt mondják meg az épületgépészek.
Hidd el, ha van egy 5 kW-os klímád, és napi 16 órát használod, a legnagyobb melegben sem lesz 80 kWh a napi fogyasztása, hanem hazaérsz, bekapcsolod, ekkor maximum fél órát megy maxon, hogy elérje a beállított hőmérsékletet, utána óránként 0,5 kWh táján elszöszmötöl egész reggelig. Hacsak nem az utcát hűtöd.
Ha ki se kapcsolod egész nap, hogy rögtön a kényelmes hűvösbe érj haza, az még jobb, egész nap napszaktól függően 0,25-1 kWh lesz az aktuális órai fogyasztása. Ezt pedig úgy csinálja meg, hogy az adott órában 3-12 percre kapcsol be 5 kW-on, azt is szépen elosztva az órában.
És ez még semmi. Mi hajtja a kompresszort? Egy villanymotor. Hallottál már a bekapcsolási áramlökésről? Az 5 kW-os motor kb. 21 A-t jelent, de gyanítom, hogy amikor beindul egy kompresszor, 1-2 másodpercig lesz az 100 is. Ha rosszul van megválasztva a kisautomata, mert valamelyik kihívásokkal küszködő ezermester villanyszerelőnek gondot okoz értelmezni egy kioldási karakterisztikát, akkor le fogja ezt csapni.
És a mi hálózatunkat fogja mindez érdekelni? Tudod ezért jó, hogy egy gerincvezetékre felveszünk 80 ilyen átlagfogyasztót. Fázisonként 200-250 A-t simán kibír a gerinc, ezért meg is tehetjük. Ha néha egy klíma odarak 100 A-t 2 másodpercre? Naés, van még 3598 másodperc abban az órában. Ha 2000 A-es tüskék jönnének rendszeresen, az már baj lenne, de 80 fogyasztóval (3 fázison elosztva) ez nem valami gyakori.
Mosógépben is van villanymotor, villanytűzhelyhez meg hajolj közel, hallod majd kattogni az elektronikát, ahogy szabályozza a hőteljesítményt.
Egyébként klíma és villanytűzhely mellé illene külön fázist kérni tőlünk, és akkor mi is aszerint számolunk. Vannak is belső irányelveink az ilyesmi speciális fogyasztói berendezések beszámítására. Csak sokan akarják megúszni a mérő díját. Ezért tartjuk a tartalékot a hálózatban, az erre való, de nem arra, hogy egy napsütéses napon 12 GW egyenletes teljesítmény tornázzon rajta.
Ajánlom, hogy tanulmányozd az összefüggést, ami miatt le tud égni egy vezeték, illetve ami a kisautomata túlterhelés-érzékelésének alapja: (I^2)*R*t. És gondold szépen végig milyen áramok és idők jellemzők a fenti példákban.

@pandava:
Erről a témáról én is csak annyit tudok, amennyit magamtól tanultam későbbi vizsgákra. ;)

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Amikor egy villamosenergia-rendszerben a termelés vagy a fogyasztás váratlan változása miatt kibillen a teljesítményegyensúly (és eltolódik a frekvencia), egy kényszerű elektromos és elektromechanikus átrendeződés után egy 4 szintű szabályozási folyamat indul meg az egyensúly helyreállítására. Vagyis a primer, a szekunder, a tercier (vagy perces), és a hideg (vagy órás) szabályozás. Gyakran inkább tartaléknak hívjuk őket, mert valamilyen forrásból az erőműveknek korrigálniuk kell ezek keretein belül a termelésüket. A rendszer szempontjából annyi a különbség köztük, hogy jellemzően egyre nagyobb, egyre gyorsabban és egyre több időre igénybe vehető teljesítménytartalékot jelentenek. Az erőművek szempontjából viszont nagyon nem mindegy, milyen tartalékot kell fenntartaniuk, egyes típusok nem is képesek akármilyenre.
Legyen elég annyi, hogy a szekunder tartaléknak a kibillenés után fél perccel illik indulnia, de 5 perc után 100%-ban bevethetőnek kell lennie. És mivel ez az első szint, ami a frekvencia helyreállítására és megtartására hivatott, kulcsfontosságú.
Sajnos ez az a szint, ami egyben a legtöbbet követel meg egy erőműtől, a lassabbak (atom, szén) számottevően nem is képesek rá. Jelenleg ez a gázerőművek, a SZET-ek és más energiatárolók terepe. Meg ha volna mód visszafogni a nap- és szélerőműveket, azok is egész jól elláthatnák ezt a feladatot. Csak ugye utóbbiak megtérülése miatt fáznak tőle.

@molnibalage:
Minek van hülye neve?

molnibalage 2013.10.23. 19:27:02

@Gábor Fazekas: A szekunder szabályozásnak. Az elnevezésnek szerintem alig van köze a funkcióhoz, mikor először találtkoztam vele, gőzöm sem volt, hogy mire vonatkozik. Egyetlen mondatban volt megemlítve a specifikációban és abból kihámozhatatlan, hogy mit jelent.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 19:52:45

@Gábor Fazekas: Azért vannak lágy indítású motorok, meg egy villanytűzhely teljesítményét is lehet(ne) fázishasítással vezérelni vagy szabályozni (50Hz-en nem lenne jelentős a kapcsolási veszteség, porszívóknál már elég gyakori). De sajnos igazad van, a gyártók még mindig nagyon szeretik az olcsó on/off vezérlést, de még a motorok lágy indítását is igen gyakram kispórolják.

Mellesleg az inverteres klímák hatásfoka azért jobb, mert leszabályozott üzemmódban az aktuális teljesítményhez képest effektíve túl van méretezve a csúcsteljesítményre méretezett hőleadó felület, a jobb hőleadás meg jobb hatásfokot eredményez. Úgy rémlik, mintha már láttam volna hűtőszekrényben is inverteres kivitelt.

Köszönöm a magyarázatot. Akkor a primer szabályozás a szekundernél gyorsabb, de kisebb mértékű teljesítmény-változtatás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 20:33:40

@pandava:

Kezdetek meggyőzni, mert ahogy elolvastam a belinkelt dokumentumot, a SZET-nek olyan komoly előnyei vannak (rendkívül gyors, pár másodperces reagálás, igen gyors fel- és lefutás kW/percben mérve), ami a magasabb költséget is indokolja, hiszen - ahogy írják is a dokumentumban - a völgyidőszaki áram eltárolása önmagában nem tenné gazdaságossá, a rendszerszabályozási tulajdonságaival együtt viszont már megéri. Bár nem hasonlítják össze sem az árát, sem az indítási sebességet gázerőművel, de gyanítom, hogy utóbbit nem lehet olyan gyorsan indítani, na meg tárolásra sem alkalmas.

Ami kicsit zavart, az a költségek euró/kW-ban történő megadása volt, mert nyilván a víztároló költsége nagyban függ az eltárolt víz mennyiségétől is. Maga az erőmű költsége érthető módon euró/kW-ban adandó meg, de a víztárolóé már kWh (max. tároló kapacitás) szerint.

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 20:57:16

Adatlap: www.e3dc.com/files/productflyer.pdf

Szerintem, nem kéne fikázni a helyi akkus megoldásokat.

pandava 2013.10.23. 22:19:49

@EXO: Teljesen igazad van. Szerintem se lesz olcsóbb, csak drágább az egyre szigorodó biztonsági előírások miatt.

A modern, RBMK típusú reaktorokhoz képest ultrabiztonságos modern atomenergia csak azért lehet versenyképes, mert újabban a co2-nek is ára van. Ha nem kellene a klímaváltozásra odafigyelni a gázerőművek mellett nem sok minden rúghatna labdába.

Hogy mit oldanak meg,, hogyan, mikor és mennyire olcsón az elég szubjektív:)
30-40 ezelőtti könyvek szerint már fúzióval termeljük az áramot.

pandava 2013.10.23. 22:21:31

@vundergraf: szerintem az lenne a legjobb ha mutatnál egy árlistát. Pl. 2 kW-os napelem rendszer x euro, hozzá tárolás y euro.

pandava 2013.10.23. 22:27:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a legegyszerűbb nyílt ciklusú gázerőművek repülőgép gázturbinákból alakítják ki. Egyszer volt szerencsétlenségem egy mentőhelikopter felszállást megnézni. Kb. 5 percig tartott, amíg a rotor forgásának megkezdésétől a földről felemelkedett.

Vízerőműnél csak kinyitják a csapot.:)

Ne légy telhetetlen, örülhetünk hogy ilyen anyag egyáltalán van.:) A paksi bővítésről bezzeg szinte semmi sincs.

molnibalage 2013.10.23. 22:54:36

@pandava: Nem egészen értek egyet. Mivel az atom alapból drága, ezért megéri nagyon masszívra csinálni. Látható, hogy a régi konstrukciók is kihúznak 45-50 évet is jelen állás szerint. Az újakra 80 év a terv. Mutass még olyan erőmű technológiát, ami eddig húzza. A szélerőművek lapátjai 20 évet sem húznek le. Fotovoltatikus? Ugyan már...

molnibalage 2013.10.23. 22:57:21

@pandava: Az a felszállás előtti ellenőrzés miatt volt, semi köze nem volt a gáztrubina korlátaihoz.

Viszonyításképpen, egy sokkal nagyob GT adatai. Egy P&W F100 a hajtómű alapjárat elérése az F-16 gépekben cirka 40 másodperc így fejből, de legfeljebb 1 perc. Utána a max utánégető még a digitális vezérlés előtt is 12-16 sec volt alapjáratról, a max gáz meg kb. 8 sec.

igazi hős 2013.10.23. 23:08:02

@vundergraf: "20 vagy 25 Ampered esetleg 3*16 Amper jobb esetben... és aztán lecsap az automatád :-)" Imádom, amikor valaki a távolból megmondja azt, hogy nekem mi van a falon. Gyurcsók úr, megmondaná mitől fáj a vállam?
Egyébként 3x32A jön a házba be. Én fizettem ki, csak jobban tudom. Sőt azt is tudom, hogy a nagyobb fogyasztók hogyan vannak elosztva a fázisok között, hogy egyenletes legyen a terhelés. Sőt lámpák és a konnektorok is úgy vannak bekötve, hogy ha 2 fázis elmegy, akkor is legyen valahol világos és működjön egy konnektor. De biztos te ezt is jobban tudod nálam, szóval nyugodtan okoskodhatsz tovább.

igazi hős 2013.10.23. 23:19:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bár nem látom a piacot, de csúcsidejű áramot eladni valószínűtlenül könnyű, tehát az nem fenyeget, hogy a déli órákban termelt áramfelesleget el kéne tárolni.
Sőt, ha éjjel paksi árammal "telítem" a szetet és abból használok délután, amikor háromszor annyit ér, abból még azt is fedezni tudnám, ha a KÁT áramot kicsit ára alatt adnám el. De ez sem tűnik valószínűnek, legfeljebb akkor ha a tényleges KÁT áramteljesítmény GW-os mértékben haladja meg a tervezettet. Ehhez tényleg minden tetőre napelem kell, de legalább több GW beépített teljesítmény (vagy nagyon rosszul megbecsült időjárás) kell.

Gábor Fazekas 2013.10.23. 23:19:56

@molnibalage:
Az lehet. Élőben ilyet még nem láttam, pláne erőművi oldalról. Gondolom egy mérőn és egy beavatkozón kívül nem sok köze van a beépítendő funkciónak egy szabályozási körhöz, mivel azt a MAVIR-ban (azt hiszem szekundernél automatikusan) a teljes rendszert összegezve számolják, aztán kiad olyan alapjelet, amilyen kedve van. Ha van helyi primer szabályozása a gépnek, az már teljes szabályozási kört valósíthat meg a MAVIR-os alapjelet is figyelembe véve, úgy sejtem.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát igen, az on/off és a lágyindítás hiánya már a szomorú valóság, ami megint csak sok pénzbe fájna, ha érdemi megoldás születne rá. Egyébként úgy vélem a szolgáltatók is örülnének, ha ebben a két dologban javulna a helyzet, nem kéne ilyenekre is tartalékolni, hanem csak értelmes dolgokra. Bár az még egy jó kérdés lesz, tömegével miféle felharmonikusokat fognak fogyasztani azok az inverteres klímák, majd meglátjuk. Viszont most hogy mondod valóban olvastam ezt a hatásfokukról, jól hangzik.
Igen, olyasmi a különbség. Illetve akkor már megpróbálnám meghúzni a definíciós határt. Amikor kibillen az egyensúly, például kevesebb lesz a termelés, mint a fogyasztás, akkor is ellátja valami a fogyasztói igényt, csak nem az erőművek generátortengelyeire kifejtett mechanikai erő. Hanem a tengelyekben "tárolt" forgási energia. Viszont ugye az sem végtelen, ezért egyenletesen elkezdenek lassulni a generátorok, ezért csökken a frekvencia.
Ez jelzi a bajt, és ezt hivatott megállítani a primer szabályozás, ami közvetlenül figyeli helyben a frekvenciát, és azonnal mechanikai teljesítményt szabadít a tengelyre. Nyilván ez erősen korlátozott, a kis gázerőművek nem tudnak csak úgy a semmiből nagy teljesítményt előhúzni, Paks és Mátra elég nagyok hozzá, csak lomhák. Ha emlékeim nem csalnak jelenleg kb. 50 MW-ot tudnak így fél perc alatt összedobni a magyar erőművek, ez automatikus helyi működés, és úgy rémlik (javítsatok ki) turbinát enélkül tervezni se szabad. Viszont szerintem napelemek inverterében még ilyen sincs alapból, fene tudja.
Ezzel szemben a szekunder szabályozás központilag (MAVIR) vezérelt, és két feladata van. Egyrészt ki kell váltania a primer tartalékot, mert jön még egy kibillenés, és ott állunk primer szabályozás nélkül. Másrészt helyre kell állítania a frekvenciát, mert pontos 50 Hz a nyerő. Mindezt 5 perc alatt. Ez már nem kötelező minden erőműben, hanem amiket erre alkalmasan építettek meg, azok jó pénzért részt vehetnek a MAVIR tartalékallokációs aukcióin. Aki elnyeri a rendelkezésre állást, azt majd utasítja a rendszerirányító, ha helyre akarja állítani a frekit.
A perces és az órás is egy kicsit más ezektől, de az most nem volt kérdés. :)
SZET-ről két dolgot említenék meg. Kétféle üzemmódjáról tudok, ha gyorsindításról van szó. Az egyik a hidegindítás (csap kinyit, pörgessük a turbinát), szerintem ez olyasmi gyors lehet, mint egy gázturbina hidegindítása, 5 perces, ha nagy gáz van, 15 perces, ha kicsit kímélni akarjuk a gépet. A másik a hidraulikus rövidzárlat, ami úgy néz ki, hogy felfelé is pumpálunk és lefelé is engedünk a vízből, és amilyen irányba "indítani" kell, azt az ágat gyorsítjuk, a másikon fékezünk. Igen, sajnos ezt készenlétben tartani szép kis veszteséggel járhat, de ez lehet a pár másodperces reagálású, nagy tartalék. Egy gázturbina ezt úgy tudja, ha "készenlétként" rendesen termel a szabályozhatósági tartománya közepén, szerintem az "indulási" sebessége ugyanaz lesz. Persze ha amúgy gazdaságtalan egy gázerőmű termelése, ki-ki döntse el SZET-et vagy ezt gazdaságtalanabb készenlétben tartani.
A másik a MAVIR filozófiája az energiatárolásról. Van most egy projekt: www.mavir.hu/web/mavir/storage
Pár hete beszéltem a projektért felelős osztály vezetőjével, és érdekes dolgot mondott erről. Azt mondta, hogy ez a 30 MW hasznos lesz nekik, jellemzően ennyire zajos az ország napi terhelési görbéje (értsd: egész nap vannak kis tüskék a görbén, általában ekkorák). Azonban a rendszer nagyobb volumenű primer-szekunder, vagy nagyobb időtávú szabályozását (perces és órás tartalék) egyelőre nem tervezik ilyen módon megoldani, vagy akár majd a napelemek kiegyenlítését.
Ugyanis egy erőművet bármikor be vagy ki lehet kapcsolni, egy energiatároló viszont csak akkor tud szabályozni, ha van benne elég energia (illetve energiahiány, iránytól függően). Nem szeretném azt híresztelni, hogy ez a MAVIR hivatalos álláspontja, de eszerint az a vélekedés, hogy egyelőre sokkal megbízhatóbb és gazdaságosabb energiatárolási mód egy szénbánya vagy az ipari gázhálózat. És a fene tudja, a lignithez nem értek, és azt se tudom mennyire stabil a Csepeli Erőmű gázellátása. SZET-ről nem beszéltem az emberrel, de ott is lehetnek érdekes álláspontok. Ez a 30 MW akksi 5 órát fog bírni, ez annyira kevés lenne a megbízhatósághoz?

Gábor Fazekas 2013.10.23. 23:43:19

@pandava:
Szerintem nem olyan egyszerű, hogy csak ki kell nyitni a csapot. ;)
Fel kell pörgetni nulláról a forgórész tömegét, az is eltart egy ideig, aztán jöhet szinkronizálás címén a pepecselés, majd csak a hálózatra kapcsolás után lehet elkezdeni ráengedni azt a vízmennyiséget, amitől nem csak zabálni fogja a segédüzem a villanyt, hanem végre ki is ad valami üzemi teljesítményt a generátor. Nem láttad még azt a képet, amin egy vízerőmű lábánál lévő gépházból a generátor átugrotta a duzzasztógátat és elmerült a mesterséges tóban? Az elégtelen szinkronizálás csodája. :D

igazi hős 2013.10.23. 23:54:50

@molnibalage: Azért szekunder, mert van primer szabályozás is. A primer szabályozás automatikus (frekvenciavezérelt), a szekunder az, amit a MAVIR operátor igénybe vesz először, ha eltér a fogyasztás és a termelés. És van még 4 fajta tartalék...

Gábor Fazekas 2013.10.24. 09:30:37

@belekotty:
Egyébként van ezekről a tulajdonságokról valami összeszedett, tanulmányszerű írás is? Valami nem kontár verzió? Komolyan érdekelne egy Stirling-motor, csak nem vagyok gépész, egy pV-diagramból nem tudom ezeket levezetni...

belekotty 2013.10.24. 11:26:38

Itt van a Stirling motorok elve.

hu.wikipedia.org/wiki/Stirling-motor

Ennek az a baja hogy lassú, kicsi az úgynevezett energia sűrűsége. Jó a hatásfoka és egyszerű szerkezet. Lehet belőle picit könnyedén építeni, nem igényel karbantartást. De Stirling motorral nem tudsz gőzmozdonyt hajtani és nem hajthat egy hőerőműben egy generátort, mert elképesztő méretű kellene belőle. Úgy viszonyul egy gőzturbinához, mint a kisgyerek sárkány reptetése egy Boeing felszállásához.

belekotty 2013.10.24. 11:38:55

@vundergraf: "Egész pontosan mi is a bonyolult a telefonod
vagy a notebook-od akkujának kezelésében...?"

- Ha te egy energia tároló aksit és a mobilod aksiát összehasonlítod, vagy egy folyamatos áramot adó aksit egy csúcs terhelést kibíró, vagy egy gyorstöltésűt összevetsz egy mobil aksival, akkor fingod nincs az elektrokémiáról.
Ami minimum egy féléves anyag egy rendes egyetem vegyész szakán.
Szóval majd ha egy ilyet végigolvastál és tudod mi az a diffúziós potenciál, túlfeszültség, töltési feszültség, töltési áramsűrűség, rövidzár tűrés, stb akkor leszel azon a szinten hogy velem vitába szállj akkuk tekintetében.

belekotty 2013.10.24. 11:41:00

@Gábor Fazekas: Nem mellesleg a Stirling motor remek hatásfoka csak elméleti. Egy valós sebességűé messze van az elméleti Carnottól.

vundergraf (törölt) 2013.10.24. 12:01:40

@belekotty:

Drága tudatlan mérnök kollega...

Megsúgom neked, hogy
manapság UGYANAZT !!!!
a Litiumos akkutechnikád találod a
- mobilban
- notebokban
- járműakkuban
- energia pakkban

Van persze különbség a 3-4 ma divatos megoldásban, de egyre inkáb csak két
verziót találsz a piacon .... ár/érték illetve biztonsági és akku menedzsment okokból.
- LiPo
- LiNi

Javaslom, hogy olvass gyakorlati szakirodalmat is és ne csak az elmélet elefántcson tornyából nyilatkozz.

Nézz utána hol is tart pl. a PANASONIC a 18650 méretű akkujaival, különösen az új nikkel-polimer kémiával.

Aztán csodálkozz, hogy "jé jól lemaradtam szakmailag a világtól..."

Tudod ezek az akkuk megfelelnek a TESLA villanyautóba is, ahol azért kikapnak
a 85kWh-ás pakkból (8000 cell) olykor 3000 Ampert is ...
Mondjuk amikor épp 4,4 sec alatt gyorsul 100-ra.

index.hu/tech/2012/02/20/a_porsche_911-et_is_legyorsulja_a_tesla_uj_elektromos_autoja/

Gábor Fazekas 2013.10.24. 12:29:26

@belekotty:
...
Nem igaz, hogy nem lehet a kérdésemre válaszolni. Akkor inkább ne is válaszolj nekem. Tájékozott embernek tűnsz, de ettől még nem kell mindenre írni valamit, amiről van ismereted, ha nem a kérdésre válaszolsz. Nem, egy wikipédiás cikk nem válasz, én is olvastam, akár én is írhattam volna.
Ha ez valami titok, akkor legyen titok. Ha senki nem törődik vele komoly mérnöki munkával, csak kritikákat fogalmaz meg a barkácspéldányokra alapozva, akkor azt kéne válaszolni. De ezesetben érdemes belegondolni mennyire voltak használhatók az első gőzgépek, belső égésű motorok, gőz- és gázturbinák. Kifogytam a kifogásokból, egyéb esetekben szeretnék valami tanulmányt is látni erről, de nem akar összejönni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.24. 20:22:15

@szita szita péntek: "No ennek a hatékonysága szintén elérheti a 40%-ot"

Elméletileg. A gyakorlatban már nem olyan szép a menyasszony, legalábbis nem hallottam 40% hatásfokú Stirling motorról. De nem értek hozzá, inkább nem okoskodnék.

Van viszont egy szempont, ami miatt szerintem a Stirling motor nem igazán optimális napenergiából áramtermelésre, legalábbis a napelemekkel összehasonlítva:

A napelemek hatásfoka közismerten a megvilágítástól csak kis mértékben függ. A megvilágítással picit nő a hatásfok, a hőmérséklettel viszont csökken - s mivel a kettő együtt jár, a gyakorlatban a ma szokásos napelemeknél tudomásom szerint a kettő eredője inkább kis csökkenés.

A Stirling motor hatásfoka azonban a megvilágítás csökkenésével nagy mértékben romlik, hiszen ha gyengébb a napsugárzás, akkor kisebb lesz a delta T, ezért romlik a hatásfok. Ezért el tudom képzelni, hogy egy jól kivitelezett Stirling motor (egyáltalán gyártják sorozatban?) max. napsütésnél a mai napelemeknél jobb hatásfokkal működik, éves átlagban mégis kevesebb vill. energiát termel.

Gábor Fazekas 2013.10.25. 18:19:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az ilyen "valami hatásfoka x% is lehet" típusú hozzászólások pont a lényeget mellőzik, vagyis hogy az üzemi körülmények nagyban meghatározzák. Ha valaki el tud érni 1200 fokos deltaT-t, akkor 80% lesz a Stirling hatásfoka. Csak körülbelül, nem kell pontosítgatni.
Ha jól emlékszem napelemeknél nem egészen úgy van, ahogy írod. Maga a termelés javulna az erősebb (mondjuk koncentrált) megvilágítástól, a gond inkább az, hogy az aktív rész egy gondosan beállított adalékoltságú pn-átmenet, és a nagy hőmérséklet ezt szépen elszúrja. Nem is beszélve egyes forrasztásoktól.
Nem gyártanak sorozatban Stirlinget. Volt régebben egy parabolatükrős projekt, ahhoz talán összedobtak egy gyártósort, de szerintem azóta az már sehol sincs. Ezért cukkol engem ez a téma. Egy rendes gyártástechnológia sem fejlődött még ki hozzá, mégis mindenki leírja. Persze az se tűnt fel sokaknak miért verte a japán motorgyártás fényévekkel a világot...
Az viszont valóban probléma (legalábbis össztermelés szempontjából), hogy egy napelem egy pillanat alatt akár maxon van, egy Stirling meg ráér.
Én most azt várom mikor hozzák ki DARPA védelem alól a többréteges-koncentrátoros napelemet. Nyilván sokkal drágább lesz, de ha ipar épül rá, valamivel olcsóbb lesz, és a bika hatásfok is csábító, mert akkor a melegedése is kisebb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.26. 15:33:01

@Gábor Fazekas: "Ha jól emlékszem napelemeknél nem egészen úgy van, ahogy írod."

Szerintem nagyjából hasonlót állítunk. Növekvő megvilágításnál kissé nő a hatásfok (tehát nem csak az energiatermelés, hiszen az csökkenő hatásfok mellett is nőhet), viszont a nagyobb megvilágítással nő a napelem hőmérséklete is, az pedig csökkenti a hatásfokot. Nem hiszem, hogy pontosan kiegyenlítik egymást, így az egyik hatás erősebb lesz a másiknál.

Párás levegőnél pl. jobban gyengül a látható tartomány, míg az IR kevésbé.

Az is nyilván bejátszik, amit írsz, hogy a túlmelegedés szerkezetileg is károsíthatja a a nepelemet. Talán ez az oka annak, hogy a kommersz napelemeknél nem terjedt el a megvilágítás tükrökkel való fokozása.

Ches Desmond 2013.10.26. 17:22:10

@igazi hős: Na és mégis meddig szedhetnek óriási sápot a költségeik miatt, a végtelenségig? 18 év csak elég volt erre. Most már "el lehet menni", hogy egy klasszikust idézzek..Az energiaellátást folyamatosan non-profittá kell tenni, ezt kívánja a lakosság és a gazdaság érdeke is.
"Versenynek a termelőknél kéne lennie, attól lenne olcsó az áram." Az alábbi cikkből konkrétan látható hogy pl. 2009-ben nálunk akkor is emelkedtek az árak-a szolgáltatók kérésére-, amikor a világpiaci jegyzési csökkent egyébként. No comment..

nol.hu/archivum/20090619-mar_csak_noni_tud_az_aramar

Az MVM haszna pedig költségvetési bevétel, amellyel állami feladatokat finanszíroznak. Sokkal kevésbé problematikus mint az, hogy alapvető létszükségleti javakon nyerészkednek nyugati-sokszor egyébként állami többségi tuladonú- cégek immár lassan 20 éve.

igazi hős 2013.10.26. 21:50:30

@Ches Desmond: Mégis meddig szeretnél óriási kamatot kapni a bankban levő pénzedre? Én a végtelenségig. Ha bankba teszek 100 forintot és kapok rá 4 forint hasznok, akkor ha ugyanezt a 100 forintot egy szolgáltatóba teszem, ahol a 100 forintomra van még 3 forint költségem, akkor legalább 7 forint hasznot akarok. Ilyen egyszerű ez a matematika.
A non-profit szolgáltatókat már kipróbáltuk 40 évig:
- nincs költségkorlát, hiszen pontosan annyit szedünk be, amennyit elköltünk
- nincs teljesítménykényszer, hiszen nincs senki aki számon kérje az elmaradt hasznot
- az előző kettő miatt tetszőlegesen alkalmatlan, de "egyéb szempontoknak megfelelő" embereket alkalmazhatunk szinte bármilyen pozícióban.

Amit az MVM-ről írsz az remélhetőleg tisztán naivitás. Hagy hívjam fel valamire a figyelmed: ha a masszívan veszteséges szolgáltatókból (BKV, MÁV) temérdek pénzt lehet kilopni, akkor szerinted mennyit lehet egy nagyon nyereségesből? Na ezért kell nekünk sokat fizetni az áramért. Mi a közös ezekben a szolgáltatókban? Jól látod, az hogy nincs fölötte pénzügyi kontroll, mert állami/önkormányzati tulajdonban vannak. Szóval nyugodtan éltesd csak a non-profit szolgáltatás ötletét, neked tálalták ki: finom, ízletes gumicsont azoknak, akik még emlékeznek Kádárra és azoknak, akik sosem éltek alatta, de szeretnének.

Gábor Fazekas 2013.10.26. 22:34:41

@Ches Desmond:
Már ott látszik mennyire nem érted ennek az egész iparágnak a működését, amikor ezt írtad:
"Azt meg nem tudom elfogadni hogy azért kell magasan tartani az energiahordozó árakat, mert ezzel kisebb a korszerűsítési beruházás megtérülési ideje. Lehet hogy alacsonyabb rezsiárak mellett 5 év helyett 8 év lesz. És?"
Mi és? Mit gondolsz akkor hogy fog változni egy beruházási ciklus hossza? Megsúgom, 5 év helyett 8 évet fognak alapul venni egy szorzóval, ugyanakkora beruházási kerettel. Vagyis ugyanabból a pénzből 1,6-szor ritkábban fognak tudni beruházni.
És érdekelni fogja ez a berendezéseket? Szerinted milyen hatása lesz ennek rövid távon a hálózati eszközök átlagos korára? És hosszú távon az elavultság arányának alakulására? Agyamat eldobom.
És persze jönnek a szokásos jelszavak is: óriási sáp, végtelenségig, non-profit kell, világpiaci jegyzés, létszükséglet, nyugati állami.
Ha belinkeled azt a nyavalyás mno cikket, akkor legalább olvasd el, mert pont hogy ellent mond neked. Sorolom a beépülő tételeket a cikkből: ÁFA, területi különbségek, távhő keresztfinanszírozása KÁT-on keresztül. Ami kimaradt vagy csak utaltak rá: Paks és társai évente emeltek, válság ami miatt drágulnak a vállalati hitelek, illetve hiába jön bárki is nemzetközi jegyzésekkel, az árampiacunk akkor még kizárólag az MVM-en keresztül kapcsolódott külföldre (ma is, csak a piac 15%-a egy MVM-tulajdonú áramtőzsde köntösébe van bújtatva), a gázpiacunk meg még ma is egy hadititok Gazprom képlet függvénye.
Az ilyen beírásoknál már csak az az ostobább, amikor az amerikai földgáz jegyzésének esésére hivatkoznak. Arra luxus gondolni, hogy jelenleg olyan szűk a lehetőség áthozni azt a gázt ide, hogy teljesen érdektelen az ára. Hol van itt világpiac? Tömény fa**ság. Persze majd ha bővül az infrastruktúra, akkor meg fenntartani lesz drága. Bár lehet addigra itt úgy kifogyunk a gázból, hogy azon az áron is megvesszük. Nagy üzlet, nem? :P
Az igazság az, hogy ez az ország tele van megkeseredett szánalmas csórókkal (vagy olyan gazdagokkal, akik ugyan szolidárisak az előbbiekkel, de ebben ki is merül a piaci viszonyokhoz való elemzési képességük), akik már egy forintot is sajnálnak, ha más kutyája kölke, akármit is csinál. Kivéve ha a populista kormány mást nem mond.
Az ellen ki tiltakozik, hogy a válság közepén a MOL elkezdett évi 35 milliárd osztalékot kifizetni a külföldnek, miközben a benzinár mindenbe beépül itthon? Az nem nyerészkedés? Ja nem, mert 10 abból leesik az államnak is, akkor már állami feladat... Az ellen ki tiltakozik, hogy felső kategóriás német autógyártók a főpiacuk és a logisztikájuk tőszomszédságában, de a negyedakkora bérszínvonal miatt foglalkoztat nálunk tízezreket? Az nem nyerészkedés? Ja nem, mert a "termelő ágazat" a menő a kormány szerint... Az ellen ki tiltakozik, hogy egyes magyar üzletemberek erősen kedvezményes banki konstrukciókkal megfinanszírozva szerezték meg a néhai szocialista ipar vaskos szeleteit? Az nem nyerészkedés? Ja nem, mert közülük néhányan tudjuk milyen menetek és közszereplők alá adják a pénzt.
Nem, azokat kell ba**ogatni, akik normális működést hoztak, de mivel kintről jöttek, nekik kell felróni, hogy a valóság igenis kemény. Nem kell aggódni, el fognak menni, aztán majd lehet figyelni hogyan fogják állami feladatként, a költségvetés terhére működtetni az egészet. Nem lövöm le a poént, az arcokat fogom figyelni. :P
Bónuszként azt is megmondom miért szereti annyira a kormány a "termelő vállalatokat". Nem azért, amiért mondják. Ezeknek a vállalatoknak az a jellemzője, hogy főleg külpiacra termelnek. Ez azért fontos, mert teljesen nyilvánvaló, hogy a hazai piac még úgy 10 évig kómában lesz, akármit is csinálnak vele, ezért bármilyen gazdasági stimulus csak fölösleges inflációt gerjesztene, nem növekedést. Egyedül az exportból lehet növekedés, viszonylag inflációmentesen, így amíg teljesen rábízzák erre a gazdasági növekedést, az MNB kamatot csökkenthet, és így megúsz a költségvetés némi kamatkiadást. Persze az presztizsveszteség lenne, ha beismernék, hogy az egyetlen fegyverük az EU nyílt piacának előnyeire épül, és hogy ha bármi komolyat próbálnának tenni a belső fogyasztásért, 3 év alatt belefulladnánk a devizakitettségbe. Inkább kineveznek könnyen azonosítható ellenségeket, tipikusan olyanokat, akikre könnyű irigynek lenni.
Egyelőre kurva hálás lehetnél a német államnak, mivel a HUPX jegyzései jelenleg ahhoz a német tőzsdei árhoz konvergálnak (még csak szép komótosan), ami a német lakosságtól beszedett megújulóenergia-adónak köszönhető. És amilyen tempóban épül le a drága magyar erőművek termelése, rövidesen a magyar lakossági fogyasztó (vagy inkább az MVM) fog nyerészkedni azon, hogy német felebarátjának kb. 100 Ft/kWh van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.27. 00:29:38

@Gábor Fazekas: "amikor az amerikai földgáz jegyzésének esésére hivatkoznak. Arra luxus gondolni, hogy jelenleg olyan szűk a lehetőség áthozni azt a gázt ide, hogy teljesen érdektelen az ára."

Az USA megszűnt LNG-importja nem járhat a közel-keleti LNG árcsökkenésével? Vagy ez nem volt jelentős, Kína változatlan áron átveszi, esetleg még így sem érné meg?

Sőt pár év múlva az USA LNG-exportőrként is megjelenhet. Vagy megint csak nem érné meg onnan importálni?

zsozs123 2013.10.27. 09:56:51

Az egész cikk, beleértve a kiegészítést is, nem engedi el azt a kötöttséget, hogy a 'túltermelést' valahogyan kezelni kell és ebből származtat minden problémát.

Miért tekintitek axiómának, hogy a fölösleget korlátlanul kötelesek átvenni?

- annyit vegyen át, amennyit a mostani hálózat elbír (azonnal felhasználásra is kerül)
- pénzügyileg pedig maximum annyit, hogy nulla legyen a villanyszámlája.
- (még jobb, ha szabályozható, hogy mennyit veszünk át és exportáljuk)

Így paks kiegyenlíti a napelem-impotens időszakot, egyébként pedig napelemet használunk.
Ha olcsóbb a kiépített kapacitást nem kihasználni, mint annak teljes kihasználására új-bővített infrastruktúrát fenntartani, akkor miért nem tekintjük opciónak az alacsonyabb kapacitáskihasználást.

A cikkíró sem végzett korrekt elemzést, olyan feltételezéseket pontokat rögzített, amelyek akár adminisztratív módon, akár technikailag simán feloldhatók. Inkább az érzelmi alapú ellenpropagandát érzem.

Gondolkodj!

pandava 2013.10.27. 10:20:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Járhatna, de nem jár Japán végett.

A kiesett atomerőműve termelés pótlásásra millió tonna szám vásárolják az LNG-t.

pandava 2013.10.27. 10:25:28

@zsozs123: A megújulók néha termelnek, de akkor sokat. Te azt mondod, hogy amikor éppen sokat tudnának termelni a megújulók, ne használjuk azt fel.

A megújulók így még kevesebbet tudnának termelni egységnyi teljesítményre nézve, ami kisebb bevételt jelentene, azaz magasabb áram árat.

Egy atomerőmű drága mulattság, ha megépítjük annak 24-ből 24 órában mennie kell pontosan a fenti ok miatt.

igazi hős 2013.10.27. 13:10:53

@zsozs123: "Miért tekintitek axiómának, hogy a fölösleget korlátlanul kötelesek átvenni?" Mert különben senki nem tenne pénzt bele. Nézzünk egy kicsit határhasznot a te módszereddel, az egyszerűség miatt csak napenergia és mindenütt ugyanúgy süt a nap. Legyen 1 GW az átvehető korlát és pont 1GW telepített termelő kapacitás: a rendszer üzemel, minden áramot átvesznek, évi 1TWh-t (a kerek számok miatt most 1000 órás éves árammenyiséggel számolok, bár a magyar átlag inkább 1100), a telepítések megtérülése valahol 10 év körül van. Hurrá, újabb napelemeket telepítenek az emberek, most már 2GW kapacitás van. De most már sokszor kell korlátozni az átvehető mennyiséget, így csak 1,5 TWh jön be egy évben (1000-ről lecsökken 750-re, mintha ennyivel kevesebbet sütne a nap), a megtérülés ezzel együtt bő 5 évet kitolódik. Üzletileg már nem éri meg, de lelkes zöldek és számolni nem tudók még tovább telepítenek, elérjük a 3 GW kapacitást, viszont a sok korlátozás miatt már csak 1,7 GWh-ra nő meg az átvett árammennyiség. Hoppá, már soha meg nem térül a befektetés, azoké sem, akik a korai időszakban, teljes átvétel tudatában telepítettek.
Mondhatjuk, hogy ez az ő bajuk, de ha így állunk hozzá, akkor ki lesz olyan marha, hogy legközelebb nálunk befektet? Anélkül viszont, hogy lesz bármilyen fejlődés?
Ne érts félre, szerintem is hibás a mostani szabályozás, de a hirtelen változás több kárt okozna, mint a jelenlegi rendszer.

zsozs123 2013.10.27. 18:00:52

A lakossági "erőművek"-re írtam.
...és ha ez van?
pont ez a logikája a piacnak. Ha nem éri meg, nem telepít.

Egyéni és nem közösségi döntésekről van itt szó, senki nem kér támogatást. Ha megéri, megéri, ha nem éri, nem éri, nem csináljuk.
Azt pedig egyáltalán ne felejtsük el, hogy az ember egyáltalán nem racionális lény, bármennyire is segít nekünk, közgazdászoknak kapaszkodót adni ez a feltételezés. Egészen egyszerűen egyáltalán nem feltételezhetjük, hogy racionális döntéseket hozunk javarészt. Állítom, hogy többségében inkább nem.

De az egész problémakör, amit én látni vélek a cikket illetően, az inkább a szabályozásból, mint a zöldenergia létéből/erőltetéséből ered, mert maga a szabályozás torzítja úgy meg az egészet, hogy olyan problémákat generál, amiket.

Megkockáztatom, főleg a mai Magyarországon, piaci összefogással a szabályozásokat is felül kell írni, negligálni kell és kész, mert azok motivációja egyértelműen nem racionális, de még csak nem is a közösségi optimum elérése.
Ezt értem egyébként nagyon sok mindenre is, legyen az akár egy adott effektív adóterhelési szint fölötti adófizetés megtagadása is.

Mit tudnak tenni? (megvonják az engedélyt? milyen engedélyt? és kit érdekel?) Semmit se tudnak tenni.

(ahogyan a dinnyekartellre is ez volt a válasz olyantól, akinek még a fejében sem fordulhatna meg ilyen, mégis így cselekszik)

zsozs123 2013.10.27. 18:07:05

Pandava,
én nem látok konfliktust mondanivalóink között.

Sőt....
azt mondod, inkább az atomerőmű legyen felhasználva és ne más energia

a jelenlegi szabályozáshoz képest pont a Te véleményed irányába tolom el inkább az arányt, vagyis ne legyen köteles korlátlanul felvásárolni. Max. annyit, hogy gyakorlatilag visszatermelje azt, amit kölcsönzött gyenge időszakban.
Az pedig már az egyén baja és döntése, hogy milyen arányban támaszkodik atomerőműre és milyen arányban a sajátjára. Nyilvánvaló, hogy ezzel az ő megtérülési ideje megnő, de ennek függvényében döntsön arról, hogy beruház vagy sem.

Közösségi szinten marad az atomenergia, mert biztonságos (és itt nem a technológiára gondolok), hanem a szükséges időben a szükséges mennyiségá hozzáférhetőséget biztosító kapacitásról, közösségi szinten gondoskodni kell.

zsozs123 2013.10.27. 18:09:46

Az egy téves megközelítés szerintem, hogy a közösség (értsd ~ - és akkor itt kizárólag a közösségi és semmilyen más egyéni érdeket nem képviselő, ergó nem létező állam) majd meghatározza, hogy egyéni szinten kinek mennyit ér meg az, hogy ő maga zöld.

Ez mindeninek a saját döntése, mindenkinél különbözőek azok a belépési (quasi rezervációs) pontok, ahol a beruházás mellett dönt és így elégíti ki igényeit.

Gábor Fazekas 2013.10.27. 20:28:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem hiába írtam azt, hogy "jelenlegi". Bár talán a "múltbéli" még pontosabb lett volna, hiszen előszeretettel keresik a szolgáltatók extraprofitját a 2010 előtti emelésekben. LNG ide vagy oda, mi MÉG MINDIG CSAK IZZADUNK a lengyel és horvát terminálokért és az oda vezető kapacitásokért, az oroszoknak meg MÉG MINDIG NEM MERÜNK BESZÓLNI a képlet és a szerződött mennyiség ügyében, talán Paks miatt. Angliában fasza LNG terminálok vannak, azt is a hajunkra kenhetjük itt Kelet-Európában, a Panrusgáz Zrt. szárnyai alatt. Tényleg, abból miért is nem vásároltuk ki az E.On-t? Csak röhögni tudok a sok energiapolitikai kibicen...

@zsozs123:
Az eddigi írásaid alapján két dologra gondolok:
1. Vagy kurvára nem értem mire akarsz kilyukadni,
2. vagy szerinted fölösleges arról cikkezni, hogy megéri vagy sem egy energetikai alternatívában gondolkozni az egyén szintjén.
Na ha 2., akkor nem értem minek ebbe belekötni. Az egyén szintjén három oka lehet, ha alternatíva után néz:
- jobban jön ki pénzben
- függetlenedik
- környezetet véd
Nyilván a legvégén mindenkinek saját magának kell mérlegelnie, hogy a háromból melyiket hogyan súlyozza. De, sokaknak problémát okoz külön-külön értékelni a helyzetet ezen szempontok tekintetében. Például az egy érdekes tanulmány lenne, hogy 10 tanya villamosítani akarja magát, de a szolgáltató elkérne 10 milliót az új hálózat felhúzásáért, alternatívának meg ott a napelem. Melyik volna olcsóbb, melyik adna stabilabb ellátást, melyik volna megbízhatóbb működésű. Melyik veszélyeztetné kevésbé az életterüket, az üzem mellékhatásaival vagy a felhasznált anyagokkal.
A többség ezt nem tudná kidolgozni. Kell róla cikkezni, aztán majd dönt aki olcsóbb rezsit akar a kertvárosban, vagy a hegyekben akar élni remeteként de hűtőt és mikrót vinne, vagy egy gleccser szélén akar lakni.
Az állam szempontjait sem szabad figyelmen kívül hagyni. Még ha rosszul is viselkedik az állam, nem az a megoldás, hogy akkor ne is legyen. Akárcsak atomerőműveknél, megújulóknál is probléma, ha nem törődünk a potenciálisan termelhető energia racionális kereteken belüli minél nagyobb arányú felhasználásával, mert akkor a vásárlóerőt kidobjuk az ablakon.

igazi hős 2013.10.27. 20:43:40

@zsozs123: "Max. annyit, hogy gyakorlatilag visszatermelje azt, amit kölcsönzött gyenge időszakban." Ugye tudod, hogy egyéni fogyasztó nem kap pénzt a megtermelt áramért, "legfeljebb" nullára jön ki?
A zöld kiserőmű kapja az igazi támogatást (KÁT átvételi ár), azt viszont nem lelkes zöldek, hanem kőkemény üzletemberek irányítják.

Az atomenergiának pont az a baja, hogy nem a "a szükséges időben a szükséges mennyiségben hozzáférhető", hanem állandóan és fix mennyiségben áll rendelkezésre. Néha túl sok (nem a megújulók, hanem az egyéb, jellemzően kapcsolt erőművek miatt), jellemzően túl kevés. Paks mellé kell kiegészítő forrás, ha kibővítik, akkor nemcsak termelő hanem fogyasztó (illetve tároló) is kell. (Tudom, Franciaország, hagyjuk.)

pandava 2013.10.27. 21:02:31

@zsozs123: "én nem látok konfliktust mondanivalóink között."

Én se.:) Írod: "vagyis ne legyen köteles korlátlanul felvásárolni. Max. annyit, hogy gyakorlatilag visszatermelje azt, amit kölcsönzött gyenge időszakban."

Az esetek 99%-ban pontosan így van megtervezve a rendszer. Egész évre nézve se nem termelő, se nem fogyasztó a háztartás. De a probléma ez esetben is megjelenik, ha túl sok ilyen család csatlakozik a hálózatra.

Németeknél ez ma már igen komoly probléma, de nekik akkor is megéri. Sőt! Ha német volnék azt mondanám továbbra is támogassuk a megújulókat. Magyarként már nem.

pandava 2013.10.27. 21:05:08

@igazi hős: azért a mindig rendelkezésemre áll 2 GW atomáram jóval kisebb probléma, mint a megújulóknál jelenlévő vagy van, vagy nincs, esetleg k*rva sok van állapot.
Lásd németek. Náluk az éves fogyasztás csupán 5%-t termelük a naperőművek, mégis néha a teljes fogyasztás 60%-át adják.

Ches Desmond 2013.10.27. 22:54:51

@igazi hős: Azt elhiszem hogy a végtelenségig szeretnék, de ezt miért kellene hagyni? Ez nem egy hitel volt, ők folyamatosan felvásárolták a magyar energiaszolgáltatókat, amit most az állam visszaszerez, hogy a saját bevételei is megmaradjanak és a lakosság terhei is csökkenjenek, ennyi történik csupán. Persze a későbbiekben az MVM-et is non profittá kell tenni, de ekkora bevételről egyik évről a másikra nem mondhat le a költségvetés.
Az meg hogy az MVM-ből a Bkv mintájára kilopják a nyereséget pusztán bizonyíték nélküli vád:"..akkor szerinted mennyit lehet egy nagyon nagy nyereségesből?"( nem ellentmondás ez a részedről?Hisz a pénz "lenyúlását" talán a "nagyon nagy" nyereség kimutatása előtt kellene megoldani nem? ) A non-profit rendszernél is lehet ésszerűen gazdálkodni, ha úgy lenne ahogy írod akkor a non-profit jelleng mindig rendkívül drága lenne. Szigorú állami szabályozással megoldható. Mi értelme lenne a non-profittá tételnek a kormány szempontjából , ha így drágábban jönne ki a szolgáltatás?
Azt meg jó volna már megérteni, hogy a teljes magánosítás, meg a totális állami tulajdon(kommunizmus) között azért vannak átmenetek.

Ches Desmond 2013.10.27. 23:58:38

@Gábor Fazekas: "Megsúgom, 5 év helyett 8 évet fognak alapul venni egy szorzóval, ugyanakkora beruházási kerettel. Vagyis ugyanabból a pénzből 1,6-szor ritkábban fognak tudni beruházni."
Kik? Engem pont nem érdekel hogy a mostani rezsicsökkenés után 5 év helyett 6 év múlva fog megtérülni a következő évben esedékes hőszigetelési, korszerűsítési berzházásom. Persze ha ingyenes lenne a gáz, akkor nyilván nem fektetnék ebbe, de nem lesz ingyenes. Ám kb. fél millió magyar háztartás egyszerűen nem képes kigazdálkodni a beruházásra szükséges pénzt, és hitelt sem tud felvenni erre a célra.
A belinkelt cikk pedig egy Nol cikk (és nem mno).
Az MVM pedig-a világpiaci hatásoknak köszönhetően-csökkentett 2009- ben:

www.portfolio.hu/vallalatok/energia/csokkentek_az_arak_a_mai_mvm_aukcion.121636.html

A 2008-as 20 ft-ról nagyjából átlag15-16 ft-ra csökkent az áram kwh-kénti ára az MVM aukción, ez mégsem volt érezhető a fogyasztó árakban, sőt tovább növekedtek. Kb. 20 %-kal olcsóbban kapták az MVM-től, mégis fogyasztói ár növekedést kértek a MEH-nél, és kaptak is..
Azt meg miért az én villanyszámlám emelése fedezze, hogy másnál olcsóbb legyen a távhő?

Gábor Fazekas 2013.10.28. 06:09:57

@Ches Desmond:
Najó, azt a beruházásos részt elnéztem, igazi hőssel úgy alakítottátok a témát, hogy azt hittem hálózati beruházásokról van szó. Bár engem rohadtul érdekelne, hogy mennyit spórolok a kiadott pénzemmel. Az se nagyon izgatja az átlagembert, hogy amíg lakik a házában, hogyan mozognak az ingatlanárak, de ha elérkezik az idő, hogy túladjon rajta, mert kisebbe költözik vagy van egy másik háza, örül ha addig erősen emelkedtek az árak. Egy kis pénzügyi öntudat...
Az mno csak ujjbotlás volt.
A portfolio-s cikk olvasásához fizetős regisztráció kéne, ezért engedelmeddel napi.hu-n néztem meg. Gondolom egyetértünk, hogy egy kutya a kettő.
Ott az derült ki, hogy 2010-es fogyasztásra folyik az értékesítés 3 aukción, az elsőn 2 TWh, a szeptemberi másodikon 3 TWh kelt el, a novemberi harmadikon pedig várhatóan elenyésző mennyiség fog "gazdára" találni. Legyen összesen akkor 6 TWh. Ez az éves fogyasztás kb. hatoda. Igazán fajsúlyos, mondhatom.
Ezen kívül erősen hajaz az országos import-export szaldó mennyiségére. Így érthető, hogy a nemzetközi trendekkel mozgott. Viszont ebből kifolyólag továbbra sem tudtunk meg semmit a hazai erőművek átlagáráról a cikkből. Sőt az se biztos, hogy ebből kaptak az egyetemes szolgáltatók. Az MVM-nek már akkor volt saját ipari fogyasztós üzletága. Az aukción 27 kereskedő vállalat és két nagyfogyasztó a saját fogyasztása beszerzése miatt vett részt.
És megemlítenék még valamit. A beszerzett villamos energia ára csak a lakossági áramár felét teszi ki (a rá eső ÁFÁ-val együtt). Kereskedelmi-ügyfélszolgálati költségek és a hálózattal kapcsolatos a költségek nincsenek benne, sem az átviteli-rendszerirányítási és rendszerszintű szolgáltatások díjai, ami egyenesen megy a MAVIR zsebébe (MVM leány). Bámulatos, hogy az a számla, ami miatt mindenki a szolgáltatókat szidja, valójában a töredéke pénzt hagyja az ő felhasználásukban, nem?
A távhő keresztfinanszírozása pedig állami döntés. Azt rajtuk kérd számon, akik megszavazták és akik nem emeltek ellene szót. A fél szakma szidta ezt a húzást, de a mérnökökre nem szokás hallgatni...

igazi hős 2013.10.28. 08:54:02

@pandava: Szerintem a németeknél szél adja a zöld áram nagyját, amikor van "túl sok" belőle, akkor az Északi tengernél nagyon fúj a szél.Paks azért nem okoz gyakran gondot, mert a minimum alatt termelünk. De már most is évi tízmilliárdos költséget jelent Paks levezérlése! Megbecsülni sem tudom, hogy mennyibe kerülne ugyanez a bővítés után, amikor minden éjjel 1 GW "felesleges" áram lesz a rendszerben, ha nem létesítenek valamilyen tároló megoldást.
Tehát akár napelemmel növeled a termelést, akár Paks bővítésével, ahogy nő a hazai termelés aránya, úgy nő az igény a tárolókapacitásra. Sőt, a napelemes termelés sokkal jobban illeszkedik a szezonalitásra:
nyáron sok áram kell és sokat termelnek,
tavasszal és ősszel kevesebb áram kell és kevesebbet termelnek,
télen sok áram kell és a napelemek keveset termelnek - viszont ilyenkor mennek a kapcsolt erőművek, amiktől már most is gyakran van túltermelés.
Ezzel szemben Paksról kijön télen-tavasszal-nyáron-ősszel 2 (majd 3-4) GW.

pandava 2013.10.28. 09:02:36

@igazi hős: a németeknél majdnem GW-ra ugyanannyi beépített kapacitás van szélből, mint napból, emiatt a pillanatnyi teljesítményük is ugyan annyi lehet maximum.
Nem vagyok meteorológus, de gyanítom, "az egész ország felett napos az ég" gyakrabban fordul elő, mint az egész országban erős szél fúj.

Ha napelemmel akarod növelni a megtermelt áram mennyiségét, akkor sokkal több GW kapacitást kell beépítened, mint a konvencionális erőműből, ezért tárolókapacitás is nagyobb kell mint a konvencionálisokhoz.

pandava 2013.10.28. 09:04:28

@igazi hős: ja, ezt is feszegetem az új bejegyzésben, azt is nézd meg, mielőtt válaszolnál.

igazi hős 2013.10.28. 09:23:19

@Ches Desmond: Nos nézzünk egy egyszerű példát: nem bankba rakom a pénzemet, hanem számolgatok, megveszem a szomszéd lakást, felújíttatom és kiadom. Fizetem az ilyen-olyan költségeit és élvezem a bevételt. Bármilyen meglepő, a "végtelenségig" szeretnék lakbért szedni.
Majd jön egy remek ötlet a kormánytól, hogy az üres kasszát a lakáskiadók zsebéből kell feltölteni és kivetnek egy szolid 20%-os adót, mert "miért ne". (Most tekintsünk el attól, hogy Mo-n a lakások 90+ %-át feketén adják ki.) Persze ettől megnőnek a bérleti díjak, erre a kormányhatósági árassá teszi a lakáskiadást, hogy örüljön a nép.

"Mi értelme lenne a non-profittá tételnek a kormány szempontjából , ha így drágábban jönne ki a szolgáltatás?" Tényleg nem tudom eldönteni, hogy te naiv vagy, vagy provokátor, legyen az első: hol érdekelte eddig bármelyik (értsd: elmúlt 23 év) magyar kormányt, hogy mi jó a lakosságnak? Pláne, ha így többet lehet lopni? (Lopásnak tekintem azt is, ha alkalmatlan, de "megbízható" emberek kapnak pozíciót, mert az is drágítja a szolgáltatást, amit én fizetek ki, tehát engem lopnak meg.)

"Az meg hogy az MVM-ből a Bkv mintájára kilopják a nyereséget pusztán bizonyíték nélküli vád" Álmodj tovább, jobban jársz. Szerinted Kapolyi volt az utolsó (vagy talán az egyetlen?), akivel -mondjuk úgy- nem kimondottan előnyös üzletet kötött az MVM? Simicska baráti kör miért épít erőművet a kormányváltás óta, ha előtte eszükbe sem jutott?

"A non-profit rendszernél is lehet ésszerűen gazdálkodni, ha úgy lenne ahogy írod akkor a non-profit jelleng mindig rendkívül drága lenne. Szigorú állami szabályozással megoldható." Volt szerencsém látni egy világ életében állami (illetve önkormányzati, de nincs különbség) és egy elég régen privatizált szolgáltató informatikai rendszerét, ég és föld a különbség. Legalább négyszeres az emberi munkaigény (pedig ez a legdrágább) és nem tudnak naprakész adatokat szolgáltatni. Az utolsó mondatod telitalálat: ezért működik másutt és ezért nem nálunk, ahol soha egyetlen politikus sem bukott meg azon, hogy rosszul dolgozott. Ez még egy választáson sem volt szempont.

igazi hős 2013.10.28. 09:31:44

@pandava: Nem kell egész Németo-ban fújni a a szélnek, elég ha a tengerparton fúj. Ráadásul a szélerőmű teljesítménye a szélsebesség köbével arányos, tehát a "kicsit" több szél, "sokkal" több áramot jelent, míg a napelem közel lineáris. Még egyszer hangsúlyozom (ez különösen igaz Németo-ra, ahol rengeteg a szénerőmű): nem a termelt zöld áram mennyisége a probléma, hanem a menetrendtől való eltérése és főként az eltérés gradiense.

pandava 2013.10.28. 16:22:56

@igazi hős: szerintem mi a megújuló részarányok különböző szintjein gondolkodunk. Te arra gondolsz mi van most, én arra mi lesz ha tovább építik a megújulós erőműveket.

De nézd, itt egy szép kis ábra egyesek hogy képzelik a 100% német megújulót. Csak napelemből 200 GW lesz, a villanyfogyasztást változatlannak vették, valószínű a mindenkori csúcsfogyasztás se lesz több a mostani 60-80-100 GW-től. (kb.-re mondom). Nyilván marha sok tároló kell. Felhívom figyelmedet a power to gas részre, ahol annyi áramot fognak más formában tárolni ami MO-nak 2 évre elég lenne.

www.pv-magazine.com/fileadmin/uploads/bilder/Electricity_and_heat_from_100__renewables.jpg

igazi hős 2013.10.28. 17:37:52

@pandava: De ugye nem gondolod, hogy nem kell ugyanennyi rövidtávú tárolókapacitás ha minden áram atomerőműből jön? Az a bő 100GW napi tároló (akku+SZET) nem csak a termelés, hanem a fogyasztás egyenletlenségeit kell, hogy kisimítsa.
Sőt, a tényleg 100% atomáram lenne a rendszerben, akkor hosszútávú tárolókat is ugyanígy kéne létesíteni.

Gábor Fazekas 2013.10.28. 20:38:16

@igazi hős:
A hosszútávú az kérdéses. Meg kéne kérdezni valakit, aki ért az atomerőművek üzemeltetéséhez.
Gondolom te arra gondolsz, hogy nem ugyanannyi a fogyasztás az évszakokban, míg egy atomerőmű konstans. Nos ez nincs egészen így. Nálunk például Paks blokkjait egy elmés kis karbantartási ciklus keretében a későtavaszi-nyári-koraőszi hónapokban kapcsolják le, mindig egyet. Nem tudom miért, de valamiért azt találták ki, hogy melegebb időben legyen 1500 MW körül Paks rendelkezésre állása. Így jön ki a 85-90%-os csúcskihasználási tényező.
Ha maga a karbantartás elviseli, és a munkarendet se zavarja nagyon meg, lehet az évek folyamán változó évszakos fogyasztást követni a karbantartások időzítésével. Bár megfelelően kicsi blokkteljesítmények kellenek a megfelelő hangolhatósághoz.
Viszont visszautalnék arra, amit korábban a MAVIR tartalékolási szemléletéről írtam a 30 MW-os akksis program kapcsán. Kicentizett nagy fix de kis változó költségű erőművekre (atom, megújuló) és kicentizett energiatárolókra bízni egy rendszert túlságosan zéró összegű játék, egyetlen dolog nem úgy sül el, ahogy számolták, és jöhet a fogyasztói korlátozás. Vagy nagy tartalék kell, ami drága, vagy kis fix költségű alternatívákat kell a rendszerben hagyni (pl. gázerőművek), és megbecsülni őket.

igazi hős 2013.10.28. 22:40:52

@Gábor Fazekas: "egyetlen dolog nem úgy sül el, ahogy számolták, és jöhet a fogyasztói korlátozás" Ezt nem értem. A MAVIR-nak rendelet (vagy törvény) írja elő, hogy mennyi tartalékot kell lekötnie, ez úgy 20%-a a maximális teljesítménynek. Szóval ha valami nem úgy sül el, ahogy számolták, akkor jönnek a tartalékok. Miből gondolod, hogy ez megszűnne attól, hogy az áramellátásról más erőművek gondoskodnak?

Gábor Fazekas 2013.10.28. 23:10:37

@igazi hős:
Nos én a "100% atomáram" feltételből indultam ki. Abból 20% tartalék? Még ha SZET-ből is fedezzük, akkor is elegendő többlet atomkapacitást kell biztosítani, hogy a két nagy üzemzavar közötti várható idő alatt újra lehessen tölteni a tárolókat.
Kissé költséges. :)
Szóval igen, muszáj abból a 20%-ból egy jelentős hányadot kis fix költségű elemekkel biztosítani, ami nem az atom.

igazi hős 2013.10.28. 23:50:19

@Gábor Fazekas: A 100 % atomáram azt jelenti, hogy néha a fogyasztás 70, néha a 150%-a jön zsinóráramként, és megoldjuk a napközbeni tárolást. Csakhogy ez egyben kapacitástartalékot is jelent.
Másrészt a gázturbinák most is megvannak. Nem gondolod, hogy Paks bővítése miatt beolvasztanák a működő eszközöket.
Harmadrészt a kapcsolt erőművek miatt nem lesz soha 100% atomáram. Ha "valaki" kitalálná, hogy onnan nem jöhet áram a rendszerbe, akkor vagy leállnának ezek az erőművek (abszurd feltételezés) vagy megháromszorozódna a hő ára (szintén abszurd).

Gábor Fazekas 2013.10.29. 00:31:42

@igazi hős:
A másik témában is utaltam a kapcsoltakra, vadregényes egy története van a magyar kapcsolt szegmensnek, és szerintem lesz is még (az a kérdés meddig), hagyjuk ki most őket.
Ha 100% atomáram, akkor nekem az 100%. A MAVIR erőművi mérlegében Sajószöged, Litér és Lőrinci kapacitását, termelését, hatásfokát és kihasználtságát is figyelembe veszik. Nem hagyják ki csak azért azt a 18 GWh-t, mert szabályozási tartalékként lett termelve, és nem menetrend szerint.
Úgyhogy vissza a 100%-hoz. Értem én, hogy a 100% valójában a háromszöges átlaga a napi minimum és maximum terhelésnek, de akkor mire mész vele, ha eltárolod?
Pont annyit tárolsz el este, amennyi nappal mindenképpen kell majd. Mivel a suttyomban 100%-ba rejtett más termelőket nem fogadom el 100% atomáramnak, az effektív 20% tartalékhoz nem elég a 70-150% aránypár, hanem legalább 80-170% kell. Tehát te kb. 4500 MW atomot akarnál, szerintem meg 5100 MW-ig mindenképpen életképtelen a 100% atomáram. (Hanyagoljuk most azt el, hogy a fogyasztás átlaga közelebb van maximális fogyasztáshoz, mint a minimálishoz).
Amikor pedig a rendszer eléri kívánt 20%-os tartalékot, de csak nem akar jönni egy blokk-kiesés, hogy használjuk a tartalékot, és lehessen újra 20%-ig tölteni a tárolókat, lehet szépen tömeges hidraulikus rövidzárral mesterségesen rontani a SZET-ek önkisülését, meg visszaterhelni az atomerőműveket. Persze mindkettő növeli a karbantartási igényt.
Gondolom már az agyadra megyek, hogy én máshogy értelmezem a 100%-ot, és erre komplett modellt alkotok, de a 100% az 100%. :)

igazi hős 2013.10.29. 08:53:33

@Gábor Fazekas: Te valami t nagyon nem értesz, de nem látom, hogy mi mindent nem.
Kezdjük azzal, hogy a 20 % az teljesítmény tartalék, nem eltárolt energia. A másik, ha fix termelt árammennyiség, akkor semmiképpen nem elegendő napi tárolókapacitást építeni, hosszabb távú is kell.
Harmadrészt: te most szigetüzemben gondolkodsz? Akkor szólok, hogy ez gazdasági öngyilkosság.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 09:02:30

@igazi hős:
Tudom, hogy teljesítmény, nem energia, viszont ha csak atom és energiatároló van a rendszerben, akkor ha tárolókkal akarjuk biztosítani a 20% tartalékot (és hogy egy üzemzavar idejéig kibírja az a 20%), kell biztosítani egy bizonyos többletteljesítményt és időt, hogy a tárolókat két üzemzavar között fel lehessen tölteni. Márpedig teljesítmény szorozva idővel az energia. ;)
A konkrét számaimat már csak hasraütve lőttem be, nincs pontos adatom arról, milyen gyorsan kéne visszatölteni a 20%-ot, hogy ne csak 19%-kal kapjon el a következő nagy üzemzavar.
De szerintem ne forgatgassuk ki tovább egymás szavait, lassan olyanok jönnek elő, amiről már volt szó.

igazi hős 2013.10.29. 09:29:27

@Gábor Fazekas: Mondom, hogy nem érted. Szó sincs üzemzavarról. Egyszerűen a fogyasztás és a termelés szinkronjáról szól a tartalék. Menetrend akkor is lenne, ha csak atom+SZET lenne a rendszerben és e mellé kell a MAVIR-nak 20% tartalék. Persze ha azt akarod, hogy semmiképpen ne legyen "idegen" áram a rendszerben, akkor ezt nem néhány órányi fogyasztásra kell méretezni, hanem sokkal nagyobbra (ez értelmetlenül költséges megoldás) vagy az atomerőművet méretezed túl (akkor gyakran lesz felesleges áramod,a mi t a zárt piac miatt el sem tudsz adni).
Ráadásul nincs állandó egyensúlyi pont, az áramfogyasztás folyamatosan nő.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 11:17:52

@igazi hős:
Akkor mégis miféle tartalékról beszélsz te, amiből 20% kell?
Ha leraksz 4500 MW atomot, hogy az éves termelésük (tárolóval) megegyezzen az éves fogyasztással, sokkal több lesz a kilengés, mint 20%. Le is írtad, 70% és 150%, vagyis megfordítva (a 4500 legyen a bázis) 66% és 140%.
Ha meg a becsült és tényleges terhelés közötti eltérésről beszélsz, azon már rég túl van a MAVIR, hogy 20%-kal elnézze a pillanatnyi egyensúlyt. Nagy meredekségű percekben tér el a becslése a valóstól 200 MW-tal. Ennyi.
Amikor mégis nagyobb eltérés van, az a következő okokból lehet. Kifingik több 400/120-as átadás is, a 120-as hurkok meg nyilván nem bírják, ezért komplett megyék hirtelen nem fogyasztanak. Üzemzavar? Az. Vagy kiesik néhány blokk, ezért korlátozni kell a fogyasztást. Üzemzavar? Az.
Nemzetközi kooperációról való leszakadást azért én se mondtam, de 100% atomáramnál illene nullára kihozni a szaldót. A szabályozás viszont szekundertől felfelé saját felelősség, akármekkora kooperáció és akármilyen erős határkeresztezés van.

igazi hős 2013.10.29. 14:02:55

@Gábor Fazekas: "Akkor mégis miféle tartalékról beszélsz te, amiből 20% kell?" Primer, szekunder és tercier tartalékról. És azért ennyi, mert ennyi az előírás.

"azon már rég túl van a MAVIR, hogy 20%-kal elnézze a pillanatnyi egyensúlyt" Hagyjuk abba ezt a kommunikációt, mert amíg nem tudod, hogy miről írsz, addig nem érdemes válaszolni. A MAVIR nem tud semmit "elnézni", nincs köze a menetrendekhez. Azt készen kapja a piaci szereplőktől. Érthető?

Gábor Fazekas 2013.10.29. 14:20:07

@igazi hős:
"Primer, szekunder és tercier tartalékról."
Öcsém... Az elején erről beszéltem, aztán jöttél a 70 és 150%-kal...

pandava 2013.10.29. 17:45:09

@igazi hős: de erősen gondolom. A max fogyasztás mondjuk 100 GW, délben meg van 200 GW napelemes és100 GW szél termelés.

200 GW átmeneti túltermelést szerintem alapvetően nehezebb befőttesüvegbe dugni, mint mondjuk az állandóan 80 GW-al termelő atomerőművek termelését a fogyasztáshoz igazítani.

igazi hős 2013.10.29. 21:09:19

@pandava: Összekevered az energiát és teljesítményt. Hogy értsd: lehet olyan 600 MW-os SZET-et tervezni, ami 1 órányi vizet tárol és olyat, ami egy évnyit. Akárhonnan jön össze a napi energia, kb. fél napnyi fogyasztást kell rövid távon tárolni.
Az akkus tárolásra például az a jellemző, hogy a kapacitáshoz képest nagy a töltő/ürítő teljesítménye: nem tárolható el sok energia, de azt gyorsan tudjuk berakni/kivenni, ez megfelelő a pillanatnyi ingadozások szűrésére, de a napi ingadozás kiegyenlítésére nem. A SZET képes viszonylag sok energiát tárolni és elég gyorsan váltani a töltés és ürítés között.

pandava 2013.10.29. 21:55:03

@igazi hős: én biztos nem. Leírod azt, amit te is és én is tudok. Tuvábbra is tartom magam állításomhoz:

200 GW átmeneti túltermelést szerintem alapvetően nehezebb befőttesüvegbe dugni, mint mondjuk az állandóan 80 GW-al termelő atomerőművek termelését a fogyasztáshoz igazítani.

Az átmeneti néhány óra is simán lehet.

Gábor Fazekas 2013.10.30. 00:05:27

@pandava:
Ha energiát nézünk, akkor is kijön, hogy megújulók mellé nagyobb tárolókapacitás kell. Magyar rendszeradatok következnek.
Mekkora ingadozást produkál a fogyasztás egy nap óráit összehasonlítva? A minimum legalább a maximum 50%-a.
Mekkora ingadozást produkál a fogyasztás egy hét napjait összehasonlítva? A minimum legalább a maximum 80%-a.
Mekkora ingadozást produkál a fogyasztás egy év hónapjait összehasonlítva? A minimum legalább a maximum 90%-a.
Ingadoztatható egy atomerőmű annyira, mint az első esetben? Nem, tehát kell napon belüli tárolás dögivel. Mint a második esetben? Nem de már javul a helyzet, kisebb heti tárolás kell. Mint a harmadik esetben? Majdnem, megfelelő karbantartási ütemtervvel meg is oldható, de azért biztonságból legyen egy kevéske éves tárolás.
Napelem tud annyira stabil lenni, mint az első esetben? Nem, kell napon belüli tárolás dögivel. Mint a második esetben? Amint jön egy felhős nap, közel sem, kell heti tárolás dögivel. Mint a harmadik esetben? Ha piros hó esik, akkor sem, tehát télapótól kell kérnünk, annyi éves tárolás kell. Pláne mivel több hónapos időtávban már az önkisülés (vagy tárolótípustól függő megfelelője) sem elhanyagolható tényező.
Szélerőmű is hasonló, még az offshore példányok tűrhetőbbek, de azok se szerepelnek valami fényesen.
Szerintem pofásan levezettem. :D

igazi hős 2013.10.30. 10:28:17

@pandava: @Gábor Fazekas: Egyszer kérjétek le egy teljes évi napi fogyasztás görbét (tudom, hogy csak havi van fent és az is csak pdfben, elnézést kérek miatta, használjátok a havit, az sem lesz túl pontatlan), képzeletben húzzátok be az átlagot és nézzetek már meg mekkora vonal alá illetve felé eső összefüggő részek vannak. 2012-ben több mint 740 GWh. Ha lenne ennyi tárolókapacitás, annak meg se kottyanna akár a teljes 6,5 GW kiszabályzása.

pandava 2013.10.30. 16:21:57

@igazi hős: csuda egy dolog ám az, hogy mennyire nem értjük egymást:)

740 GWh óra tárolókapacitással talán a 100% megújuló sem lenne probléma (elegendő teljesítmény mellet persze.)

Azt amugy nem értem, miért kell ezt egész évre nézn?. Egy napot miért nem elég? Völgyidőszak betáraz, csúcsidőszak kitáraz.

pandava 2013.10.30. 16:22:59

@Gábor Fazekas: :) energia is, és teljesítmény is. Teljesítmény sokkal nagyobb kell.

igazi hős 2013.10.30. 18:01:33

@pandava: "Azt amugy nem értem, miért kell ezt egész évre nézn?" Mert neked fix T GW zsinóráramod van, azaz napi 24xT GWh, amit mindenféle tárolókkal szépen eloszlatsz, hogy egész nap pont elég áram legyen. Tökéletes a terved, tehát ez pontosan az éves átlag (illetve legyen annyival felette, amennyi a tárolással elveszik, de ez részletkérdés).
De sosem fogsz ennyit fogyasztani, hónapokig ennél többet és hónapokig ennél kevesebbet fogyasztanak ez emberek. Mit csinálsz, ha nem tárolsz hosszú időre energiát? Áprilisban elég napi 100 GWh, januárban viszont 120 kell, te viszont mindig 110-et termelsz. Érted már?

pandava 2013.10.30. 18:49:35

@igazi hős: értém én. Nade ez ekkora probléma? 20%-os évszakfüggű fogyasztáskülönbség? Ennyivel igazán tudnak kevesebbet termelni az atomerőművek, hogy ne kelljen emiatt tározás. nem?

Gábor Fazekas 2013.10.30. 21:01:41

@pandava:
Hát nem is tudom. Kezdem érteni mire akar kilyukadni igazi hős.
Fizikailag kivitelezhető, de gyakorlatban arra tippelnék, hogy nemigen van 20 óránál nagyobb kapacitású SZET a világon. Tehát igazi hős szerint 740 GWh-t kéne évszaktól évszakig eltárolni, ha zsinóráramból akarunk magyar fogyasztást kovácsolni. És 740GWh/20h = 37 GW.
Ugyan ennél több, mondjuk 50 GW napelem kéne, hogy az éves magyar fogyasztást 100% napelemből biztonsággal fedezni tudjuk, de akkor a tárolási igény se 740 GWh lenne, hanem 20-30 TWh. Még ha 100 órás kapacitású SZET-eket építünk, akkor is 200-300 GW kijön belőle, abból annyi napelemet szabályozunk ki, amennyit akarunk. Ennél nagyobb órás SZET-et építeni meg már elég aránytalan dolgokat jelent, mert vagy extrém óriási, vagy extrém szintkülönbségű tárolópár kell normális fajlagos költségű gépegységekhez, vagy átlagos tárolókat kell építeni pocsék fajlagos költségű (vagyis pici) gépegységekhez.
Az most megint jó kérdés, hogy hol fér el ebben az országban 20 TWh SZET-ben, az MVM régóta ígérgetett projektjei 3,6 GWh-sak. Egyáltalán bármilyen energiatárolási móddal. :)

Atomerőművek kevesebbet termeléséről:
Na igen, erre várnék egy atomerőmű üzemeltetésben jártas valakit, hogy mennyire rugalmas a karbantartások ütemezése. Ha nagyon vad légkondizás lesz, lehet hogy e logika mentén tilos lenne nyáron karbantartani blokkot, és 1-2 télre is becsúszna. Viszont lehet kiverné a biztosítékot, ha fagyban kéne a külső létesítményeket sikálni. Meg az ég tudja mi van még.

igazi hős 2013.10.31. 12:33:28

@pandava: 1. Ha időszakosan kevesebbet termelne egy atomerőmű, akkor annyival drágábba lesz az áramod. Ha a maximális napi 120 GWh-ra méretezel, azaz 5GW-os Paksod van, akkor tényleg csak napi tároló kell, kb. 10-20 GWh kapacitással, de ennek is magabiztosan hozni kell 1,6, de inkább 2GW teljesítményt. Viszont így kidobsz egy évben több száz GWh áramot. Ne legyenek illúzióid, amikor nálunk túl sok az áram, akkor a franciáknál is. 1GW atomerőmű közelebb van a 2000 mrd-hez, mint az 1500-hoz, tehát ha csak egy szolid 7% kamattal számolok, akkor ha "csak" 4,5 GW atomáramod van, akkor 70 mrd-ból építhetsz hosszú távú tárolókat. 1kW SZET 650-950 Euro.

igazi hős 2013.10.31. 12:35:25

@Gábor Fazekas: Nem értem, hogy honnan veszed ezt a 20 TWh-t. Egész évben nem fogy ennyi, áradásul annak is majd fele Paks.

igazi hős 2013.10.31. 12:36:10

@igazi hős: errata: "áradásul" helyett "ráadásul"

Gábor Fazekas 2013.10.31. 16:01:22

@igazi hős:
Egész évben nem fogy 20 TWh??? HOL??? Magyarországon???
Egyébként meg tök mindegy mennyi az évi 35 TWh körüli nettó fogyasztásból Paks, azt a bekezdést 100% napelemre írtam.

igazi hős 2013.10.31. 16:44:18

@Gábor Fazekas: Jogos, a tavalyi bruttó érték is 42 TWh feletti. (A nettó érték itt nem releváns.) A 100% megújuló sem jött le először, mert Paks lebontása nem opció. Nem mintha a 100% Paks+zöldáram megvalósítható lenne, de nem olyan abszurd, mint a 100% zöldáram vagy a 100 % atom.

Gábor Fazekas 2013.10.31. 18:05:46

@igazi hős:
Úgyis akkora fa**ságokról elméletelünk, hogy egy Paks bontás (vagy előreszaladás 25 évvel) már nem oszt nem szoroz. ;)
Egyébként most hogy pontosan megnéztem, nem a nettó fogyasztásra gondoltam, mert hálózati veszteség megújulókkal is lenne (legalábbis minden lakásban azért nincs hely egy szobányi energiatárolónak még). Hanem a bruttó fogyasztásra, mert az erőművi önfogyasztást (2,5 TWh) akartam kiejteni. Mondjuk 50 GW napelemnél már megnézném mennyi volna az önfogyasztás. Bár azt hiszem a sokat állított 1050-1150 kWh/kW éves termelés az ad-vesz mérők pontján érvényes, nem a táblák kapcsain.

pandava 2013.10.31. 18:53:37

@igazi hős: tökéletesen egyetértünk!:)

Szóval a 100% magyar atom áramhoz kb. 5GW atomerőmű, 2 GW SZET, 20 GWh kapacitással.

Ha jól emlékszem, a vita kiindulópontja pedig az volt, hogy állításom szerint a 100% megújulóhoz ettől több tárolókapacitás kell.

"Nem mintha a 100% Paks+zöldáram megvalósítható lenne, de nem olyan abszurd, mint a 100% zöldáram vagy a 100 % atom. "

Kár hogy szarul írtam meg az orbános cikket. Annak lényege ugyanis nem az én eszmefuttatásom lett volna, hanem az EU-s klímasemlegességi cél, annak minden következményével, amit a tanulmány szépen be is mutat.

A 100% megújuló csak a magyar szóbeszédben abszurd. Az EU 2050-re gyakorlatilag co2 semleges energiarendszert akar. Az az ország, amely nem vállalja be az atomot, csak megújulókkal dolgozhat (esetleg co2 tárolás, na de az még abszolút nem alternatíva).

2050 pedig nincs olyan nagyon messze, 37 év. Lehet még az unokám se születik meg addigra.:)

igazi hős 2013.10.31. 22:23:28

@pandava: "Szóval a 100% magyar atom áramhoz kb. 5GW atomerőmű, 2 GW SZET, 20 GWh kapacitással." Állj meg, ez nem olyan mint a régi villamos, hogy ha nem kell az áram, akkor majd elhasználjuk a tetőn elhelyezett fűtőtesten. A napi kiegyenlítő tárolóval és a maximális napi fogyasztáshoz igazított atomkapacitással elvileg el tudsz működni, ez kétségtelen. De rohadt drága lesz. Egyrészt ahogy írtam a felesleges erőmű sokba kerül, másrészt mivel nem termelhetsz túl, ezért májusban valahova el kell pazarolnod rengeteg energiát. Ez hülyeség. Akkor inkább csinálni kell egy tartós tárolót, mechanikait ekkorában nem nagyon lehet (tisztán elektromosat értelmetlen az ára miatt), marad a kémiai tárolás: hidrogén, metán, etanol, ha jól tudom ezek a reális lehetőségek. Nem lesz 40% felett a ki-betárolás összhatásfoka, de még mindig sokkal értelmesebb, mint egy SZET-ben vizet keringetni, csak mert hónapokig túl sok áramod van. Viszont akkor már egyből nem kell a maximális napi fogyasztásra méretezned az atomerőművet és egyből olcsóbb lesz a rendszered. Tehát nem az a kérdés, hogy melyik megoldáshoz kell kevesebb tároló, hanem hogy melyik a jobb nekünk: a soktárolós megoldás ellátásbiztonság szempontjából jobb és anyagilag is járhatunk vele jobban.
És amit teljesen kihagysz a számításból, hogy most olyan rendszerről beszélünk, ami évtizedekre szól, ez alatt nagyon meg tud változni a fogyasztás. A te rendszered viszont nagyon rugalmatlan. Ha egész EU-ról van szó (vagy épp Kínáról) és "elég sok" blokk üzemel, akkor megtehetjük, hogy évente átadunk 1-2 új blokkot, ezzel lekövetjük a növekvő igényeket és hogy a nyugis hónapokra mindig időzítünk némi karbantartást így csökkentve a felesleges áram mennyiségét. De Mo és 4 blokk esetén ezt nem lehet megtenni, marad a jelentős túltermelés.

Végszóként: az EU 2050-re CO2 semleges energiarendszert akar ... feltéve, hogy ezt nem üti agyon a valóság: a lakosság fizetési képessége és hajlandósága, az ipari versenyképességben bekövetkező hátrányok, vagy bármi más. (Pl. a németek is találnak nagy mennyiségben nem konvencionális gázmezőket.) Az EU-ban bármilyen változás addig mehet, amíg nem ütközik német érdekekbe. Lásd a gázolaj adóztatást, vagy a gépjármű károsanyag normák "újragondolását" (értsd elhalasztását).

Ches Desmond 2013.11.03. 00:10:15

@igazi hős: Abban az elvi esetben ha a -példádban felhozott-lakáspiacon néhány multi felvásárolná a lakások jó részét, majd az egekbe emelné az albérleti árakat, akkor bizony az államnak éppúgy lépnie kellene a lakosság védelmében ,mit ahogy azt most teszi az energiapiacon.
A szolgáltatás pedig jelenleg olcsóbbá válik, tehát akkor a te logikád szerint nincs lopás, hiszen az "megdrágítja a szolgáltatást".. (Ez utóbbit egyébként az drágítja meg hogy a pl. 2008-2009-es kb 16 ft-os kwh-kénti beszerzési árra kb 20ft hasznot pakoltak a kedves szolgáltatók, és-az áfával növelve- így jött ki a kb. 45 ft-os ár).
Az állami irányítás pedig nem eredendően rosszabb mint a magán. a francia vasutakat pl. jobban képes működtetni az állam mint a korábbi privatizált forma. Az egész államosítás hatékonyságát abban lehet mérni, hogy olcsóbb lesz e a szolgáltatás vagy nem. Ennyire egyszerű.Nehogy már azért, mert Gyurcsányék alatt ment a simli Kapolyiékkal, akkor erre hivatkozva már a következő kormányokra is így tekintsünk, és erre való hivatkozással inkább óriási extraprofitokat fizessünk külföldi cégeknek.
A lényeg az hogy le kell szorítani a rezsiköltségeket-az ezeken képtődött haszon jelentős csökkentésével- mert ez a lakosság jó egy harmadának mára elviselhetetlen költséget jelent.

Ches Desmond 2013.11.03. 01:09:31

@Gábor Fazekas:"Bár engem rohadtul érdekelne, hogy mennyit spórolok a kiadott pénzemmel" Az persze nem érdekel, hogy mennyit spórolsz a rezsicsökkentéssel.. Egyébként is talán azt is figyelembe kellene venni, hogyha így havonta 10-15 ezerrel több marad a kasszában hó végén, akkor talán nagyobb bátorsággal vesznek fel hitelt a háztartások mondjuk hőszigetelésre, korszerűsítésre, hisz majd a hitel törlesztőit is ki kell gazdálkodni minden hónapban..
Azt írod hogy a rendszerhasználati díj a Mavirhoz kerül(ez egyébként a 27000-es számlámon kb. 10000 ft). Tehát akkor a Mavir működteti a hálózatot. Eddig nem az volt a szöveg hogy a szolgáltatók azért kénytelenek olyan magas árréssel dolgozni mert óriási beruházásaik vannak ezen a területen? Akkor mégis a Mavir-tehát az állam- feladata ez?
A szolgáltatók beszerzési ára pedig 16 ft/kwh körül rezgett 2008-2009-ben.(Ez egébként a belinkelt portfólió cikkben is látható a cikk bevezetőjében,amihez nem kell előfizetés Ez egy konrét aukción létrejött ár, de nagyjából ennyi volt az időszak többi részén is.) Mégis végül 2009-ben már 20 ft hasznot zsebeltek be kwh-nként.

nol.hu/kep/98077

...

Gábor Fazekas 2013.11.03. 03:23:49

@Ches Desmond:
Öcsém, ne haragudj, de nincs kedvem finomabban kifejezni a valóságot: te full hülye vagy ehhez az iparághoz!
"Az persze nem érdekel, hogy mennyit spórolsz a rezsicsökkentéssel.."
Igenis érdekel, viszont nem erről volt szó.
"Egyébként is talán azt is figyelembe kellene venni, hogyha így havonta 10-15 ezerrel több marad a kasszában hó végén, akkor talán nagyobb bátorsággal vesznek fel hitelt a háztartások mondjuk hőszigetelésre, korszerűsítésre, hisz majd a hitel törlesztőit is ki kell gazdálkodni minden hónapban.."
Ez nagyszerű, de ennyire nehéz kiszámolnod a lényeget? Vegyünk egy szélsőséges elméleti példát. Lehet olyan hőszigetelést csinálni, amivel nulla lesz a fűtésszámlád. Ebben az esetben a rezsicsökkentés csak addig jó neked, addig spórolsz vele, amíg el nem végezteted ezt a beruházást. Utána már nem sokra mész a csökkentett rezsivel, mert te nem is fizeted, ellenben vakarod a fejed, hogy a hőszigetelésed árát nem csökkentette az állam, így lehet jobban is jártál volna, ha nem csináltatod meg. Ha 50%-os fűtéscsökkenést érsz el a szigeteléssel, annyi a különbség, hogy beruházás után is számít a rezsicsökkentés, de már csak fele annyit, a te beruházásod árát meg továbbra sem csökkentette senki, így vakarod a fejed, hogy vajon a JOBB megoldást választottad-e. Márpedig az emberek többsége mindig a legjobbat keresi. Az más kérdés, hogy ha mindenki kiszámolja, hogy neki a... mittomén, 40%-kal csökkentett gáz jobb, mint a szigetelés, attól még ugyanazon az áron vesszük az oroszoktól, ezzel megy ki a pénz az országból, gyengül a forint és szigetelő vállalkozások is elesnek munkáktól, kevesebb embert alkalmaznak. Persze tudom, az éhes kisember olyan mint az állat, ösztönösen cselekszik, szarik a világra. Tényleg ilyen országot akarunk?
"Azt írod hogy a rendszerhasználati díj a Mavirhoz kerül"
Nem, nem ezt írtam, csak persze pontosan elolvasni valamit luxus manapság. A rendszerhasználati díj egy gyűjtőfogalom, 9-féle tétel tartozik ide: átviteli-rendszerirányítási díj, rendszerszintű szolgáltatások díja, elosztói alapdíj, elosztói teljesítménydíj, elosztói forgalmi díj, elosztói meddő energia díj, elosztói veszteség díj, elosztói menetrend-kiegyensúlyozási díj, közvilágítási elosztási díj. Ezek közül egy lakossági fogyasztó nem fizeti mindet, viszont többek között az első kettőt igen, azok mennek a MAVIR zsebébe. November elseje óta 2,217 Ft/kWh.
"Tehát akkor a Mavir működteti a hálózatot."
Nem, csak az országos "gerinchálózatot", szakmai nevén az átviteli hálózatot (benne is van a cég nevében), ami a 750-400-220 kV-os vezetékek, állomások, és 1-2 kulcsfontosságú 120 kV-os vezeték. A 120 kV zöme és a 35-20-10-0,4 kV a szolgáltatók sara, ez az elosztóhálózat. A MAVIR 4 ezer km vezetéket kezel, a szolgáltatók 160 ezer km-t.
"Eddig nem az volt a szöveg hogy a szolgáltatók azért kénytelenek olyan magas árréssel dolgozni mert óriási beruházásaik vannak ezen a területen?"
Nem mondanám magas árrésnek (mindjárt rátérünk arra is). Idén például az ELMŰ és az ÉMÁSZ közösen 15 milliárdot ruház be a hálózatba, és ez a rezsicsökkentés meg a különadó meg a közműadó miatti felezett keret.
"Akkor mégis a Mavir-tehát az állam- feladata ez?"
Az övék az átviteli hálózatban ugyanez.
"A szolgáltatók beszerzési ára pedig 16 ft/kwh körül rezgett 2008-2009-ben.(Ez egébként a belinkelt portfólió cikkben is látható a cikk bevezetőjében,amihez nem kell előfizetés Ez egy konrét aukción létrejött ár, de nagyjából ennyi volt az időszak többi részén is.)"
Most vagy szándékosan figyelmen kívül hagyod, hogy már leírtam, viszonylag marginális tétel az az évi 3 aukció az országos éves fogyasztáshoz képest, vagy nehezedre esik értelmezni. Olvasd el újra, magyarul írok, te meg úgy sejtem magyarnak vallod magad.
"Mégis végül 2009-ben már 20 ft hasznot zsebeltek be kwh-nként."
Hát nem. Abból a 20 forintból rengeteg mindent le kell vonni, mire haszon lesz belőle. Szénfillér és KÁT támogatás (ezeket az MVM kezeli). A MAVIR akkor érvényes két rendszerhasználati díj tétele. Az elosztói tételek, ebből jut az elismert elosztóhálózati költségekre, mint működtetés, karbantartás, hálózati veszteség. A szolgáltatói árrés, amiből fedezik az energiakereskedelem működtetését és az ügyfélszolgálatokat. Mindezek után marad a haszon, amiből lejönnek a "haszonadók", majd a beruházások költségei (beruházás nem ugyanaz, mint a karbantartás), esetleg eltesznek tartalékba későbbi beruházásokra. És ha még maradt valami, azt fizetik ki osztalékként.
Még egy megjegyzés az osztalékról. Amit kifizetnek a szolgáltatók, azt nem a lakossági fogyasztókon érik el. Ipari fogyasztókat is ellátnak, nekik pedig a beszerzett energiát szabadpiacon értékesítik, tehát az ár a két fél üzleti titka. Ebben az üzletágban egyébként az MVM versenytársként is jelen van. Milyen hálás piaci pozíció lehet, hogy egy versenytársad határozza meg a portékád anyagköltségét!
Mindenesetre kurva sok téveszmét futtatsz te itt, de ilyen piacismereti hiányokkal nem is csodálom... :P

igazi hős 2013.11.03. 14:51:15

@Ches Desmond: Kezdjük a tényszerű hibával: "Ez utóbbit egyébként az drágítja meg hogy a pl. 2008-2009-es kb 16 ft-os kwh-kénti beszerzési árra kb 20ft hasznot pakoltak a kedves szolgáltatók, és-az áfával növelve- így jött ki a kb. 45 ft-os ár" Nem hagytad ki véletlenül (?) az elosztói díjat a képletedből? Végül is csak az ötöde lesz a tényleges saját rész és ebből még lejön azt elosztás költsége (nálad valahogy az is 0), szóval a 20 Ft/kWh az valójában inkább 2. Nos ennyit a jelentő haszonról, amiből olyan sokat lehetne lefaragni. Arról nem is szólva, hogy nem beszerzési ár arányában kéne a hasznot nézni, hanem a befektetett eszközök arányában.

És akkor az elvi hiba. Nagyon jó a példád, de nem úgy, ahogy gondolod. Ha egyes szereplők túl nagy befolyással rendelkeznek egy piacon, akkor két lehetőség van:
a) ha nyílt a piac, akkor minden bizonnyal karteleznek és ettől magasak az árak: irány a GVH és büntesse szarrá őket,
b) zárt a piac és ezért magasak az árak: engedjünk be új szereplőket.
A kettő akár egyszerre is mehet, és ha épp nincs elég tőkeerős szereplő, akkor az állam is beléphet ide, de csak ugyanolyan feltételekkel, mint a többiek.
Ha az Eszközkezelő a mostaninál sokkal kiterjedtebb jogosultságokkal bírna és félig piaci-félig szociális lakásbérletet kínálna, azzal egyszerre segítene azokon, akik már bebukták a hitelüket és azokon, akik még nem, de szabadulnának belőle, viszont ilyen nyomott lakáspiacon nagyon nehéz. Persze ehhez nemcsak sok pénz kéne, hanem sok munka és szakértelem is. (És állítsuk ezzel szembe a kormány működésését...)

És a végére az "állami cég is működhet jól". Bizony így van, de leginkább azok az állami cégek, amik részben tőzsdei cégek, azaz szigorú külső, piaci felügyelet van rajtuk, ilyenek a francia és német szolgáltatók. De ha már áram, akkor ide sorolhatjuk (bár az állam kisebbségben van) a cseh árampiacot is, ott az állam piaci alapú, kisebbségi részesedése határozott árcsökkenéssel járt.

Szóval az állam lehet jó gazda akár itt KK-Európában is, feltéve, hogy valaki a körmére néz. Különben miden esetben lopnak. Nincs ellenpélda, bizonyíték viszont számtalan. Nem csak az átkos 40 évből, hanem az azóta megjelent kormányok mindegyikétől.