Rezsicsökkentés napenergiával?!
2013. október 21. írta: pandava

Rezsicsökkentés napenergiával?!

Tények és közkeletű tévhitek a napelemes rezsicsökkentésről.

Kormányunk rezsicsökkentő lépéseire az ellenzék igyekszik megfelelő választ adni, hihető alternatívát felmutatni. Ilyen lehetőségnek gyakran a megújuló energiaforrások alkalmazását javasolják ellenzéki politikusaink, amellyel a civil zöldek maximálisan egyet is értenek.

szilagyi.jpgSzilágyi László (Együtt-PM) a "a parlament fő rezsicsökkentője", aki napelemekkel spórol. "...nagyon fontos lenne, hogy az állam támogassa az ilyen háztartási beruházásokat." - Blikk

Ha hálózatra tápláló napelem van a házunk tetején, akkor a termelt áram mennyiségével arányosan kisebb lesz a villanyszámlánk. Ebben nincs vita. De vajon kellene-e az államnak támogatnia a lakossági napelem beruházásokat? Vajon egy ilyen program valóban a kívánt hatást érné el? Vizsgáljuk meg a napelemes világhatalom, Németország példáján keresztül milyen is az, ha napelemekkel és a megújulókkal csökkentjük a rezsit.

Valószínűleg mindenki hallott már róla, Németországban a megújulók használatának következményeként (is) alacsony az áram ára, már olyan rövid időszakok is előfordulnak, amikor a fogyasztó kap az erőműtől fizetséget a termelt áram átvételéért!
A megújuló forrásból származó villamos energiának prioritása van a hálózatba táplálás tekintetében. Ha Németország egésze napos, és még a szél is élénken fúj, a zöld-áram elönti a német energiarendszert, minden más erőműnek pedig le kell kapcsolnia, hogy biztosítani tudják a termelés-fogyasztás egyensúlyát. Mivel a szénerőművek leadott teljesítménye nehézkesen szabályozható, ráadásul a visszaterhelés a berendezések élettartalmát, és a hatásfokát is negatívan befolyásolja, számos termelő eme (egyelőre) rövid ideig tartó átmeneti időszakokat gyakorlatilag mesterséges kereslet élénkítéssel vészeli át.

econo.pngA grafikonon a németországi nagykereskedelmi (átlagos) áramár alakulását láthatjuk (economist). Manapság az árambeszerzését  tőzsdén lebonyolító fogyasztó 35-40 EUR/MWh körüli, azaz kb. 11,4 Ft/kWh árat fizet a villamos energiáért.

Azok a fogyasztók, akik más árszabályozás alapján vásárolják az áramot, már kevésbé szerencsések. Ha a német lakossági áram-árat szeretnénk ábrázolni a grafikonon, igen nehéz dolgunk lenne, mivel az oly magas, hogy vonalat nagyjából a fentebb elhelyezkedő Szilágyi-s fénykép napelemeinek magasságába kellene húznunk  (285 EUR/MWh, kb. 80 Ft/kWh)! A 80 forintos lakossági tarifában 2013-ban 15 forintot tett ki kilowattóránként a megújuló energiaforrások támogatása címén beszedett összeg! Érezzük a helyzet abszurditását? A lakossági villanyszámla egyetlen egy tétele nagyobb terhet ró a lakosságra, mint az árambeszerzését tőzsdén végző vállalkozás teljes energiadíja! Ez ám a rezsicsökkentés, csak nem lakosságnak, hanem a vállalkozásoknak!

Természetesen a napelemmel rendelkező német családok számára megvalósult a rezsicsökkentés a magas áram ár ellenére is, hiszen az ő fogyasztásukat fedezi a napelem. Ma Németországban kb. 35 GW (Paksi Atomerőmű: 2 GW) napelemes kapacitás üzemel kb. 1,4 millió berendezéssel. Feltételezve hogy e kiserőművek nagy része lakóingatlanok tetejére került, a háztartások csupán kb. 6% rendelkezik napelemmel (figyelembe véve Németország 80 milliós lélekszámát)! Tehát kimondható: a megújulók használata -villanyszámla tekintetében- a német háztartások túlnyomó többségénél a rezsi növekedését okozta!

atomvita2.pngNálunk miért lenne más? Egyáltalán hogy képzelik el? Kapjon minden magyar háztartás (kb. 3 millió) egy 1 kW- teljesítményű napelem rendszert? A mai ~700 ezer Ft/kW-os fajlagos ár mellett ez 2100 milliárd Ft. értékű beruházást jelentene. Akarja ezt egyáltalán a lakosság? Ha akarná, nyilván már beruházott volna ilyenbe, persze csak ha lenne rá pénz, ami nincs. Segítsen akkor az állam? Ha Szilágyi úron múlna, segítene. De az államnak honnan van pénze? Tőlünk beszedi adóban! Ezt akarnánk? Mi magunk sajnáljuk a pénzt napelemre, de ha az állam beszedi tőlünk adóban, majd vissza adja bizonyos cél érdekében, akkor rendben is vagyunk?

Ez így nem fog menni! Akkor legyünk szociálisan érzékenyek, és csak a háztartások legszegényebb 10 %-a kapjon napelemet, de azt 100%-os költségtérítéssel? Elsőre jól hangzik, de el kellene döntenünk, hogy a napelem gyártókat akarjuk-e támogatni, vagy a rászorultakat segíteni. A legszegényebb családoknál így tél elején valószínűleg nem csak a villanyszámla a probléma, hanem olyan apró-cseprő dolgok, hogy mivel fűtik be a lakást, honnan lesz a gyereknek téli cipője, kabátja. Tényleg egy olyan napelem beruházással lehetne a legjobban segíteni boldogulásukat, amelynek értéke, élettartama lehet nagyobb, mint az az épület, amire telepítenék?

Természetesen nem. Az állam ne költse erre adóforintjainkat, ellenben a bürokrácia korlátozásával tegye lehetővé a privát naperőművek egyszerű telepítését, hiszen  bizonyos feltételezésekkel élve tisztán közgazdasági értelemben megéri napelembe fektetni.

Az állam egy esetben támogassa a napenergia befektetéseket: ha nem a mi pénzünket költi, hanem mondjuk valamilyen kifejezetten erre a célra szánt EU-s forrást.

--------------------------------------

Kiegészítés (2013.10.22.)

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a kialakult vitában számos fontos és értékes gondolat jelent meg, amelynek nem is a kommentben, hanem egy cikkben kellene szerepelnie.

Vundergraf kiszámolta, ha Paksi Atomerőmű által megtermelt áramot napenergiával próbálnánk helyettesíteni, kb. 14 GW-nyi napelemet kellene a háztartásoknak felszerelni.
Napsütéses időben ez a sok áram elönti a rendszerünket, miközben a maximális fogyasztásunk csupán 4-6 GW! Következésképp a termelt nap-áram nagy részét el kell tudnunk tárolni, azaz a teljes ma meglévő erőműparkunkkal megegyező teljesítményű új tározós erőművet is építenünk kell. De ez még kevés! Vezetékeinket is meg kell erősítenünk, hiszen a meglévő szállítási igények minimum duplája fog oda-vissza cikázni rajtuk.

A hálózati oldalon hatalmas költségek jennek meg miközben a lakosság a jelenleg érvényes szabályozás szerint nem fizet villanyszámlát! A helyzet orvoslására valamilyen új díjelem fog megjelenni a villanyszámlában amiből a fenti beruházások finanszírozhatóak. Felteszem a kérdést: ebben a hipotetikus rendszerben ahol a teljes lakosság magának termeli az áramot, mennyi lesz a ma 10 ezer forintos villanyszámlám?

Látott már valaki csak egy egyszerű költségkalkulációt, amelyben mondjuk különböző szintű lakossági napelem penetrációs szintekhez a fenti költségeket hozzárendelik? Készítettek egyáltalán ilyet a megújulók vehemens támogatói, a zöldek? Én mindig csak azt látom, hogy nem kell az atom, mert a napelem olcsóbban termel! És? Az csak egy komplex rendszer egyetlen eleme, amitől a rendszer még lehet drága.

Ha a történetbe bevonjuk az államot is (hogy támogasson valamit), akkor a fenti kis mini modellt be kell helyeznünk egy makroökonómiai modellbe, hogy kiderüljön nemzetgazdasági szinten ez a legjobb megoldás-e.

Miért nem készítenek ilyen tanulmányt? Miért nem hivatkoznak legalább ilyen tanulmányra a zöldek? Miért nem mutatnak be mondjuk egy Németországról szólót?

A bejegyzés trackback címe:

https://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr255589199

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mikro népi vaskohók országa leszünk 2013.10.21. 12:19:00

Nano Porfúziós Reaktor világsiker, világszám. " Itt egy újabb ÖTLET a magyar gazdaság helyrehozására! " - Azaz Egely György megint kábít és átver. Ne dőljetek be neki! első verzió, ahol még nincs álcázva a népi mikro kohó .. amely számos díjat ...

Trackback: Tigáz-Eni maffia 2013.10.21. 12:17:01

Tigáz - Eni, Főgáz és más hasonló kihűlésvédelmi pénzeket szedő maffia ellen nem olyan reménytelen a helyzet. Eddig tömegeket lejmoltak le nagy összegekkel és tömegeket tartanak rettegésben. Nagyon kevesek merték csak felvenni a kesztyűt és védekezni e...

Trackback: Széles Gábor elkapta az egelygyörgy agyvírust 2013.10.21. 12:16:38

Széles Gábor nemsokára bemutatja állítólag azt az energiacella nevű és szerű találmányt, ami szerinte nemcsak a F.MPSZ (becézve gyerekkori nevén Fidesz) jövőbeli választási sikereit garantálhatja, hanem egyben Magyarországot is kihúzza majd a gazdasági...

Trackback: Paksi atomerőmű egy elavult gőzgép 2013.10.21. 12:16:08

Paksi atomerőmű azért alapjaiban véve egy nagyon elavult technológia. Nem is lehet már ésszerű, csak kamu érvekkel lobbizni a bővítéséért. Gondolj csak bele! Gyakorlatilag egy gőzgép. Nem ártana fejlődni. Jobb és okosabb lenne az arra szánt pénzt és en...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2013.10.21. 09:41:29

A cikkben kevered a "Wholesale" árat az ipari fogyasztóknak fizetendö effekív árral. A valódi árban benne vannak a hálózat költségei + adók. A lakossági árnál viszont helyesen ezzel számoltál.

Az ipari fogyasztók effektív áramára:

m.cdn.blog.hu/do/dornyeij/image/Industry%20eletricity%20prices%20EU%202012.jpg

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 12:02:02

Aktuális heti birkaetető, napelemtupírozó reklámunkat olvasták.

VT Man 2013.10.21. 12:03:57

Az államnak érdeke a sok napelem, mert:

1. munkát az az építőipar egy részének (napelemek szerelése, villanyszerelés)
2. csökkenti az orosz import gázfüggőségét az országnak, és jobb gázárakat lehet elérni a jövőben az oroszokkal tárgyalva
3. javul az ország makrogazdasági import-exportegyenlege (de csak a nullszaldó elérése után sajnos)
4. nem kell új erőműveket építeni (de energiatárolós rendszert kellene valamelyik hegyre)

különvélemény 2013.10.21. 12:04:54

A cél, hogy vegyünk drága német paneleket, ha már a németek kitiltották az olcsó kínait.

Például felvehetünk rá imf hiteleket. LOL

pneumónia 2013.10.21. 12:10:39

Én ezt az egész napelem kérdést a következőképpen kezelném: 1% áfa napelemekre, törvényileg kötelezővé tenném a szolgáltatónak hogy nem csak átvegye, de grátisz építse ki is a rendszert, tehát a visszatápláló órát adja ingyen.

Továbbá fejleszteném Paksot is, de mivel 1 ilyen beruházás évekig tart, miért nem mennek el a tóriumos tisztább irányba? Inkább a 4. gen irányba kutatgatnak, még több ember még több pénz, szerintem rossz irány.

Never 2013.10.21. 12:13:31

Jesszusom, ki az, aki ezt a katyvaszt összehozta? (Katyvasz alatt értve a cikket...)

Végigolvastam becsülettel, kétszer is, és sajnos nem jövök rá, hogy

a.) mit is akar mondani a cikk írója, és
b.) azt milyen adatokkal akarja alátámasztani

Ha jól értem, akkor az a problémája, hogy a németek a fotovoltaikus termelést támogatják. A fotovoltaikus termelés tehát rossz, mert támogatja egy állam, amelyik erre akar támaszkodni.... ?

A cikkben foglalt érdekes okfejtés egyébként alkalmazható bármelyik, államilag támogatott vagy megvalósított beruházásra is: vajon honnan lesz pl. pénz Paks bővítésére? Hullik az égből, mint a manna, meg a fürjek, ugye?

VT Man-nal értek maradéktalanul egyet: 1 milló napelem telepítése munkát ad sok tízezer vagy akár százezer embernek, míg Paks bővítése csak zsebbepénz pár tucat embernek (esetleg néhány száznak), és rövid, lökésszerű munka néhány nagy cégnek (esetleg az építőiparban mutatkozhat valamennyi, de azt majd megépíti egy nemzetközi konszern).

Nagyon_Komoly 2013.10.21. 12:13:53

Végre egy korrekt cikk... ráadásul arra még ki sem tért az író, hogy a napelem VESZÉLYES HULLADÉK, és az élettartama csak 20-30 év... amit az első jégverés szépen le is nulláz akár az első nyáron. A panelek gyártása, és ilyen kis méretekben elosztott rendszerben való kiépítése a tartószerkezetek gyártása, építése, a hálózatra kapcsolás feltételeinek teljesülése önmagában akkora CO2 kibocsátást jelent, hogy ezzel az erővel szénerőműveket is építhetnénk... akkor meg mitől is zöld?

Zoxo 2013.10.21. 12:15:28

~18 év alatt térülne meg
700000 Ft, 1100 kWó/év, 1 kWó ~36 Ft
700000/1100/36 = 17,67

zsg? 2013.10.21. 12:16:22

Alapvetően jó gondolatmenet, csodák nincsenek. De az utolsó bekezdést azért finomítanám. Merthogy lakossági nepelem telepítések esetén igen komoly bevételt jelent az államnak az ÁFA, amely az említett 700.000 Ft/KW árból ~149.000 Ft. Ez a bevétel pedig független minden egyéb adóbevételtől, ez csak és kizárólag az adott beruházásból származó állami többletbevétel. Ha a támogatás ezen extra állami bevétel egy részét, vagy egészét érintené, az már nagyon is védhető, mert összességében az állam még mindig profitál a beruházásból: csökken az energia import, és a telepítéshez kapcsolódó munkadíjak, az ebből megélő cégek is adóbevételt termelnek. Sőt, két gondolattal még tovább is megyek: a támogatási rendszerben a beruházások teljes egészében fehérek, azaz számla kötelesek lennének, amely lényegesen kedvezőbb a mai valóságnál, amikor a munkadíjakról élő ember még nem kért és kapott számlát. A másik: van nem egy és nem kettő magyar napelem gyártó. A hazai gyártású panelek beszerzésének támogatása még gyártói oldalon is eredményekkel jár, így megérhet 1-2% extra támogatást.

A legegészségesebb konstrukció egyébként az lenne, ha a támogatás egy hosszú futamidejű hitel kamattámogatásaként jelenne meg. Ilyenkor az állam változatlanul realizálja a beruházások adóbevételét, a támogatási igény pedig csak hosszú távon, kis részletekben jelentkezik. Eközben a beruházó magánszemély nem pénzt kap, amely mint tudjuk túlszámlázásra, azaz a támogatással való visszaélésekre csábít, hanem hitelt, amely érdekeltté teszi a beruházási költségek leszorításában.

Véleményem szerint igenis kéne támogatni, de csak ésszel és mértékkel.

belekotty 2013.10.21. 12:17:47

"Valószínűleg mindenki hallott már róla, Németországban a megújulók használatának következményeként (is) alacsony az áram ára, már olyan rövid időszakok is előfordulnak, amikor a fogyasztó kap az erőműtől fizetséget a termelt áram átvételéért!"
- Fenti dolog egészen egyszerűen nem igaz. A cikkel egyébként egyetértek.

Rive 2013.10.21. 12:24:27

A német modell alapvető problémája jól benne van a posztban.
Mondjuk még hangsúlyosabb lenne, ha a támogatás szumma összege a termelt megújulóra is vissza lenne osztva, de ez már csak extra.

Viszont: nem muszáj ezt német módra elb@szni. Megfelelő, mind a termelés/fogyasztás, mind a hálózat szempontjából optimális kereten belül a napenergia jól integrálható, és _tényleges_ rezsicsökkentést is eredményezhetne (plusz a következő tiz-húsz évben itthon felépitendő erőműmennyiséget is csökkenthetné/lakossági kézbe adhatná).

Az ezzel kapcsolatos _érdemi_ vita meginditásának viszont pont itt lenne az ideje, ha a fideszes dúlás utánra még akarunk valamit.

ursus artos 2013.10.21. 12:25:17

Napelem: kis energiasűrűség, rossz hatásfok.
Atom a jövő.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.21. 12:26:16

A megoldás új atomerőművek építése, a kapacitások bővítése - a tiszta, olcsó energia a kulcs. A méregdrága napenergia csak méregzöld hülyegyerekek játéka, semmi más.

indapass90210 2013.10.21. 12:31:38

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: végfelhasználói szempontból annyira nem rossz ám a napelem. Tény és való, hogy a nagyüzemi termeléshez kellene még pár technológiai áttörés, de az egyéni felhasználónak a mai árak mellett megéri feltenni a tetőre.

pneumónia 2013.10.21. 12:33:33

@Zoxo: ez a 18 év akkor van, ha mindig süt a nap,
csak legyen 2-3 borongós év, vagy x1 alkalom amikor az öklömnyi méretű jégdarabok szétverik a panelt. Vagy mi van a nehézfémekkel? Mármint ahol előállítják, ott és mondjuk veled mi lesz ha a drága kadmiumos paneleket a fejed, a családod fölé pakolod?

szita szita péntek 2013.10.21. 12:34:51

AZ államnak nem érdeke a megújuló energia használata. Fentebb páran felhozták, hogy csökkentené az orosz (vagy mit bánom én milyen) kitettséget, de ez sem érdeke az államnak. Ha BÁRMIT elő tudsz állítani magad, akkor azért nem fizetsz, annak termelője, elosztója nem adózik.

Más: Nagyon mélyen ugyan nem ástam még bele magam, de eddig nem találtam sehol olyan adatot ami képes lett volna arra, hogy szigorúan gazdaságossági értelemben meggyőzött volna a napelemek létjogosultságáról. Pld. várható karbantartási költségek mellett évtizedes megtérülési idők rémképe jelenik meg. Egyrészt mit tudom én nem üt-e el holnap a villamos, másrészt mi van ha (és erre komoly esély van) pár éven belül megjelenik egy olcsóbb, hatékonyabb technológia és a megtérülési idő végére az én csili-vili 15 éves napelemem konkrétan semmit sem ér? Ha megéri napenergiával foglalkozni tegyék azt ipari léptékben iparági szereplők... Ja, hogy nem teszik... Ahhaaaa... Biztosan nem akarnak sok pénzt keresni a besték.

pneumónia 2013.10.21. 12:40:01

@Dövan: " de az egyéni felhasználónak a mai árak mellett megéri feltenni a tetőre. " ööö tuti?

Számoljunk már együtt picit!
Asszony meg a lányok, naponta gyilkolják ahajszárítót, meg hajvasaló (3Kw)
Asszony majd minden nap főt sütő (2Kw)
A mikrót mindig kínozza vmelyik csemete (1,5Kw)
Valaki mindig ül a PC előtt, játszik netezik (1 Kw tap)
Ennyi csemetére mindig nap kell mosni (2Kw)
2 hütő mindig megy, ezek esznek mint a sáskák A++os+(1,5Kw)
Légkondi, pollenszűrös, allergiás a banda fele (1Kw)

Hirtelen ennyi, de biztos van több is, mennyi is a hatásfok 14%? Hol és meddig tudom tárolni az energiat, mibe kerül, akku farm, jó. Az mennyire szennyez? Mikor kell cserélni őket, ott mennyi a vesztés...

így tényleg játéknak tűnik...

szita szita péntek 2013.10.21. 12:42:59

@pneumónia: Mondjuk tárolnod nem kell... Visszatáplálhatod a rendszerbe és a bevitt menyiséggel csökkentheted a villanyszámlád. Már ha eléri a limited a visszatáplálás mennyisége, mert úgy rémlik van valami minimális limit, ami alatt nem kötelező foglalkozniuk veled.

phaidros 2013.10.21. 12:44:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: és az atomerőmű ráadásul sose romlik el, atombiztos, ha betartják az előírásokat.

Az előírások pedig mindig jók, sőt egyre jobbak, pl. 2002 előtt a Paksi atomerőműnek nem volt tartalék áramellátása arra az esetre, ha a leállás miatt hűteni kellett volna a reaktorokat.

Tehát csak az előírások lehetnek veszélyesek, az atomerőmű nem. Az előírások a kőkorszakba bombázhatnak vissza egy-egy területet, de az erőmű maga oké.

Atomerőművet minden óvodás zsebébe! Éljen a tiszta energia, ami olcsó is! (~4000 milliárd Ft beruházás a plusz blokk? Hülyének is megéri)

phaidros 2013.10.21. 12:45:03

@belekotty: mi nem igaz? Itthon is lehetsz árameladó.

kela-bá 2013.10.21. 12:48:37

Jók a bejegyzések, pozitívak - aggodalmaskodók...
A DÖNTÉS az ilyen témákban nagyon "magasan" van.

Úgy, hogy szerintem arra kel ügyelni leginkább, hogy a széklet-vizelet-pulzus rendben legyen. Azt hiszik hülyéskedek ? Majd meglátják... Ha van idejük üssék be ezt: Youtube: David Icke Ébred már az oroszlán

További szép napot !

Bélabácsi 2013.10.21. 12:49:43

Nna:

1.) ki az közülünk, aki a saját ingatlanjával 18+ évre tervez ? Én annak is örülök, ha 3-5 évre előre legalább nyomokban látom azt, hogy ott fogok élni ahol most.
2.) Hagyjanak engem ezzel a "fotovoltaikus cuccal látom el az egész házat árammal" c. hülyeséggel békén egészen addig, míg a mostanihoz képest legalább 3-4x akkora fajlagos hatékonyságot elő nem tudnak állítani vele, valamint a tárolásra lesz egy olcsó és hatékony módszer. Majd akkor bevállalom az éves hatékonyság-romlást, és a többi költséget is.

Pneumóniának igaza van, és az csak egy átlagos háztartás. Villanykazán ? Csókolom.

Addig ez max. egy játékszer, illetve (leszedve róla az összes hülyeséget, csak 12V-os rendszernek használva) minimál-összeállításban LED-es külső-belső világításra alkalmas pl. gazdasági épületekhez, teraszra, udvarra, oda elég egy darab normál gépjármű-akksi is, mert ha 10 darab, 60W-os izzó teljesítményének megfelelő LED-es fényforrást is üzemeltetek egyszerre, az akkor is csak 120W, amivel az akksi sokáig elbír, nappal meg feltölti az egy darab panel és szevasz.

Az egész házat mint írtam majd akkor érdems inverterezni meg mittudomén, ha rövidebb távon is megéri a telepítés. 1,6 millát egy csupán 2 kW-os rendszerért ? Nanemán, kéremszépen.

Én meg ezt gondolom.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 12:50:39

Gyerekek, itt csak én vagyon nem hülye?

Kis lépésekkel kell kezdeni!

A biogáz termelése annyira egyszerű, hogy az indiai csóró parasztok is csinálják. Csak know-how-t - halászhálót - kell adni nékik.

A második lépés lehetne a napkollektor, amely max. fele annyiba kerül, mint a napelem.

A napelemnek is van létjogosultsága közösségi házaknál (társasházak, templomok, uszodák, polgármesteri hivatalok, minisztériumok, vállalati székházak... hadd ne soroljam.)

Akkor ismételjük el:
lakosságnál egyelőre a napkollektor és biogáz lehetne jó megoldás, főleg vidéken, közületeknél, városokban a napelem.

Lépni kell, mert szarban vagyunk, mely szarból pl. biogázt és komposztot kell termelni, mert az okos ember így tesz.

Hadd emlékeztessek mindenkit, hogy a románok 2018-ra tervezik az energetikai függetlenséget a palagáznak köszönhetően.
A lengyelek dettó.

Nagyon félek, hogy Magyarország még jobban le fog szakadni.
Ha a gazdaság nem megy, akkor politikai függetlenség sincs.

Eddig ugye érthető?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 12:52:06

@pneumónia: Aha. És az "ingyen" kiépítés költsége szeritned hol jelenne meg? Bingo, az áram árában. Nincs olyan, hogy ingyen, valahol az "ingyenesség" le fog csapódni...

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 12:52:57

Hol és meddig tudom tárolni az energiat, mibe kerül, akku farm, jó.

Nem kell tárolnod sehol... nem kell akku :-)

Olvasgass a neten!
"Hálóztara visszatáplálás" a kulcsszó.

----------

Addig kár okoskodni, amíg
csak halvány-előítlets fogalmad van a témáról.

Terencius 2013.10.21. 12:54:48

@Dövan: A napelemet nem elég csak feltenni a tetőre. A napelem fényerőtől függő EGYENFESZÜLTSÉGET termel. A termelt energiát pufferelni kell akkumulátor telepekben. Tekintettel arra, hogy a háztartási berendezéseink javarésze váltófeszültséggel üzemel, kell még hozzá inverter is, amivel váltóáram produkálható, és csak a váltóáram transzformálható.
Nekem még azt tanították, hogy az a beruházás, amelyik 5 éven belül nem térül meg, nem beruházás.

Bélabácsi 2013.10.21. 12:58:36

@Terencius: ....az 5 éven lehet vitatkozni, ugyanakkor egyetértek, és mégvalami: itthon az ingatlanod eladásában én erősen kétlem, hogy képes lenne bárki is érvényesíteni a hatékonyabb energia-ellátást a mostani (és jó eséllyel még 5-6 évig ilyen formában kitartó) körülmények között. Vagyis nagyon meg kell nézni, mibe teszi az ember a pénzért energia-hatékonyságban, saját ingatlannál. Ha nekem belátható időn belül már pénzt termel, már nyertem, Ha nem, inkább meggondolnám, merthogy ha eladásra kerül a sor, nem látok pénzt belőle.

Reggie 2013.10.21. 13:01:22

@vundergraf: Es az eromuvek leszabalyozasa szerinted ingyen van? Legfeljebb nem neked kell megvenni az akkut, de az aram tovabb dragul tole.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 13:04:47

@Bélabácsi:

Kicsit sötét vagy a témához....

Jelenleg a hálózatra tápláló (grid invrteres) rendszerek terjednek.

Ezeknél az éppen megtermelt áramból
- elhazsnálod,amnenyi éppen kell
- a többletet elviszi a szolgáltató és eladja másnak!

De! a többletet nyilván tartja és később ingyen vissza adja, amikor kell NEKED!!!
Ez a szaldós (kWH egyenleges) elszámolás.

Szóval nem kell akku és nem kell 12 Volt és nem kell semmilyen spéci cucc sem....

-----
Manapság egy 3 kW méretű rendszer ~1,5 millió Ft kulcsrakészen.

Ez évente megtermel 3300 kWh áramot neked.
Aminek az ára még rezsicsökekntéssel is 40 Ft/kWh azaz évi 132000 Ft-t lesz...

1500/132=11,36 vagyis ~12 év alatt nullázódik a cucc

A rezsi csökkentés című ámikfutás után a 60 Ft-os villanynal pedig már 8 év latt is nullára fut majd :-)

És után amég 15-20 évig termel áramot neked.

Közgazdasághoz értők szerint, ami
- max. 10 év alatt nullázódik >> aranybánya
- 10-15 év között >> jó befektetés
- 15-20 év között az határeset...

A napelem tehát jó befektetés vagy akár aranybánya is lehet...

KevinMulder 2013.10.21. 13:05:25

@Terencius:

1. Akkor gyereket se nevelj, mert az garantáltan nem térül meg 5 éven belül.

2. Ma már szinte minden megoldható 12-24V-ról. Kivéve talán a mosógépet.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 13:06:36

@Reggie:

Egyelőre a németek sem a napelemtől szenvednek!
Hanem a SZÉL erőműveiktől...

Vannak gyorsan szabályozható erőművek is.
pl. a gázmotorosok

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 13:08:18

@Terencius:

Butuska... google: GRID INVERTER és hálózatra táplálás .... hmm?

Máskor kéne olvasni írás előtt :-)

Leonard Zelig 2013.10.21. 13:11:34

Mire ez a sok rinyálás. Várjátok meg Széles-papát, amikor bejelenti világraszóló energiacsatolóját.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:11:35

Lehet off lesz, de csak nem bírok magammal, leírom:
A napelem gyártása elég macerás egy dolog. Kell hozzá magas szintű technológia, meg ritka fémek, magas szintű alapanyagok. Emelje fel a kezét aki otthon össze tudna rakni egy napelemet! Na ugye... Tegyük ehhez hozzá, hogy a napelem hatékonysága 15% körül mozog, a legmodernebb, legdrágább (űrhajózásban használt) cuccok tudnak 40-45%-ot.

Van ezzel szemben a stirling motor. Hőt hasznosít és egy egyszerűbbet akár háztartási hulladékból is összerakhatsz.
www.youtube.com/watch?v=U8dUL4z1Hwg
No persze a komolyabb cuccok nem ilyen nevetségesek, nézzünk egy jobb darabot!
www.youtube.com/watch?v=W4VRb4vllB4

No ennek a hatékonysága szintén elérheti a 40%-ot, ám messze nem olyan űrkorszaki technológiával, drága és ritka alapanyagokkal, mint a napelemnél.

A gond ott van szerintem, hogy az utóbbi (mármint a stirling motoros) megoldás szabadalmából már nem tudnak pénzt kisajtolni, illetve mivel bárhol minimális műszaki kultúra mellett is gyárható nem lehet monopolizálni a termelést.

Bélabácsi 2013.10.21. 13:14:20

@vundergraf:

Köszi szépen a fényt.

"12 év alatt nullázódik a cucc"

Te látsz 12 évre előre ? Tudod, hol fogsz élni, dolgozni és mittudomén ?

Ha elköltözöl, érvényesíted az árban a beruházás még ki nem termelt részét ? Amikor az ingatlan más, energiamegtakarító beruházásait (szigetelés, ablakok stb.) sem tudod ? Na gondolkozzál már egy kicsit.

Nna, ennyit a sötétségről, elemlámpa.

Valamelyik okostojás írta a gyerekvállalást. Neki üzenem: a gyereket ha költözöl, magaddal viszed.

Mária 2013.10.21. 13:17:50

Azért kíváncsi lennék arra is, hogy ezek a napelemnácik mennyi élelmiszert dobnak a kukába hetente, és mennyi felesleges csomagolóanyagot tömnek mellé.

Itt kellene a spórolást meg a környezetvédelmet kezdeni, nem ott, hogy beleölsz másfél millát a napelemedbe.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:17:53

@vundergraf:
1 - egyáltalán nem számoltál karbantartási költséggel
2 - nem vetted figyelembe a kor során bekövetkező teljesítmény csökkenést
4 - nem vetted figyelembe a cucc várható élettartamát (egyszercsak el fogja érni a végét)
3 - Nem vetted számításba, hogy a technológia fejlődése során komoly esélyed lehet rá, hogy 1-2-3 éven belül olcsóbb, hatékonyabb megoldások öntik el a piacot és mire eléred a nullszaldót a te őskövület napelemed nem ér egy kalap semmitsemnem.
4 - Nem vetted figyelembe a változó jogi környezetet, azaz lehet az áramelosztót semmi sem fogja kötelezni az átvételre mert valakik úgy gondolták és törvénybe tolták.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 13:18:05

Annyit még segítek, hogy sok ikerház van. Ott a költségek durván felezhetők.

tobeor 2013.10.21. 13:19:21

Sajnos pontatlan a cikk, pedig a téma megérdemelne végre egy alaposabb kifejtést.
1 KW nem elég egy családnak, ellenben fajlagosan olcsóbban is lehet venni mint a cikkben írt összeg. Ha az állam erőműhöz hasonlóan központilag szerezne be 3 millió háztartásnak napenergiás rendszert, ekkora mennyiségnél akár féláron is beszerezhetné. Az ÁFA ugyebár 27%, mivel állami beszerzésénél az állam ezt önmagának adózná, ezt is le kéne vonni.

Tovább szépíti a dolgot, hogy ezt hónapok alatt be lehetne szerezni, azaz nem minimum 10 (20...) év múlva kezdene termelni mint az atom. Közmunkásoknak értelmes melót lehetne betanítani a felszereléshez.

De egyelőre sok hátránya is van, bár a jégesőt bírja, éjszaka semmiképpen nem termel, hacsak nem melegítenek fel vele sóoldatot, de az már nem háztartási kategória.

Olyan gondolat sajnos nem nagyon szokott megjelenni a posztokban, hogy differenciálják hol éri meg és hol nem. Aki elmegy nappal dolgozni, csak este van otthon, annak annyira nem éri meg. Egy üzem, gyár, iroda, ahol napközben megy a meló, termelés, ott inkább megéri. Tehát egyelőre inkább gazdasági egységeknél éri meg, ahol akkor van a fogyasztás amikor jön a napfény, azaz nappal.

Az ország déli sávjában 10%-kal jobban megéri, mint északon, mert Pécs-Szeged vonalában évi 10%-kal több napenergia van. 10%-kal jobb megtérülési arány soknak számít.

A tendenciákról is érdemes írni, a napenergia egy gyorsan fejlődő iparág, nő a hatékonyság, csökken a fajlagos költség. Az atom meg drágább lesz mint a cikkben említik, bár ma még talán jobb, de a gáz lehet még jobb - lesz, ahogy a palagáz forradalom tovább gyűrűzik.

Ma még nem egyértelmű a kép, nagyon változik a piac, a technológia.
A politika meg nem érdekelt abban, hogy a polgárok maguk állítsák elő az energiát, mert abból egyrészt nem tudnak lopni, szemben a központosított állami óriásberuházásokkal, na meg azzal az egyének részben függetlenítik magukat az államtól, amit a politika nem szeret, a politika az ellenkezőjét szereti.

Sok szempont, változó helyzet, fejlődő technika. Pár éven belül már más lesz a helyzet.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:19:42

@Kara kán: Gondolom mint ahogyan a remélt haszon is feleződik.

Gera 2013.10.21. 13:20:25

Amíg egyetlen szigeteletlen ház van az országban, addig az állam ne támogasson ilyen ökörségeket, mert ha egyáltalán megtérül, akkor is többször annyi idő alatt.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 13:20:33

@szita szita péntek: Meg mondjuk megtérülési időbe "elegánsan" nem számolják a tőke költségét, vagyis az elvesztett kamatot.

belekotty 2013.10.21. 13:21:58

@telkoe: @phaidros: Az a táblázat a nagyfogyasztói zsinór áramra vonatkozik, nem a kisfogyasztóra.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 13:22:42

@szita szita péntek:
És?

Van aki 1 milliót fektet be, és arra kap 5 év múlva 100 ezret, van aki 2 milliót, és arra kap 200 ezret. Hasamra ütöttem, lehet kisebb/nagyobb a hozam.

A lényeg, hogy mindenképp nyereséged lesz.
Aki a kicsit nem becsüli, az a nagyot nem érdemli.

belekotty 2013.10.21. 13:24:17

@Mária: Hmmm... speciel nagyon is egyetértünk.

Bogyó 2 2013.10.21. 13:24:50

Az atomerőmű sose biztos. Láthattuk Fukusimánál. Ritkán van baj, de akkor nagy. Másrészt sokkal célszerűbb lenne kisebb rendszerekben gondolkodni, ahol egy probléma nem vágja oda a fél országot.
A napelemek hatékonyságán folyamatosan javítanak, s igenis lehetne állami pénzt rá költeni, miért ne? Ehhez nem kellenek plusz adók, hanem a meglévő hülyeségek helyett lehetne erre költeni. Mondjuk az atomerőmű bővítése helyett. Mert azt ki számolta ki, hogy mibe kerül majd az atomtemető egyáltalán hol lesz biztonságban évezredekig? Ahol egy földrengés, vagy bármi más se árthat neki és nekünk? Persze leszarhatjuk a következő generációkat, meg mondhatjuk, hogy majd csak kitalálnak valamit, de azt hiszem inkább csak arról van szó, hogy az ilyen bővítések a gigantomániában szenvedő politikusoknak mindig szimpatikusabbak, meg azért az ilyen beruházásokon jobban lehet keresni és pénzeket eltüntetni.

A napelemgyártásnál vannak persze nem zöld előállítási technológiák, de az vicc, hogy ez ugyanolyan mintha szénerőművet üzemeltetnénk. A jégesők ellen is vannak megoldások meg biztosítók. De köss biztosítást egy csernobili vagy fukusimai esetre!

Ki lehet találni, hogy nem elég hatékony és nem teljesen környezetbarát előállítású a napelem, de ezeken a technológiai fejlődés sokat javíthat és sosem függ a fejünk fölött olyan Damoklész-kard, mint egy atomerőműnél.
A nap elég sokat süt és ez így lesz még elég sokáig, igenis ez lenne az a jövő ami a legkevésbé veszélyes a környezetre és a jövő nemzedékekre. Másrészt a komolyabb fejlesztések valóban felpezsdíthetnék a gazdaságot is. Csak rendszerszerűen, fokozatosan kellene megcsinálni az átállást kellő biztosítékokkal, tartalékokkal.

Persze az is lehet, hogy egyszer csak biztonságos és gazdaságos módon megoldható lesz a fúziós energia előállítása, akkor aztán minden mást elfelejthetünk.

tobeor 2013.10.21. 13:26:02

@szita szita péntek:
Ezt a stirlinget én se értem miért nem nyomják.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:27:27

@Kara kán: Számolj, ossz, szorozz dönts. Szerintem a jelenlegi feltételek mellett a háztartási napelem minimum zsákutca, amivel öröm ha a veszteséget sikerül elkerülni. Az érveimet fentebb kifejtettem, lehet vele vitatkozni - meg lehet győzni akár. Azt viszont nem tudom érvként elfogadni, hogy ha van egy rossz üzlet, akkor csinálhatom kisebb tételben is - hisz szerintem attól az még rossz üzlet marad.

zsg? 2013.10.21. 13:27:55

Az ilyen némi ismeretet igénylő posztok nagyszerűen megmutatják, hogy a kommentek nagy része olyan emberektől jön, akiknek fingja sincs a témához. Halandzsáznak 3KW-os hajszárítókról, meg akkumulátor telepről, meg 18 éves megtérülésről, meg 24 voltos mosógépről. És egy részük még le is ugatja a többit, annyira magabiztos.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 13:30:12

@vundergraf: Ezt ott rontod el, hogy a másfél millát még most is befektetheted 5%-ra - rekord alacsony infláció mellett - ami évi 75 ezres hozam. Így számolva már több mint 26 év amíg visszajön az ára, és akkor egy fillért nem költöttél rá, nem biztosítottad, és kifutotta minden évben az optimális termelését. Ha meg csak 20 évig bírta, akkor rábasztál.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:30:22

@tobeor: Valamikor az 1800-as évek elején találta fel valami lelkész. Szerinted mennyi szabadalmi bevételt érhet el vele az aki elkezdi "nyomatni"? Semmit. Hihetne még abban, hogy a technológiája lemásolhatatlan és ő lesz benne a legjobb, de mivel a cucc egyszerűbb, mint egy otto motor bárki gyárthatná... Nem a környezettudatosság számít, hanem a profit.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:32:23

@szita szita péntek: Ja egyébként azokban a nagy tükrös naperőművekben - mittomén mi a neve - ezt használják. :)

Szelid sunmalac 2013.10.21. 13:32:44

Teljesen igaza van a kommenteloknek!
Egyreszt: ki lat elore mondjuk tiz evre? Foleg tizenotre? Minek arra tervezni? Ki az a hulye, aki egy evnel elobbre tervez egyaltalan? Fejlodes, meg hosszabbtavu megterules? Kell a fasznak. Szerintem assunk godroket hazak helyett, mert azt egy ev mulva csak betemetjuk, a haz viszont nagy valoszinuseggel tobb, mint egy ev mulva is ott lesz!
Masreszt: minek ruhaznank be valamibe, amikor elorelathatoan a jovoben lesz olyan technologia, ami felulmulja azt? Mennyivel egyszerubb atugrani valamit, es egyszeruen kivarni, mig jon valami jobb. Nem is ertem mi a picsanak hasznaltak gozmozdonyt, mikor ma mar 300-zal repesztenek a vonatok?!
Harmadreszt: minek barmit is csinalni, amikor ugyis mindig valtozik minden. Szerintem maradjunk ugy, ahogy vagyunk! Sokkla egyszerubb!
Negyedszer: ne mar koltsunk barmennyivel is tobbet, meg akkor sem, ha hosszabb tavon az fejlodes, vagy megtakaritas, urambocsa' kornyezetkimeles! Foleg ne, ha az majd a gyerekeinknek lenne jo!
Faszsag az egesz!

telkoe 2013.10.21. 13:33:17

@belekotty: Azt nem vitattam hogy nagyfogyasztoi ar volt es nem a kisfogyasztok kaptak aramot ha felkapcsoltak par orara a vilagitast. A svajci miniszter kommentarja erdekes a cikkben, hogy milyen hatasa van a szuperolcso aramnak.

Reggie 2013.10.21. 13:34:24

@vundergraf: Nem a szabalyozas sebessegevel van a gond(bar megjegyszem az altalad peldanak felhozott nemetek rendelkeznek szivattyus tarozoval, mig mi azzal sem), hanem annak koltsegeivel. Ugyanis az nem ingyen tortenik, foleg akkor nem ha szeles idoben allandoan ingadozik az elhalado felhok miatt. Majdhogynem akkora problema, mint a szeleromu eseten.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:36:08

@Szelid sunmalac: Alapfeltétel: az új legyen jobb, mint a régi. A polémia itt arról szól, hogy sokan vagyunk, akik szerint ez az új nem jobb, mint a régi - majd ha jobb lesz újratárgyalhatjuk.

igazi hős 2013.10.21. 13:36:37

@Terencius: "az a beruházás, amelyik 5 éven belül nem térül meg, nem beruházás" Házat ne vegyél, sőt gyereked se legyen ezzel a mentalitással. Egyébként egy fűtés korszerüsítés vagy egy házszigetelés se hozza vissza 5 év alatt az árát.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 13:36:49

@szita szita péntek:

1 - egyáltalán nem számoltál karbantartási költséggel

Nem lesz több, mint a jelenlegi rendszeredé.
- naplem nem romlik el
- villamos dolgok most is kibírnak 30 évet :-)
Szóval mit akarsz karbantartni rajta?

2 - nem vetted figyelembe a kor során bekövetkező teljesítmény csökkenést

Valóban csökkenni fog, de akkorr aMÁR rég az inygen termel időszakban jár és lényegtelen, hogy az addigi évi 1100kWh/kW helyett majd csak 900 kWh/kw áramot ad INYGEN :-)

4 - nem vetted figyelembe a cucc várható élettartamát (egyszercsak el fogja érni a végét)

25-30 év, de vannak már 50 éves !!!! rendszerek is, amik régi-elavult cuccok, de még mennek

3 - Nem vetted számításba, hogy a technológia fejlődése során komoly esélyed lehet rá, hogy 1-2-3 éven belül olcsóbb, hatékonyabb megoldások öntik el a piacot és mire eléred a nullszaldót a te őskövület napelemed nem ér egy kalap semmitsemnem.

Miért ne érne?!!!!
UGYANÚGY termel tovább, semmit nem kell vele tenni :-)
A 20 éves autó i slevisz ugyanoda ahová avdiúj!
Sőt Ft/km alapon még OLCSÓBBAN is!!!!! igaz-e?

4 - Nem vetted figyelembe a változó jogi környezetet, azaz lehet az áramelosztót semmi sem fogja kötelezni az átvételre mert valakik úgy gondolták és törvénybe tolták.

Ez igaz és valós kockázat.
Kicsi az esélye egy betitásnak, de van...

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 13:37:44

Én 5 éve nagyon vacilláltam, hogy vegyek-e LED-eket, mert ugye drágák, és 10 év múlva térülnek meg.
végül vettem, mert épp volt rá pénzem, ami ugye volatilis: elinflálódhat, az állam vagy a betyárok behajthatják adóként vagy ellophatják, úgyis elköltöm sörre stb.

Végül lettek LED-jeim, és most a világításom sokkal olcsóbb, ami pénzt meg megtakarítok, azzal még mindig vehetek sört.

Rive 2013.10.21. 13:38:11

@telkoe: Én föntebb a másik oldalra céloztam: a támogatás szumma összegéből visszafele számolva mennyibe is kerül a forrásoldalon 1kWh zöldáram a németeknek.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:39:11

@szita szita péntek: Ja még annyit, hogy valahol (szégyenlem magam, már nem emlékszem rá,hogy hol) olvastam, hogy a napelem gyártásakor felhasznált energia kb a fele annak, amit a napelem életciklusa alatt meg fog termelni.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 13:40:01

@Nemzeti Dohányos:

Írnál egy-két BIZTONSÁGOS és NETTO!!!! 5% hozamú befektetést?!
Ami ráadásul 25-30 évig tartja is netto 5%-ot...

Nem fogsz, mert ilyen NINCS!
Csak álmodozol róla....

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 13:41:49

A másik:

Kb. 9 éve a GPS-navigátorral is lefutott ez a tétovázás.
94 ezer ft-ért vettem, az elsők között, de spóroltam min. egy millát, mert ha nincs, a sok bénázás miatt több balesetet csináltam volna.

A tavaly az okostelefonnal töprengtem ugyanígy. Vegyek-e, vagy várjak még x évet, amikor olcsóbb lesz. Végül vettem, de okosban, olcsó kínait, és mivel jobban elérhető vagyok, on-line tudom követni a tőzsdét is, meg sok egyebet, így nyertem ezen is egy csomó kreditet.

telkoe 2013.10.21. 13:45:05

@Rive: Azt meg szvsz senki nem tudja. Ki lehet szamolni hogy mennyibe kerul a napelemek pluszkoltsege, de nem epitettek meg meg az eszak-del vezetekrendszert (pl magyarorszagon keresztul is toljak az aramot) es nem tudni hogy mennyi szabalykapacitas kell es mennyi annak a fenntartasa (amit a svajciak pedzegettek).

Repülős Gizi 2013.10.21. 13:45:19

Szóval ami tény: a német lakosság fizeti a világ legdrágább villanyát (28.5 eurocent/kWh), hogy lehessen sok megújuló (sookal több, mint amit a rendszer ki bír szabályozni;abból lesz a negatív tőzsdei ár) és hogy be lehessen zárni a nulla CO2 emisszióval működő atomerőműveket. Ebből melyik is a követendő Magyarország számára?

Szelid sunmalac 2013.10.21. 13:45:30

@szita szita péntek: Tehat megduplazzak a befektetett energiat

Ma Baker 2013.10.21. 13:46:18

Németországban mondjuk pont majdnem duplája lett az áram ára az atomenergia mellőzése és a megújulók erőltetéséből kifolyólag, de ez ne zavarjon senkit...

index.hu/gazdasag/vilag/2012/10/15/orult_draga_a_nemeteknek_a_zold_energia/

Rive 2013.10.21. 13:46:45

@Reggie: Izé.

- Jellemzően nem a németeknél vannak a releváns szivattyús/vizes kapacitások, hanem az osztrákoknál: ebből fakad aztán egy rakat gond német-osztrák viszonylatban, ami többek között (lengyelek, csehek) minket is érint.

- a szabályozás témaköre valóban élő gond, de pont ez a gond megfelelő előre gondolkozással PV esetében lényegében elhanyagolható költséggel pozitivumba forditható lenne (a legtöbb szolár-inverter rendelkezik internetes kapcsolódási lehetőséggel - ha központilag szabályozhatóvá teszik a termelésüket, akkor igencsak jelentős +- szabályozási tartalékot jelenthetnének!).

telkoe 2013.10.21. 13:48:18

@Repülős Gizi: Ha valasztani kellene, akkor johet a 24 oras konstans negativ tozsdei ar :)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.10.21. 13:49:04

@különvélemény: Drága németet már egyre nehezebben veszel, mert a legnagyobb gyártók rég csődbe mentek az olcsó kínai miatt.

Repülős Gizi 2013.10.21. 13:49:37

@telkoe: A tőzsdei áron csak a nagykereskedő kaszál. Te azt fizeted, amit Lázár és Németh Szilárd meghatároz neked.

Netuddki. 2013.10.21. 13:50:36

@Leonard Zelig: "Mire ez a sok rinyálás. Várjátok meg Széles-papát, amikor bejelenti világraszóló energiacsatolóját."

Ja, már szerelik az '56-os mártírok sírjaiba a generátorokat. A próbaüzem 23.-án az orbán beszéd alatt lesz...

Rive 2013.10.21. 13:50:38

@telkoe: Szimplán a visszafele számolt forrásoldali ár már épp elég sokkoló önmagában is. Akkor is, ha a valós költségeket tényleg sose fogjuk megtudni.

Repülős Gizi 2013.10.21. 13:51:14

@Rive: Németországban jogszabály tiltja a hálózatra betáplált megújuló forrású energia korlátozását. Hiába lehetne műszakilag a szelet is (lapátszögállítással), a napot is (elekronikusan) visszaszabályozni. Tilos.

Rive 2013.10.21. 13:53:08

@Repülős Gizi: Tudom. Sokba fog nekik ez fájni.

Oszt' majd ha elég sokba, akkor egyszercsak rájönnek, hogy ez se volt jobb ötlet, mint a II. VH.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 13:53:16

@kovi1970:
Ez gusztustalanra sikerült, pornóska. De általában hozod a formád.

telkoe 2013.10.21. 13:54:19

@Repülős Gizi: azert lassuk be ez meg mindig a legjobb lenne a sok rossz kozul :)

Reggie 2013.10.21. 13:57:07

@Rive: Ha magyarorszaghoz viszinyitjuk, akkor azert elegge relevans. Ha a napelem kapacitashoz viszonyitjuk, akkor olyan 15% koruli lehet, ami azert nem rossz.

szita szita péntek 2013.10.21. 13:57:30

@vundergraf:
1 - Elismerem, nem vagyok nagy tudora a műszaki oldalnak, de
www.nkek.hu/napenergia/ekonomia-hatasfok-koltsegek-megterules
itt pld. évente 4%-os karbantartási költséggel számolnak.
2 - A csökkenés mértékét valóban nem ismerem, bár eddig minden oldal, hol néztem foglalkozott ezzel a kérdéssel - ám konkrét számokat nem találtam -> tegyük fel igazad van.
3 - Lehet. Nagyapám is dohányzott, mégis 92 évig élt.
4 - A 20 éves kocsinak sincs már értéke. Az új biztonságosabb és kevesebbet fogyaszt analógiájára: a tetőd mérete fix. Ugyan azon a felületen ha meg lehet termelni négyszer annyit, akkor a régi rendszer csak plusz költséget jelent, mert le kell bontani.

És akkor plusz érvek:
- ha eladnád az ingatlant tudod-e majd érvényesíteni az árban a napelemet?
- ha bankba raknád/befektetnéd a pénzed akkor kamatot/profitot kapnál 20 év alatt.

(de most már tényleg abbahagyom, majd később talán visszanézek)

Reggie 2013.10.21. 14:00:43

@Rive: Lemaradt:
Nem kene internet, lehetne azt a villamos halozati csatlakozasrol is szabalyozni. Viszont ezzel a koncepcio bukik, miszerint nem kell a juzernek akkumulator.

Szabalyozasi tartalekkent nem tudom mennyire lehet tekinteni ra, mert nem megbizhato. Inkabb csak egy kevesbe alternativa, amelynek a kapacitasat emiatt le kell fedni megbizhato es gyors eromuvekkel. Tehat igazabol nagy nyereseget nem jelentenek ezen a teruleten.

Netuddki. 2013.10.21. 14:02:17

@Kara kán: Ostoba, hazug, mutyizós, tolvaj fideszesek! Elhiszem, hogy gusztustalannak találod ha valaki az orrotok alá dörgöli a baromságaitokat. Jelesül azt, hogy az '56-os mártírok forognak a sírjukban attól amit a fidesz művel. Ők meghaltak az ellen amit most az orbán rezsim vissza akar hozni. Szégyelljétek magatokat, nekem te ne gusztustalanozz!

becsmik 2013.10.21. 14:05:05

PÖandava : A problémára a VPP a megoldás. Jó lenne ha nem csak egy pillanatképet néznél ,hanem a folyamat egészét.

Netuddki. 2013.10.21. 14:05:25

@szita szita péntek: "- ha bankba raknád/befektetnéd a pénzed akkor kamatot/profitot kapnál 20 év alatt."

Maximum az inflációt tudod kivédeni a kamatokkal ha bankba rakod a pénzed. Ráadásul ott a kamatadó is...

Netuddki. 2013.10.21. 14:08:50

@becsmik: "Ezt a tartalmat csak regisztrált és bejelentkezett felhasználóink láthatják!"

Muhammad Balfas 2013.10.21. 14:10:10

Egyrészt,miért kell a megújuló energiaforáasokat folyton szembeállítani a rezsi csökkentésével? Csökkentett rezsi mellett is lehet támogatni ezeket.
Másrészt a napelem igazán vidéken lehetne hatékony mert egy adott fogyasztó itt rendelkezik nagy saját felülettel. 10 emeletes panelekknél hogyan oldod ezt meg? Ráadásul a napelem/napkolletktor csak az év egy részében hatékony, amikor magas a napsütéses órák száma.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 14:13:12

@szita szita péntek:

- ha eladnád az ingatlant tudod-e majd érvényesíteni az árban a napelemet?

Erre 2 alapválasz::
1. Nem tudom érvényesíteni, leszerelem, és elviszem az új lakóhelyemre, rosszabb esetben eladom. El nem vész.
2. Ha tudom, hogy 3(5-8) éven belül költözöm, akkor nem veszek napelemet, de ez igaz a tapétázásra, az új csaptelepre és a konyhabútorra is. A többség mégis megveszi, mert egyszerűen jobban érzi magát tőle. Ennek meg ráadásul megtérülése is van.
Ide csatlakozó gondolat: ha az állam támogatná, akkor nem kéne 15 évet várni a megtérüléssel, és e csoport tagjai (pl. 10-11 év múlva elköltözők) is belevághatnának a beruházásba.

igazi hős 2013.10.21. 14:13:55

@Reggie: Egy pontban nagyon változik a napsütés intenzitása, de ha sok ezer 1kW-os napelemed van leszórva ebben a kicsi országban, akkor elég pontos prognózisokat lehet csinálni. Néhány 100 kW-nyi ingadozásokat már emberi beavatkozás nélkül elsimít a rendszer, de a ha a becsültnél 1-2 órával hamarabb vagy később ér ide egy nagyobb felhőkupac, akkor azt már órákkal korábban tudni lehet és megfelelően vezérelni a többi termelőt.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 14:19:18

És akkor plusz érvek:
- ha eladnád az ingatlant tudod-e majd érvényesíteni az árban a napelemet?

Hányan tervezik a házuk eladását pár éven belül?
Vagy akár 20 év múlva is... amikor építik?!
Közel nulla % az ilen.
A kérdés tehát lényegtelen problémát feszeget.

Ha mégis eladnak eg yjól hőszigtlet házat vagy eg ynaplemest akkor pedig, minden bizonnyal érvényesül az árban is a ház kisebb pénzéért veenedő energia igénye.

- ha bankba raknád/befektetnéd a pénzed akkor kamatot/profitot kapnál 20 év alatt.

A bank nagyjából 0,8-1% netto kamatot termel, ha nem megy közben csődbe... éa/ vagy a hiper infláció/válság nem eszi meg a tőkéd időközben.
(ezek a napelemnek NEM ártanak ám!)

Vagyis mondjuk
1,009 a 20.-on =1,1962 lesz a tőkéd ...
azaz 1,5 millió >> 1,79 millióra nő meg

Ezzel szemben az excel szerint a napelemmel lesz a bankban =JBÉ(0,9%; 20; -132000; 0; 1)
Azaz 2,904 milliód......
Ha a napelemmel megtakaírtott évi 132 ezret szépen berakod bankba!

Hmmm?
Akkor melyik is a jobb ?

Sajnos ahhoz, hog NE a napelem legyen a jobb befektetés... a banknak 20 éven át NETTO
tiszta 5,47% kamatot kéne fizetnei...
Ami ÁLOM!!! hisz ehhez cirka 10% névleges tartozik ám a mai világban... szevasz!

szita szita péntek 2013.10.21. 14:20:40

@Popeye76: Idézet a cikkből: "Akarja ezt egyáltalán a lakosság? Ha akarná, nyilván már beruházott volna ilyenbe, persze csak ha lenne rá pénz, ami nincs. Segítsen akkor az állam? Ha Szilágyi úron múlna, segítene. De az államnak honnan van pénze? Tőlünk beszedi adóban! Ezt akarnánk? Mi magunk sajnáljuk a pénzt napelemre, de ha az állam beszedi tőlünk adóban, majd vissza adja bizonyos cél érdekében, akkor rendben is vagyunk?"

igazi hős 2013.10.21. 14:20:41

@Kara kán: A ledes példa pont a kivárásra buzdít: most fele-harmada árból megkapod és még akkor is olcsóbb, ha hozzáadod az utóbbi 5 év áramszámláját (feltéve, hogy nem hagyományos izzókról váltottál, hanem valami takarékosabbról). A napelemeknél is látszik egy folyamatos árcsökkenés. Ha ez lelassul annyira, hogy 1 év alatt kevesebbet csökken egy rendszer ára, mint amennyit megtermel, akkor érdemes vásárolni.

belekotty 2013.10.21. 14:20:51

@Ma Baker: A tények sosem zavarják a mélyzöldeket.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 14:23:00

@igazi hős:

Már lelassult ennyire.... az áresés.

belekotty 2013.10.21. 14:24:02

@Kara kán: Én nem vettem GPS-t, mert tudok vezetni és 1 millió kilométerrel sem volt még balesetem.
Okos telefon helyett van van 3 ezer forintos Samsungom, netelni pedig otthon netelek.

Reggie 2013.10.21. 14:26:02

@igazi hős: A tobbi termelot mindig lehet megfeleloen vezerelni, mert kulonben instabil lenne a rendszer es nem engednek egy ponton tul a napelemes visszatermelest. Most nem errol van szo. A problema ennek az ara, ugyanis a gyors szabalyozasu tartalek eromuvek altal termelt energia a legdragabb. Ez all szemben az egyeni akkumulator vasarlassal.

belekotty 2013.10.21. 14:29:17

@tobeor: "Ezt a stirlinget én se értem miért nem nyomják. "
- Mert lassú, kis teljesítmény sűrűségű és a hatásfoka ennek sem haladja meg a Carnot által megadottakat. Csak egyszerű a szerkezete. Tessék elolvasni a Stirling motor elvét meg egy gőzturbináét!

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 14:29:33

Pandava, a cikkhez két gondolat:
1. gondolat: OK, hogy 3-4000Mrd Ft-ból elkészül Paks 2, de pár alapkérdés már a beruházáshoz: ÁFÁs vagy nettó ez a költség? Mert a napelemnél elég vaskos ÁFÁs, bruttó ár szerepel, ezzel azért érdemes korrigálni, mert a világ egyik legmagasabb ÁFÁja (höhö) ez esetben sokat számít! Ugyanide megjegyezném, hogy ha állami nagyberuházásban épül valami, abban 5-10 éves távon 50% költségtúllépés a minimum, mert minden résztvevő ebből akar meggazdagodni. Ezt a két tételt hozzászámolva már nem egyértelmű a kép (4000*1,27=5080Mrd HUF + 50% "előre nem látható költség" = 7540Mrd HUF)
A beruházáson túlesve jön az üzemeltetés: egy napelemes áramtermelő (főleg 1-2-10kW, amivel a cikk kalkulált, mert a pár 100kW-os azért jóval olcsóbb /kb 50-60%/ egységáron épül!) tényleg a 0-hoz közelít. Ha nincs szerencséd akkor max. az inverter megy tönkre (beruházás 10-15%-a) 15évenként, ha szerencséd van az sem. A napelem (normál szilícium kristályos, nem a vékonyfilmes) örök élet + 1 napig termel. Már most van 20 évnél idősebb mintaprojekt Ausztriában és bőven 80% feletti a kijövő teljesítménye. Ez nem gyártói ígéret, hanem méréssel igazolt eredmény, ha úgy tetszik statisztika.
Azért egy 3. generációs atomerőmű ennél "nüansznyival" több törődést igényel. Nincs is minden lakótelepen kettő belőle, és ez nem véletlen.
Jó lenne egy összehasonlítás az üzemeltetési költségek tekintetében is.

2. gondolat: A kis napelem rendszerek, bár elsőre nem úgy tűnik, de sok esetben (értsd: amikor süt a nap és megy valami fogyasztó otthon) csökkenthetik a hálózati terhelést: a helyben megtermelt és felhasznált energiát nem kell szállítani és tárolni sem! Ebben rengeteg sok lehetőség van! Sokan fejlesztenek már helyi, közepes tároló kapacitású áramtároló állomásokat (akkutelep, kondenzátorállomás), ezek a rendszer kiegyensúlyozását is nagyban segíthetik. Ez egy nagyon érdekes irányvonal, még keveset tudunk róla, de működhet.
Az alapesetek már most is sokat segítenek: a mindig emlegetett napsütéses melegben használt klímaberendezés, a legnagyobb napsugárzáskor, délben főzött/melegített ebéd (mikró vagy elektromos tűzhely OK?) stb.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 14:32:19

@vundergraf: Most direkt ránéztem, másodpiacon van 10 év múlva lejáró, 6%-os államkötvény. TBSZ-en adómentes, NYESZ-en még egyszeri 100 ezret hozzád is vág az állam. De az inflációkövető kincstárjegyek is mostani infla mellett adnak 5-6%-ot.

igazi hős 2013.10.21. 14:36:09

@Ches Desmond: "miért kell a megújuló energiaforáasokat folyton szembeállítani a rezsi csökkentésével?" Mert ha piaci áron kapod az áramot, akkor megéri a piaci áron vett napelemes rendszert megvenned. Minél alacsonyabb mesterséges áramár van, annál kevésbé ári, akár a végtelenbe is eltolhatja a megtérülést. 2 éve cseréltettem kazánt, akkor árakon kb. 8 év lett volna a megtérülés, mai gázárral 10 év felett van. És tavaly ráadásnak leszigeteltem a tetőt.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 14:36:28

Még valami: értem én, hogy az atom általában biztonságos, de azért a biztonsági kockázatokról se feledkezzünk el! Ez, ugye naperőmű esetében kb. zéró, vagy a szokásos, ne nyúlj a konnektorba, illetve nádtetőhöz ne rögzíts napelem tartószerkezetet, inkább a gerendához tedd ezt közhelyekben kimerül.

Az atom veszélyes. Lehet dumálni, hogy nem, meg izé, meg az újak már biztonságosak, de egyrészt a biztonság drága, másrészt azzal nem tudom, számol-e, hogy a
Magyarok Nyilai terrorszervezet, vagy a választásokat épp elvesztett Lázár János, esetleg az őrültek házából kiengedett Gyurcsány Ferenc korábbi kapcsolataikat kihasználva felrobbantanak egy ilyen atomerőművet?
Ez nyilván viccesnek tűnik, de mostanában egyáltalán nem mondanám zérónak a tényleges terrorkockázatot, a külügy pedig nem vitézkedik a feszültségek csillapításában. (lásd azeri baltás gyilkos, vagy akár a szomszédkapcsolataink).
Szóval az atomhoz (szerintem) ezt is be kéne árazni.

Bónusz plusz: az orosz függőség csak nő az atommal, mert nyilván tőlük vesszük a hardwaret és az üzemanyagot is! (nyilván a softwaret is). A diverzifikáció, amire elvileg törekednénk, ezzel ismét két lépéssel távolabb kerül. Szerintetek mit szólnak majd az elvtársak, ha az orosz erőműbe máshonnan vesszük majd az uránt (ha egyáltalán lehet ilyet?).

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 14:37:07

@Popeye76: És az miért lenne jó az államnak? Mert villoghat a brüsszeli farokméricskélésen, hogy nekünk mekkora (zöldáramunk) van? Aztán fizetheti a szabályozási költségeket, meg a visszafogott erőműveken a veszteséget ill. az importot, a épp jut.

belekotty 2013.10.21. 14:38:30

@Bogyó 2: "Az atomerőmű sose biztos." - De, az atomerőmű biztos. Csak 4 nagy baleset volt. Csernobil: egy ismert problémájú reaktorban(pozitiv üregtényező), egy ismert veszélyhelyzet (xenon kilengés) figyelmen kívül hagyása egy felelőtlen kísérlettel, hozzáértő reaktorfizikus jelenléte nélkül, kikapcsolható biztonsági berendezések mellett.
Fukusima: egy nemzetközi figyelmeztetés figyelmen kívül hagyása mellett bekövetkező súlyos természeti katasztrófa melletti bénázás. (6 napig oszlopokat állítgattak az áramnak, amíg leolvadt a hűtés nélküli reaktor)
Windscale: egy léghűtéses kezdetleges katonai reaktor ismert problémája 1957-ben. (grafit metastabilitás)
Three Mile Island: egy szelep téves vezérlése. Azóta ez mindenütt többszörözve lett. Ez is a korai időszakban volt.

Azóta felelősen üzemeltetett atomerőműben nem volt súlyos baleset.

igazi hős 2013.10.21. 14:38:44

@vundergraf: Lehet, nem vagyok naprakész az árakban, csak néha rácsodálkozok, hogy mennyit változott 1-2 év alatt.

belekotty 2013.10.21. 14:40:12

@Popeye76: "Bónusz plusz: az orosz függőség csak nő az atommal, mert nyilván tőlük vesszük a hardwaret és az üzemanyagot is!"
- hülye vagy. Csak simán.

xGéza 2013.10.21. 14:40:59

a cikk konkluziójával vitába szállnék. Az EU-s forrás is az adófizetők pénze, ugyan úgy mint a magyar. Tehát ha ugyan az a támogatás magyar közpénzből megy, akkor pénzszórásnak tartja a szerző, ha EU-sból, akkor nem?

Amivel egyetértek, az hogy az adminisztráció egyszerűsítésével, és olcsóbbá tételével kellene ösztönözni a beruházásokat. A mi társasházunk tetejére szerelt napelemmel kapcsolatos ELMÜ ügyintézés (engedélyezés, óracsere) kb. elvitte az első éves megtakarítást.

komplikato 2013.10.21. 14:42:06

@szita szita péntek: Nem teljesen elvetélt, láttma valahol Napkohó (naptükör) plusz akusztikus stirling motor kombót. A rendszer ha kell melegvizet, ha kell áramot csinál. És még mindíg sokkal jobb a hatásfoka mint napelemnek.

Viszont nekem rémlik, hogy pár napja lenetettek be olyan napelemet, aminek valami 42% a hatásfoka és állítóla (ha annyi ezresem volna, ahány ilyen ígéret!) sorozatgyártásra kész és még olcsóbb is az előállítása.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 14:42:27

"Németországban [...] már olyan rövid időszakok is előfordulnak, amikor a fogyasztó kap az erőműtől fizetséget a termelt áram átvételéért!"

Lennél szíves ezt hitelt érdemlő módon bizonyítani? Csak mert ez egyszerűen nem igaz, de mivel te állítasz valamit, nálad a bizonyítás terhe.

Olyan van, hogy a villamos hálózat üzemeltetője völgyidőszakban fizet a hálózat más tagainak a zsinóráram átvételéért (mert ez még mindig olcsóbb neki, mint az alaperőmű moderálása), de ettől még a fogyasztó egy fityinget sem kap.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 14:43:22

@Popeye76: Honnét veszed, hogy drága? Igen, sokba kerül, mert sokáig termel sokat, de fajlagosan az a legolcsóbb. Esetleg a kínai szén versenyezhet vele, de ott többen meghalnak abban egy év alaltt (a légúti megbetegedésekkel nem számolva), mint Csernobil + Fukushima együtt.

belekotty 2013.10.21. 14:44:14

@Popeye76: "Szerintetek mit szólnak majd az elvtársak, ha az orosz erőműbe máshonnan vesszük majd az uránt (ha egyáltalán lehet ilyet?)"
- Semmit és lehet. Az urán ára ebben az egészben semmiség.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 14:44:59

@Nemzeti Dohányos:

"másodpiacon van 10 év múlva lejáró, 6%-os államkötvény. TBSZ-en adómentes, NYESZ-en még egyszeri 100 ezret hozzád is vág az állam. "

1. ez nem bank
2. 20 évről volt szó és biztosan
3. ez mekkora netto éves átlag hozam is?

--------

A kincstárjegy mennyi.. ~2% netto tiszta végül?
És meddig lesz ennyi, nem 20 évig az ziher.

komplikato 2013.10.21. 14:45:00

@Popeye76: BME most dicsekszik az újfajta erőmű termével, ami megy kb. szinte mindenféle dúsítatlan anyaggal, meg rádióaktív hulladékkal, kiégett üzemanyaggal is ... persze az nem volt benne a cikkben, hogy mire ilyet kulcsraszerelve láthatnál addigra lesz működő fúziós rektor is.

igazi hős 2013.10.21. 14:46:45

@Reggie: Ha lesz 100 MW napelem kapacitás (amennyit jelenleg el sem tudok képzelni) az országban, annak egy jó modellezés esetén nem lesz több a pontatlansága, mint 1 MW. Ehhez nem kell Litérre leszólni, hogy indítsák a turbinákat.
Persze a jó modellezéshez tudni kell a napelemek földrajzi elhelyezkedését és kapacitását, vagy elég ideig gyűjteni a pontos adatokat a termelőknél levő okos órákból (hogy ne csak nettó fogyasztást adjanak vissza, hanem a termelést is), de ez megoldható probléma.

belekotty 2013.10.21. 14:49:37

@igazi hős: Ja, az lehet. csak tarts fenn helyette egy 100 MW-os gázturbinás erőművet, felfűtve. Majd meglátod mennyibe kerül anélkül hogy egy kWh-t is termelne!

belekotty 2013.10.21. 14:51:54

@komplikato: Az csak egy reklám cikk. Hogy mutassák hogy vannak. A 4. generációs erőművek jelenleg ismert 6 verziója szerintem mind technológiai zsákutca, mindnek van komoly gyenge pontja.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 14:52:18

@vundergraf: Nem bank, és? Nem beszéltem bankról. Ha 20 évre kötöd le a pénzed, akkor hülye vagy. A 10 évest is csak azért hoztam, mert az újonnan kibocsátottaknak nagyobb a hozama.

Mivel most 1,3% az infláció, ez jelenleg 4,8-es nettó. De akár mennyi is a nettó, amíg van nettó, addig az növeli a megtérülési időt, bőven 20 év környékére. És akkor te feltételezted, hogy a napelemed által megtermelt áram ára pontosan követi az inflációt. Jöjjön még egy rezsicsökkentés, épüljön meg Paks2, és az élettartamon belül nem hozza vissza az árát. De persze tudom, sötétzöldeknél minden más bizonytalan, csak az nem amit ők favorizálnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 14:53:06

@belekotty: "Azóta felelősen üzemeltetett atomerőműben nem volt súlyos baleset."

Fukusima példája sajnos épp azt bizontíja, hogy egy technikailag és minden más szempontból is magasan fejlett államban is előfordulhat felelőtlen üzemeltetés. Akkor vajon Mutyiországban mennyire biztosítható, hogy a lenyúlható pénz helyett a biztonság legyen az elsődleges prioritás?

Ennek ellenére én is maximálisan az atomerőművek pártján állok, csak azt kellene biztosítani, hogy a magyar politikusok csókosai még véletlenül se vehessenek részt az építésben vagy az üzemeltetésben.

Az oroszok felkínálnak egy olyan opciót is, hogy ők felépítik és üzemeltetik is az erőművet. Ez lehetne egy korrekt megoldás.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 14:55:36

@Nemzeti Dohányos:

A pénzzel (és hozammal) szemben egy dolog halál biztos: a nepelem áramot fog termelni 25-30 évig.

Bármi lesz is a világban...
Mégpedig 1 kW manpság kiépíttet cucc
évente 1100-1200 kWh-ányi áramot.

Borenbukk 2013.10.21. 14:58:53

@vundergraf: "Jelenleg a hálózatra tápláló (grid invrteres) rendszerek terjednek."

Meg mielott tul sokat arcolnal bele a tomegbe! Ezek addig hasznalhatoak, mig neked, meg meg 10 embernek van ilyen az orszagban. Ha emlitesre melto mennyiseg van beloluk, falhoz allitjak a halozat iranyitast. Ezert megy a haborgas (talan) a spanyoloknal is, mert tamogattak mint a veszedelem, aztan most meg kenytelenek adot kivetni ra, hogy legyen mibol megoldani az altaluk okozott problemat.

belekotty 2013.10.21. 15:01:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Fukusima egy a 70-es években épített, egykörös elavult reaktor volt, ami leállítás előtt állt. Két hónap volt a leállításig már csak. A NAÜ figyelmeztette őket évekkel előtte hogy cunami esetén a hűtésnek biztonságosabb, magasabban elhelyezett generátorok kellenek. Szartak rá. Aztán a cunami után 6 napot szöszöltek az oszlopot állításával, amit simán a földre lecsévélt földkábelekkel is megoldhattak volna egy napon belül, illetve mobil generátorokkal.
A japánok a világ legnagyobb szervezetlenségét adták elő, az egyik legelavultabb erőműben, egy extrém katasztrófában.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:01:53

Németeknél lesz az...
...és nem ez a fő bajuk hanem szélerőműveik!

Olvass soakt, mielőtt írsz... a net jó hírforrás!

igazi hős 2013.10.21. 15:02:05

@belekotty: Tőled ezt nem vártam. Nyilván, ha most rászabadítanánk ennyi "tervezetlen" kapacitást, akkor igazad van, hogy sok tartalék kell hozzá, bár szerintem legfeljebb 30 MW, ennyire már most is pontosak az előrejelzések.
De ha most elkezdenénk minden hálózatra termelő napelem mellé egy olyan órát adni, ami negyedórás bontásban elküldi a termelést, akkor ezekből az adatokból a jelenlegi pontosságú meterológiai előrejelzések használatával is simán 1 % alá lehetne vinni a pontatlanságot. Személyes (tehát elfogult, de talán csak kicsit elfogult) véleményem szerint a MAVIR-ban mind az emberi,mind a technikai "anyag" megvan ennek a feladatnak a megoldásához. B terv, hogy minden napelem telepítéskor le kell adni a kapacitást, a pontos helyet, tájolást, aztán dolgozzanak a statisztikusok. Elméletben az utóbbi a jobb módszer, de a valóságnak (órán mért adat) jobban hiszek.

Laciii 2013.10.21. 15:03:44

@vundergraf:
Ha viszont nem szól bele a politika és az árambetáplálósak saját áramdíjat kapnak akkor a nem termelős időszakban simán duplájába fog nekik kerülni ha vennék az áramot.

A készenlétit még azért lehet szétkenni, mert nincs sok napelem, de ha elég sok lesz akkor már lesz lázongás azok részéről akiknek nincs.

Ott a német helyzetről a link, hogy mennyibe kerül mindenkinek egyesek "ingyen" árama.

Mária 2013.10.21. 15:04:00

@vundergraf:

"évente 1100-1200 kWh-ányi áramot"

Vagyis beleölsz induláskor másfél millát és kiveszel belőle évente 60 ezer forintot?

A hülyének megéri.

Termelj inkább nagyban paradicsomot vagy zöldfűszert és fizesd a bevételből a villanyszámlát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 15:04:11

@vundergraf: "a nepelem áramot fog termelni 25-30 évig."

Vagy legalábbis addig, amíg el nem veri az első jégeső.

Ha visszatáplálod a hálózatba a megtermelt villamos energiát, akkor lehet egyáltalán megtérülésről beszélni. Saját akkupakk annyira megdrágítja az egészet, hogy bele sem érdemes vágni.

Sajnos visszatáplálás esetén is lutri a dolog, ui. elég egy önálló képviselő indítvány és máris megszűnik a lehetőség az éves elszámolásra a szolgáltatóval. Már akkor is nagyot buksz, ha csak féléves elszámolásra lesz lehetőség. Ha aztán kitalálják, hogy a kWh-nkénti kb. 20 forintos hálózathasználati díjat fizesd meg a visszatáplált energia után is, akkor máris buktad az egészet.

Ne mondd, hogy ilyen nem lehetséges, mert ebben csak az reménykedhet, aki átaludta az elmúlt három és fél évet.

belekotty 2013.10.21. 15:06:24

@vundergraf: évi 40 ezer forint. Semmi a beruházáshoz képest. És a mikródat, meg a hajszárítódat, vagy a porszívódat nem tudod a külső hálózat nélkül üzemeltetni egyszerre.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 15:06:39

@vundergraf: Ja hát ha innét nézzük van egy láda földem, ha vetsz bele lesz hagymád amíg világ a világ. 10 millióért a hülyének is megéri.

belekotty 2013.10.21. 15:08:11

@igazi hős: De ha 2 hétig köd van és nem fúj a szél, akkor honnan szeded a 100 MW-ot?

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:08:27

@Mária:

Aki nem tud értőn olvasni és számolni sem
az ne hülyézzen már és főleg ne ossza az észt...
Köszike!

---

A 1,5 milla az 3 kW telepítési költsége.
Azaz 3300-3600 kWh/év áramé.....

Laciii 2013.10.21. 15:09:31

@igazi hős:
Viszont ha "most" akkor lesz amikor 100-szor annyi napelem lesz akkor hiába tudod akár teljes pontossággal megmondani, hogy mennyi energiát nem tud pótolni a rendszer, mert nem egy apró kilengésről lesz csak szó.

A baj az, hogy ami tervezett erőművi kapacitást kivált a napelem azt készenlétivel kell pótolni.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 15:09:53

@szita szita péntek:
Egyfelől nem is értelmes a kérdésfelvetés.
"Akarja ezt egyáltalán a lakosság? Ha akarná, nyilván már beruházott volna ilyenbe, persze csak ha lenne rá pénz, ami nincs. " vs.
Akar a lakosság atomerőművet venni?
4000Mrd HUf + ÁFA/10Mfő= 400eft+ÁFA/fő beruházás + üzemeltetés évente pár 10eft/fő. Kérem most befizetni! Hogy hangzik? Értem, hogy a marketing duma szerint a paksi zsinóráram mittomén 11Ft/kWh, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy az érdekeltek tényleg khm... kifejtik az igazság minden részletét, azaz számolnak minden költséggel. (beruházás, biztonság, fűtőelemek elhelyezése stb.)

Másfelől:
rövid válasz: a lakosság hülye. (tényleg az!) Beruházás nélkül nem lesz áram, főleg nem hatékonyan és olcsón.
Hosszabb válasz: az energiaárak a világpiacon közép és hosszútávon emelkednek, ha nem ruházunk be most, nem lesz (olcsóbb) áramunk holnap, ez ilyen egyszerű. A németek meg merték lépni: most sokat fizetnek (megújuló támogatásokban), de a megújuló iparuk fejlődik, munkahelyeket teremtettek plusz 5-10 év múlva tényleg olcsóbb lesz az áram, amint megtérülnek a mostani beruházások. Nem utolsó sorban megtanulják rendszerszinten kezelni a megújulókat, ami tényleg kihívás, de nem feltétlenül lehetetlen.
(persze bukhatnak is rajta, most is sok a kritika, de szerintem várjunk még 5-7 évet, mielőtt ítélkezünk)

Lehet, hogy szükség lesz atomerőműre (is), de egyrészt én előbb beruháznék 5-10Mrd HUF-ot naperőműbe, ugyanennyit szél, víz és geotermikus erőműbe, biogáz és biomassza projektekbe és mérném a teljesítmény 5-8 éven keresztül, mielőtt beleborítok 4000Mrd-ot egy megkérdőjelezhető projektbe.

Mondok mást: ha tényleg 15Ft/kWh-ért lehet áramot venni és az olyan olcsó, akkor minek magyar nagyerőmű? Miért nem vesszük meg külföldről a "kiszabályozandó" részt és építjük ki sok kisebb megújulóból és néhány modern, gyorsindítású gázerőműből az alapkapacitást plusz némi szabályozottat?

Összefoglalva: a megújulókkal lehet és kell is már kísérletezni most is. Kísérlet alatt azt értem, hogy kisebb, de már ipari méretű projekteket építeni és működtetni. Mivel ez még drága kell az állami támogatás hozzá, másképp most még nem térül meg, nem épül ki.
Azért is kell támogatás, mert az állam "erőből" vágja ki a megtérülést minden energetikai beruházás alól a rezsicsökkentéssel, így tényleg nem térül meg az adott beruházás. (pedig az olajnak-gáznak-szénnek és áramnak világpiaci ára van, nem rezsicsökkentett ára!) Jut eszembe: benzin mikor lesz olcsóbb? Csak mert én meg sokat tankolok, jól esne.
Meg azért is kell állami támogatás, mert az utóbbi 3 évben sikerült szétverni a befektetők bizalmát. Egy olyan területen, ahol 10-15, esetleg 20év a megtérülés, nem lesz beruházás, ha félévente rezsicsökkentéssel, profitdémonnal, hatósági árral és államosítással (gáztározók már voltak, hálózati üzemeltetők nemsokára jönnek) sokkolják a piacot!

Azért kell állami támogatás, hogy legyen energiabiztonságunk és 10 év múlva legyen hatékony erőműpark és elosztó hálózat + ne az 50éves, pazarló és szennyező szénerőművekből vegyünk áramot. (értsd: nem baj, ha a gyereked is kap majd levegőt és tiszta vizet). Meg azért, mert az elveszett bizalmat valahogyan muszáj lenne pótolni.

És még egy félreértés: nincs EUs forrás. Csak adófizetők pénzéből betett forrás van. Állami, magán és EU forrással egyaránt hatékonyan kell bánni! (nem tudom, hogy mennyi az EU-magyar adó-támogatás egyenleg, de tartok tőle, hogy az EUs forrásokban bőségesen szerepel a magyar befizetés is!)
Hát így.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:10:35

@belekotty:

Te se tudsz számolni úgy látom... vagy értőn olvasni nem tudsz?

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 15:11:55

@komplikato: Ezt értem, de 2014 tavasszal azt nem szerelhetem fel a háztetőre, a napelemet meg igen.
Fontos a kísérletezés is, de annak az eredménye majd 20-30 év múlva lesz használható.

Például ezért is szükséges az állami támogatás! A kutatást-kísérleteket ma kell elvégezni, bevétel csak 20-30év múlva lesz. (ha lesz egyáltalán)

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:12:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Milyen jégeső?!
Pármillió naplemes rendszer már létezik.
Eddig sem verte szét őket a jégeső...

A kötelező zöldáram átvétel pedig, egyelőre EU döntés, szóval a magyar büroráciától nem kell tartani :-)

belekotty 2013.10.21. 15:13:56

@vundergraf: Seggfej. Tudok számolni, te mélyzöld agyament. Elmentem haza, lejárt a műszakom. Picsába lekapcsolom a reaktorokat és akkor nem tudtok ennyi hülyeséget bepötyögni.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 15:15:04

@Popeye76: A németek túl sokat kockáztatnak, ha nem sikerül lejebb szorítani az áramárakat hajukra kenhetik a napelemgyárak új munkahelyeit, mert minden más áttelepül az elviselhetetlen árak miatt a franciákhoz (atom) meg a lengyelekhez (palagáz).

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:15:15

@belekotty:
Az EU egységes rendszeréből... ?!

Tudod mindig lesz ahol fúj a szél, süt a nap.
Hullámzik a tenger...

Ma a helyi szenes-gázos erőművek sírnak.
mert az ő jövöjük ér véget amint
- lesz elég zöld áram EU szerte!
- lesz egységes áram rendszer az EU-ban

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:17:01

@Laciii:

Gondold tovább... EU szinten!
Ne az ország szintű mai gondokon akadj el...

Valahol mindig süt a nap, fúj a szél :-)
Kapacitás is lesz bőven.

Reggie 2013.10.21. 15:18:58

@igazi hős: Sosem fogjak lemodellezni 1% pontossaggal. Idojarast sem tudnak rendesen josolni 4 napon tul, nem hogy egy havi menetrended osszeallitani negyed oras bontasban napenergiabol...

Laciii 2013.10.21. 15:19:29

@Popeye76:
Kísérletezni nem országos szinten kéne.

A németek megengedhetik maguknak, ha kétszer annyi a villanyszámla akkor max. morog egy kicsit Hans, nálunk meg a többség éppen győzi fizetni a számlát.

Haladni kell, de nem ész nélkül, pláne, hogy már van példa is.

belekotty 2013.10.21. 15:21:25

@vundergraf: Okoska. Jelenleg a németek még az északi és a déli ország felük között is küzdenek ennek rendszerirányításával és a csehekhez nyomják a felesleges áramot ha kell. Fingod nincs a villamos energia rendszerek irányításáról.

Rive 2013.10.21. 15:21:44

@igazi hős: " B terv, hogy minden napelem telepítéskor le kell adni a kapacitást, a pontos helyet, tájolást, aztán dolgozzanak a statisztikusok. "

~ efféle, de kiforditva. Lakossági kvótarendszer, szuboptimális telepitésekre, hogy a statisztikailag várható napi termelés jól passzoljon a napi fogyasztási görbéhez, plusz távirányithatóság.

- Gyors tartalék persze igy is kell, sok, de fajlagosan jelentősen kevesebb, mint ha ugyanaz a kapacitás szélből lenne meg
- a PV igy nem az alaperőművi kapacitással versenyezne, hanem a menetrendtartóval
- a lóvé a lakosságnál maradna
- extra irányitási tartalék jelenne meg a rendszerben.

Laciii 2013.10.21. 15:24:30

@vundergraf:
EU szinten esett a hó tavasszal, biztos fog valahol sütni a nap, de ha egész EU-t akarod ellátni akkor nem elég ha valahol süt a nap, hanem elég részén kell sütnie a napnak.

Az EU szabályozás is addig fog élni, amíg a németeknek nem kerül túl sokba.

Az EU-t is politikusok irányítják, a ciprusi bankhelyzet óta már bizonyítottan ostoba dolog az EU politikusokban jobban bízni, mint a magyar politikusokban.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 15:25:42

@igazi hős: De jó, pont ezt akartam mondani: a megújulók okozta rendszer"zavart" a hálózatirányítás ki tudja egyenlíteni, csak akarni kell.
Erre írod, hogy ez mérnökök és akarat kérdése.

Lehet, hogy kell EU szintű hálózati kapcsolat, vagy egyéb műszaki feltétel, de azért ez jó hír!

Nem mellesleg: Német- és Spanyolországban is működik valahogyan a rendszerirányítása, pedig ott esetenként 50%-os megújuló termelést kell kiegyenlíteni! Van persze némi prüszkölés és egy csomó megoldandó probléma, de nem úgy állnak hozzá, hogy ez tuti nem működik, hanem szépen kikényszerítik a megoldást.

Meggyőződésem, hogy övék a helyes út.

Mária 2013.10.21. 15:26:28

@vundergraf:

Aki meg írni nem tud, az ne kommenteljen.

Veheted nyugodtan magadra, kicsim.

komplikato 2013.10.21. 15:28:30

@belekotty: Mondjuk hozzá tartozik, hogy a balhé után előkerűlt mérnökök levele akik az építéskor(!) kifogásolták, hogy már akkor sem modern General Eelctric cucc kerűlt beépítésre pusztán lobbizás okán. Bár ennek köze nem volt a katasztrófához.

Az csak engem idegesít, hogy a média egy hatalmas prefektus nevét kvázi heységnévként kezeli az ügyben, Ez olyan mint ha Paks helyett középkelet-európait írnék vagy legalább nyugat-magyarországit.

Mária 2013.10.21. 15:30:55

@belekotty:

"Elmentem haza, lejárt a műszakom. Picsába lekapcsolom a reaktorokat és akkor nem tudtok ennyi hülyeséget bepötyögni."

:D

Laciii 2013.10.21. 15:31:39

@Popeye76:
"némi prüszkölés"
A mostani német ár a németnek lehet némi prüszkölés, nálunk viszont sokaknak azt jelentené, hogy vagy mosol kézzel vagy eszel inkább.

Ezt is ki lehet persze kényszeríteni...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 15:31:55

@belekotty: "A japánok a világ legnagyobb szervezetlenségét adták elő, az egyik legelavultabb erőműben, egy extrém katasztrófában."

A világ egyik legfejlettebb ipari országának kétségkívül kompetens szakemberei a világ legnagyobb felelőtlenségét adták elő.

Az nem mentség, hogy a reaktor elavult volt. Az extrém katasztrófa sem állja meg a helyét, mivel közismert volt, hogy Fukusima cunami-veszélyeztetett területen áll. Arra meg végképp nincs mentség, hogy szartak a NAÜ figyelmeztetésére. Ahogy arra sincs, hogy nem volt megfelelő katasztrófa-forgatókönyvük cunami esetére.

Szónoki kérdés: ha mindez előfordulhatott Japánban, akkor vajon Mutyiországban milyen felelőtlenségek fordulhatnak elő? Persze nálunk nem cunamira kell gondolni, hanem valami olyanra, ami eddig senkinek nem is jutott eszébe.

Peresze mindezek miatt nem az atomenergiáról kell lemondani, mint a hülye németek tették, hanem tovább kell fokozni a biztonságot.

Muhammad Balfas 2013.10.21. 15:32:46

@igazi hős: Tehát akkor emeljük az egekbe az energiahordozók árait,csakhogy minél hamarabb megtérülhessen a napelemes beruházás?:) Egyébként mit tekintesz piaci árnak? Mert pl. a szoci kormányok alatt még az áram jegyzési árának csökkenésekor is jelentősen emelkedtek az árak:

nol.hu/archivum/20090619-mar_csak_noni_tud_az_aramar?ref=sso

Nehogy már bunkósbotként használjuk az energiahordozók árait, közben magánzsebeket tömködve. A másik gond, hogy sokan csak hitelből lennének képesek finanszírozni a körszerűsítéseket, aminek viszont jelentős kamatköltsége van. Tehát csak kedvezményes állami kölcsönnel lenne kivitelezhető,viszont az így kieső állami források(1 millió ingatlanra egyenként csak átlag 1/2 milliós költséggel számolva összesen 500 milliárdos tétel) hiányának költségét is fedezni kellene valahonnan.

kakukk11 2013.10.21. 15:34:50

@vundergraf: Cipruson se kellett fosni, hogy elveszik a pénzed, mert EU-s döntés, hogy a pénzed a tied, igaz?

Rive 2013.10.21. 15:35:00

@vundergraf: " Valahol mindig süt a nap, fúj a szél :-)"

Ühüm.
Oszt' kend talicskán hordja majd körbe a zÁramot?

Mer' tecciktudni ennek a hozzáállásnak megfelelő kapacitású kontinentális hálózat a jelenleg elérhető határkereszteknél ~ egy nagyságrenddel vaskosabb, miközben a kihasználtsága (következményesen: pénzügyi mutatói) prognosztizálhatóan katasztrofális.

komplikato 2013.10.21. 15:37:21

@Ches Desmond: Lehet rosszul emlékszem, de volt róla egy cikk, hogy ilyen állami támogatású hitel lesz tavasztól, nem?
A cikk pozitívan állt hozzá, utána ott is szét lett cincálva a megtérülés, valamint az, hogy kintről rendelt cucc miért kerűl a 2/3-ba se mint itthon.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 15:54:58

Csak állami támogatást NEEEEEE!!!
A nélkül is megéri..... akkor minek?!

Akinek van 1,5-2,0 millió befektetni való tőkéje annak állami támogatás nélkül is jó biznisz már most is an napelemes cucc a tetőre.

Telepítik is sokan...
Mert a banknál/állampapírnál egész biztosan
jobb és biztosabb biznisz hosszabb távon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 15:58:19

@vundergraf: "A kötelező zöldáram átvétel pedig, egyelőre EU döntés, szóval a magyar büroráciától nem kell tartani :-)"

Az EU-döntés is bármikor változhat. Legkésőbb akkor, amikor a németek érdeke mást kíván, és erre már vannak előjelek - gondolok itt az országszintű irányítási gondokra a megújulók miatt. De a spanyol példa is ragadós lehet, ahol is adót akarnak kivetni a napalemekre.

Mi is kitehetjük az EU-s szabályozást a kirakatba, ha a magyar kormány is adót vet ki a napelemekre. Az elmúlt pár év alapján ez nem is annyira irreális félelem, nem gondolod?

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 16:06:12

@vundergraf:

"A napelem tehát jó befektetés vagy akár aranybánya is lehet... "

Persze. Annak aki telepíti.
A képletből ki van hagyva az amortizáció és a fenntartás a valós körülményekhez igazítva. A mai kínai elektronikáknál és hamis alkatrészeknél jó ha 1-2 évig fut hiba nélkül a rendszer, aztán jön a kínlódás és az állandó gányolás rajta, hogy működjön.

nu pagagyí 2013.10.21. 16:07:55

Olyan beruházásokat bátran támogathatna az állam, amelyek hosszabb távon megtakarítást, energiafüggetlenséget jelentenének. Akár közpénzből is, nem kell mindig az EU-ra bazírozni. Az ilyesmit úgy oldják meg nálunk értelmesebb országokban, hogy a hagyományos módon előállított energia felhasználást nagyobb adóval sújtják, amiből a környezetbarát előállítási módokat támogatják, például az egyéni napelem-beruházást. Nálunk viszont a különadók nem azért vannak, hogy egy ágazat értelmesebb működését menedzseljék, hanem azért, hogy a buta polgároknak azt lehessen hazudni, hogy nincs adóemelés, mert ugye adón csak az általános adót szabad érteni: SZJA-t, Áfát.

Laciii 2013.10.21. 16:09:22

@vundergraf:
Elárulom, hogy a kötelező átvétel is állami támogatás, a szolgáltatónak annyira hiányzik mint púp a hátán.

És mint láttuk a ciprusiak is azt hitték a bankbetét az EU-ban biztos dolog. Na a kötelező átvétel elvi alapja ehhez képest lófütty.

Flúgatlan 2013.10.21. 16:13:44

Egyetértek a cikkel.

A "zöld energia" nem olyan olcsó, mint a hurrá-propaganda hirdeti.

Az államnak igaziból az olcsóbban előállítható, nagy hatásfokú napelemek *fejlesztéséhez* kellene támogatást adnia, mert a mostaniak egyszerűen nem gazdaságosak. (A gyártási költséget, a gyártással okozott szennyezést, a napsütéses órák számát, a kiszámíthatatlan ütemezésű energiatermelés kompenzálására költött pénzeket is figyelembe véve.)

Muhammad Balfas 2013.10.21. 16:22:25

@komplikato: Igen lesz, a csökkentett rezsiárak mellett is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:23:07

@Terencius: Akkor rosszul tanították. Ettől függetlenül a napenergiát a jelen formájában és legfeljebb viccként tudom kezelni, csak a rosszabb fajtából.

komplikato 2013.10.21. 16:23:16

@Don Quixote de la Ferko: Na ja, meg megnézem azt az akurendszert amit a várható élettartam alatt nem kell legalább 6x lecserélni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:26:33

@vundergraf: A számítás szerintem rossz. Ugyanis a megtermelt áram nagy része akkor temelődik meg, amikor otthon sem vagy, napközben. Az átvételi ár meg nem 40 Ft/kWh... Tehát táplász vissza kisebb értéken és amikor vennéd az áramot, akkor van kisebb fogyasztás.

Ezen felül akinek nincs pénze erre, annak hitelt kell felvenni, annak kamatát sem termeli ki a rendszer. Ha megvana pénz, akkor meg más befektetéssel kell összemérni, hogy ha abbat tolod bele. Nos, itt már simán elhasal az egész.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 16:30:37

@Laciii: Nem erről beszélünk pillanatnyilag. Egyrészt nem kellene azonnal 15-20Ft-okkal emelni az áram árát, másrészt egy nagyon jó példa:

míg a németek megújuló alapba fizetnek hozzájárulást, nálunk a szénfilléreken és egy csomó más ilyen-olyan adón keresztül pl. a vértesi erőművet támogatjuk.

Értem én, hogy nehéz megmozdulni, de csak kellene!
Néhány INGYENES lépéssel, mint pl. a jelenlegi támogatási szerkezet átalakítása, az állami szabályozási környezet stabilitása, a jogbiztonság javítása legalább az energetika területén, a magántulajdon tisztelete még a mocskos kapitalista befektetők esetében stb. nagyon sokat lehetne elérni és nem is kerülne pénzbe, esetleg minimális konfliktus lenne (pl.: "szénfillér" elvonásával elvesznének állások és erőműkapacitás, de némi előkészítéssel uram bocsá' értelmes pénzbefektetéssel ezt is lehetne kezelni).

Ez az egyik fele. A dolog másik fele, hogy az energia drága. Akkor is drága, ha ez nem tetszik valakinek, esetleg, hogy a szegények (a társadalom nagy része) nem tudja megfizetni.
Ez egy szociális probléma, nem kéne idekeverni. Amennyiben értelmesen kezelné ezt a kérdést az állam lehetne erre is megoldást keresni-találni. Kár, hogy ez fel sem merül.

No, mindegy.

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 16:30:41

@komplikato:

Volt ilyen. Az öreg Mázi módszerével évtizedekig lehetne használni, csak ugyi a rendszerváltás után fontosabb volt megvenni tőle a technológiát, és utána gyorsan felszámolni, mint hagyni, hogy egy nyüves autós 10-15-20 év után cserélje az aksit, ne 3-4 év után.

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 16:34:00

A szomszéd napkollektrorendszere tetszik nekem a legjobban ezek közül a csodák közül.
Van napi 2700 liter forróvize, vannak rá ketten. Biztos megtérül a közel 3 millás beruházás.

Popeye76 · http://zugloihazelado.atw.hu 2013.10.21. 16:34:18

@Nemzeti Dohányos: Erre az idő majd megadja a választ. Én nem tudom, szerintem te sem. 5-10 év és kiderül.

sanyix 2013.10.21. 16:35:28

@pneumónia: OMG ha ennyit fogyasztasz nem kell tárolni sehol az energiát, mert rögtön elhasználod... Amúgy meg visszatáplálni szokás a hálózatba.

A 1kw-ot fogyasztó számítógépedet a 60-as évekből pedig nem ártana lecserélni, mert még egy mai brutális 2 videokártyás kályhagép sem fogyaszt ennyit, főleg nem böngészés közben.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 16:35:42

@Flúgatlan: Azt a pénzt inkább öljék negyedik generációs meg fúziós reaktorok fejlesztésébe.. előbbi két gondot is megoldana egy csapásra.

sanyix 2013.10.21. 16:36:47

@Don Quixote de la Ferko: csak ezzel az a probléma, hogy mire kell 2700 liter forróvíz naponta?
Ez a gáz a kollektorral. Meleg víz mindig kell de nem sok. Fűtésre nem jó, mert nyáron nem kell fűteni.
Viszont áramra mindig szükség van.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 16:37:34

@molnibalage:

Hülyeség...

Mert kWh-t adsz és kWh-t kapsz vissza a háztartási rendszer esetében.

Tehát az ár közömbös!

Mert 1 kWh benyomott áramért
később 1 kWh-t vehetsz vissza
és kész (szaldó elszámolás).

A pénz tehát egyáltalán nem játszik a dologban...

------------

Vállalkozási rendszerben meg más a matek!!!!
Ott lesz ÁFA elszámolás, amortizáció, költség elszámolás is... de nem ez aviat tárgya, hanem
a kWh egyenleges elszámolású háztartási cucc.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 16:38:51

@komplikato:

Nem kell akku !!!!!!!!! rendszer, felejtsétek már el.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:39:23

@KevinMulder: Porszívó? Számítógép? Mikró? Mosogatógép? Mosógép? Soroljam még?

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 16:40:18

@Popeye76: Az más most látszik, hogy az eu-ban az ipari szereplőknek brutálisan (talán kétszerese is megvan) drágult az áram, miközben az USA-ban csökkent, ergo olcsóbban tudnak termelni. A németek még erre tettek egy lapáttal, a remélt munkahelyek meg inkább Kínában jönnek létre.

sanyix 2013.10.21. 16:40:55

Azért szép dolog hogy olyanok írogatnak arról hogy hülyeség akiknek fingja sincs az egész dologról (lásd az akkut emlegetők, (akkut max egy elszigetelt tanyán használnak ahol nincs vezetékes villany...))

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:41:12

@alfabela2: Irgalmatlanul balfasz poszt. Annyi helyen lehet belekötni, hogy az már nekem fáj... Ha lesz időm, akkor majd megteszem, de nem most.

Laciii 2013.10.21. 16:43:19

@Popeye76:
SEMMI nincs ingyen.

"a magántulajdon tisztelete még a mocskos kapitalista befektetők esetében"
Ehhez pl. annyit, hogy a kötelező átvételhez kiépítendő gyorsan elérhető kapacitás kiépítését vagy az állam fizeti, vagy a szolgáltató kötelezi, hogy az a saját pénzéből ilyet építsen, utóbbinak nem fog örülni.

Te sem megoldást keresel, hanem napelemeket akarsz telepíttetni.

sanyix 2013.10.21. 16:44:13

@molnibalage: "Számítógép?"

Ez nagy baklövés volt... a számítógép tápjának első dolga az hogy a 230V AC-t 12V DC-re alakítja... Meg az LCD tvk, és monitoroké is. Háztartási gépekre is jobb lenne a házi egyenáram, ugyanis az egy fázisú indukciós motornak hurkalé az indító nyomatéka, ezért kell mindenféle trükkel megadni nekik az indító löketet. De létezik inverter is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:45:02

@Bogyó 2: Ennyi erővel semmi sem biztos. Az viszont tudjk, hogy kis hazánban nem forralóvizes, 40+ éves technológiai alapkkal erőmű lenne ezen felöül viszonylag ritka a cunami...

Az valahogy kimarad a japán erőmű említésénél, hogy a többi japán erőművel semmi sem történt. Ma is üzemelnek vagy üzemelhetnének, ha akarnák őket használni.

Tehát idióta egymintás példával dobálózással próbálnak egyesek már érvelni megint...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:46:26

@sanyix: És te ismersz olyan számítógépet amire rá tudom kötni az egyenáramot? Hát a többi? Egy 1,5 millás napelem az év nagyrészében annyi áramot sem termel, amivel egy fél kW-os fogyasztó elmenne. Amikor igen, akkor nem vagy otthon a hétvégét leszámítva...

Szzzz 2013.10.21. 16:49:27

Az ezzel a baj, hogy úgy fest, már középtávon is rendszerszinten ott van a tuti bukás a dologban.
Ahogy a németeknél gyakorlatilag már meg is bukott a dolog. Szerencsére a németek gazdag népség, ezért ott nem akkora para, hogy nem jött ki jól a matek.

Az a helyzet, hogy nagyon kecsegetető, hogy 5-6 millióból kiépíttetek egy olyan rendszert, ami a házam teljes energiaköccségét fedezi átlagban.
Jelen pillanatban anagyon egyszerű a matek: Ha jól van méretezve a rendszer, akkor, mivel éves szaldó elszámolás szerint a kivett és a betett áram különbözetet után fizetnék, aká nullára is kijöhetne a dolog.
A dolog mögötti tökéletesen mesterséges piaci viszonyok vannak:
Én akkor vásárolok a szolgáltatótól, amikor akarok,
Neki pedig át kell vennie tőlem az áramot akkor is, ha épp semmi szüksége nincsen rá. Feldugja a kilowattokat a seggébe, nem az én dolgom.
A legnagyobb tutiság pedig ott van, hogy a rednszerhasználati díjat is a szaldó után fizetem.
Vagyis hiába vettem tőle egy csomó áramot, és szopkodtam a drótocskát, ha ugyanannyit vissza is töltök, akkor ő tőlem ezért pénzt nem kérhet.
Ezt majd megfizetteti azokkal, akiknek nem tellik napelemre.

Szóval látszik a bibi, a rendszer gecire igazságtalan, és nem fenntartható.
Sajnos az a helyzet, hogy érzésem szerint a bibi előbb ki fog borulni, minthogy a napelemek megöregedjenek a tetőn, és így bármifél megtérüléssel számolhassak.
Ha tíz év múlva úgy változik a környezet, hogy a szolgáltatóknak, és rajzuk keresztül a csóró parasztoknak nem lesz kötelező megvásárolni tőlem, gazdag napelemes csávótól az áramomat, amit igénytől függetlenül belefosok a rendszerbe, máris borul a megtérülési számítás.
És valószínűleg ez be fog következni, mert már most is nyilvánvaló jeleit látjuk a problémának.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:49:30

@vundergraf: 50 éves napelem? Ne fárasszál már. 30 éve is olyan drága volt, hogy az űrben és kutatóintézetekben volt napelem meg tudományos expedíciók használták műholdas telefonhoz és nagyon kis fogyasztókhoz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 16:51:17

@vundergraf: Nem is kell. Nekem most csak egy olyan volt, hogy február óta hozott 30% felett. Egyszer teszed be a 1,5 millát és már hány év előnyben is van a beruházásod? Amikor magasabb votl az infláció, akkor is infláció feletti volt a lekötetlenül a BANKSZÁMLÁM kamata öregem...

Szzzz 2013.10.21. 16:52:05

Igazából a napelem analógiájéra lehetne olyat, hogy aki vesz most két és fél literes benzin-hibrid mercit, (ami tök környezetbarát, mert tök alacsony a co emissziója), az tankolhasson ingyen. Illetve hát ugye semmi sincs ingyen, hanem mondjuk az menne a benzin jövedéki adójából, amit azok fizetnek be, akik nem telik zsít új 16millás verdára...

Na, milyen ötlet?

Esetleg lehetne támogatni még a koics beszerzését is! No?

indapass90210 2013.10.21. 16:52:55

@pneumónia: @Terencius: ahhoz képest, hogy fingotok nincs az egészről, elég nagy magabiztossággal írtok! :)

csakhalkanszólok 2013.10.21. 16:53:40

Könyörgöm valaki fedezze már fel a váltóáram tárolósának hatékony módját!!
Egy csapásra minden gondunk megoldódna!!

csakhalkanszólok 2013.10.21. 16:55:13

@Szzzz: Egy feltétellel tetszik csak az ötleted: ha enyém az a zsír új merci! Hol kapom meg és hol lehet szavazni utána? :D

Laciii 2013.10.21. 16:57:40

@molnibalage:
"az űrben és kutatóintézetekben volt napelem"
Pont azért működik még :)
A kínai a tetőn nem fog.

sanyix 2013.10.21. 16:59:19

Ismerek. A paneltápok így működnek(kis fogyasztású HTPC-khez adottak). Várnak egy 12V-os inputot, és csinálnak belőle még 5 és 3,3voltot, rájuk is van írva "12V DC". Meg az összes laptop ilyen. Az a kis töltő a dobozkával pont a 230-at konvertálja le 12V körüli egyenáramra. Na most házi 12v konnektoroknál ezt a kis dobozkát lehetne kihagyni. Konzolokhoz is ilyen van.
1,5 millás valószínűleg 1kw-nál is többet termel. Ha nem vagy otthon, visszafelé pörög a villanyóra (mikre képes a mai technika?). De ha nem megy el? akkor mi van? Akkor is kevesebbet kell lehúzni a hálózatról, és kisebb a villanyszámla.

(Egyébként én otthon vagyok, és nyugaton is egyre többen. Csak ez a fasz ország maradt le az 50-es években, a sok belterjes miniilletékeselvtárssal...).

De ez nem is neked szól neked jó lesz az olaj is amit annyira szeretsz, V6, 6 liter, koka kóla, hitel, ámerika, nsa, szánsájn (igaz hogy pont ámerika bizonyos államaiban állnak erősen arra ami ellen csápolsz))

csakhalkanszólok 2013.10.21. 16:59:36

@molnibalage: Köszi a linket, ez sajnos a meztelen igazság. Még Csernobillal és Fukusimával együtt is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 17:00:02

@komplikato: Öööö, soha senki nem bizonyította be eddig, hogy megvalósítható technikailag -e bármelyik fúziós erőmű koncepció. Erről szólnak a kísérleti erőművek n+1-ik generációi is. Ellben a felvázolt reaktoroknál tudjuk, hogy működnek és megvalósíthatóak, a műszaki megvalósítás költsége és az új típus bevezetése miatt költségek miatt nem erőltete senki, ahogy a tóriumos technológiát sem.

sanyix 2013.10.21. 17:03:35

@molnibalage: Igen soha senki nem bizonyította valami megvalósíthatóságát a megvalósítás előtt. Erről szólnak a kutatások, hogy valamit összehozzanak ami előtte nem volt, és egyesek hülyeségnek mondták, és hülyének azt aki kutatja... kicsivel azelőtt pedig varázslónak és boszorkánynak mondták ugyanezeket, és néha megégették :)

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 17:05:56

@kovi1970:
Ehhez értetek: a mocskolódáshoz, a hamisításhoz, a lopáshoz. Az 56-os mártírokkal viccelődsz, te aljas. Ha tőletek függne, megdőlne az egész modern világkép, mert még a csillagokat is lehazudjátok a földre. Ezért lett szimbólumotok a mára elvásott veres csillag.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 17:08:03

@sanyix: Nem azt mondom, hogy lehetetlen, de senki ne alapozzon erre. Ellenben a szaporító reaktorok és a többi más újabb reaktorról tudjuk, hogy működnek. A kérdés "csak" az ára a műszai megvalósításnak.

sanyix 2013.10.21. 17:14:19

@molnibalage: működni működnek csak azok is nagyberuházások amiben benne van az állam, és tudjuk hogy milyen az ha valamiben az állam bennevan. Mutyi, duplázódó, triplázódó, vagy akár 10x-es árak, több évtizedes szüttyögés, nem működik, elcseszték, stb.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 17:19:49

@vundergraf: Azért kíváncsi vagyok, ha ezt mindenki kiépíti, akkor este honnét jön vissza az áram, mert szerintem keveseknek van kedvük napi 4 óráért erőművet építeni, vagy ha mégis, akkor más mennyit fog fizetni az úri huncutságotok miatt. De azért azt hiszem, ha tényleg lesz annyi rendszer, hogy tényező legyen, akkor búcsút inthettek az kWh alapú elszámolásnak, és durva napszaki eltérések lesznek az árban.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 17:20:49

@alfabela2: "A posztok szerzői a MOL-csoport dolgozói"
Hello köszi viszlát.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 17:25:36

@molnibalage: Most mellékesen, mert én se vagyok a házi napelemek híve, pont a számítógépnél lehet pofon egyszerűen megoldani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 17:29:19

@Nemzeti Dohányos: Pusztán technikai szempontból érdekelne, hogy hogyan. Miért pont ennél pofonegyszerű? Más fogyasztónál miért nem az?

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 17:29:29

@sanyix:

Jó kérdés. Nem jöttem még rá. A kétméteres felfújhatóba szokták nyáron beleengedni.
Fűtésre valóban nem jó, cserépkályhát fűtenek aprított fával.
Az meg a másik vicc, hogy cirka 600 nm-es a ház két emberre. De komcsizni veszettül tudnak, hogy milyen szar az életük.

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 17:32:06

@vundergraf:

Miért kéne elfelejteni? A karbantartási és amortizációs költségek a rendszer akkun felüli elemeire is vonatkoznak. Az elektronika bedöglik, mindegy mit művelsz vele. Ha meg nem döglik meg, akkor a kezdőárat nem tudod kipengetni a preciziós alkatrészek miatt.

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 17:33:28

@Nemzeti Dohányos:

És mégse használják az ipari szereplők. Ezen kell elgondolkodni. Ebből látszik, hogy parasztvakítás az egész.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 17:35:58

@Don Quixote de la Ferko: Hát igen. Itt kardoskodik sok ember, hogy milyen fasza. Akkor nekik mért nincs?

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 17:36:03

@sanyix:

Nem olvasol elég figyelmesen. Ezzel majdnem mindenki tisztában van, de azért nézz utána, a napelemes rendszer nem csak visszatáplálással tud üzemelni. És oda biza kell az aksi, bármennyire is nem tetszik neked.
Hibrid rendszert is lehet építeni, visszatáplál, és akkura is küld. Mi ebben a nehéz?

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2013.10.21. 17:37:08

Megjelentek itt is a atomerőművet ajnározó őstulkok.
Pedig nálam nyitott kaput döngetnek. Atomerőmű is kell, bár ha lehet valami modernebb, nem szovjet ócska.
Hamarosan villanyautókkal fogunk furikázni, olvtársak (leszámítva a csórókat, akik ma is Trabival járnak), szóval lesz itt áraméhség.

Don Quixote de la Ferko 2013.10.21. 17:37:17

@molnibalage:

Mert könnyebb a másikat behülyíteni, és kihasználni.
Aki nem ért hozzá, azt pláne.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 17:42:14

@Kara kán: Miért teszel egyenlőségjelet az orosz és ócska közé? Tudod, a Pakson is orosz technológia megy. Az egyetlen komoly üzemzavar is azér volt, mert a franciák okosabbak próbáltak lenni.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 17:45:39

@molnibalage:

Attól még 50 éves és működik!!!!
Hogy anno kevés és drágán lett telepítve...

Ez aláéyne, hoyg 50 év után is köszöni szépen jól van és termeli ingyen az áramot :-)

25-30 éves pedig már sok-sok van...

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 17:45:51

@molnibalage: Mert pl a laptop adaptere helyett egy egyenáramú forrásba dugom be a laptop kábelét. De pl némi munkával egy hobbivillanyász azt is megcsinálja, hogy az alaplapra nem a tápból kijövő egyenáramú kábeleket dugdossa, hanem a napelemét. Bár mivel én nem vagyok hobbivillanyász, így nem tudom, mennyi haszon, hogy nem kell előbb váltóárammá alakítani, meg vissza, csak érzem, hogy meleg az adapter, tehát van némi veszteség :)

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 17:50:16

@molnibalage:

Mert a számítógépben BELÜL nem talász 12 Voltnál nagyobb feszültséget.

Sőt mamár soxor még 5 Voltot sem :-)
Csak 3,3 Voltot vagy kissebbet...

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 17:53:13

@molnibalage:

Aminek SOK áram kell az nem nyerő, mert drága vastag drót kell a sok áramnak és a dróton is sok a veszteség.

Ezért az nergia igényes dolgokat minél nagyobb feszültséggel és minél kisebb árammal működtetjük... így elég az olcsó vékony drót, kis veszteséggel :-)

Ez amúgy 8.-os fizika....

igazi hős 2013.10.21. 18:22:46

@belekotty: Tényleg magyarázzam? Alaperőműből, azaz szénből. Mennyi szekunder és órás tartalékkal dolgozunk most, irányonként 800 MW vagy még több? El tudsz képzelni annyi napelemet, amitől ez kevéssé válna.
Nem kell növelni a tartalékok mennyiségét és semmiképpen nem kell gázturbina tartaléknak.

igazi hős 2013.10.21. 18:26:20

@Laciii: Szerintem benned keveredik pár fogalom, amit nem én vagyok hivatott rendbe tenni. de kezdjük az elején: ha nincs eltérés a menetrendtől, akkor nincs mit szabályozni, MAVIR operátor hátradől és nézi, hogy nőnek a kertben az őszi virágok.

igazi hős 2013.10.21. 18:33:52

@Reggie: "havi menetrended osszeallitani" Mióta kell havi menetrendet beadni? Összeomolna minden, ha tényleg így lenne. Elhalasztanak egy BL döntőt és akkorát bukik az ELMŰ menetrendje, mint a ház.
Délután 4-kor van a menetrendzárás másnapra! És utána is bármikor lehet menetrendet módosítani, ha én leüzletelem, hogy a partnereimmel, hogy "bocs, felhős idő lesz holnap délben, kéne +10MW".

igazi hős 2013.10.21. 18:37:21

@Rive: Nem hiszem, hogy termelőket lekapcsolni jó ötlet, inkább tegyünk melléjük jó szoftvert és úgy minimalizáljuk a szükséges tartalék mennyiségét.
Persze ez az egész légvár: nem lesz mérhető kapacitás belátható időn belül. De ne legyen igazam.

igazi hős 2013.10.21. 18:47:37

@Ches Desmond: Megkérdezhetném, hogy a @&# köze van a fogyasztói árnak a nagyker piaci árhoz, de inkább csak azt kérem, hogy olvasd el a posztot a német árakról és a ráadott pontosításokat. Egyébként (fogyasztói) piaci árnak azt az árat tekintem, ami normális szabályzói környezetben és normális versenyhelyzetben előállna. Nem is tudom melyik rész hiányzik itthon jobban: egy épelméjű kormány, vagy egy lefejezett és soha párt közelében még nem járt vezetőkkel újratöltött MVM.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 18:49:31

@vundergraf: "Mert 1 kWh benyomott áramért
később 1 kWh-t vehetsz vissza
és kész (szaldó elszámolás)."

Ez csak addig fog működni, amíg a szolgáltató meg nem unja, hogy ingyen tárolja neked a villamos energiát. S minél többen veszik igénybe az ingyenes tárolást, annál hamarabb fogja a szolgáltató megunni, ehhez ui. egyre több gyors indítású erőművet kell üzemeltetnie.

Amint aztán megunta, fizetned kell a tárolásért (a rendszerhasználati díjat ezután nem a szaldó, hanem a forgalom abszolút értéke után fizetsz), s innentől elfejeltheted a megtérülési számításaidat.

igazi hős 2013.10.21. 18:51:41

@molnibalage: Tévedsz, mindegy, hogy mikor termelsz és mikor használsz, csak a nettó alapján (ha pozitív) fizetsz. Szerintem ez így nem helyes, mert amikor betáplálsz, akkor a szabályzási díjat rád kéne terhelni, de akkor is ez a jelen helyzet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 18:57:42

@Nemzeti Dohányos: "Mert pl a laptop adaptere helyett egy egyenáramú forrásba dugom be a laptop kábelét. De pl némi munkával egy hobbivillanyász azt is megcsinálja, hogy az alaplapra nem a tápból kijövő egyenáramú kábeleket dugdossa, hanem a napelemét."

A napelem változó egyenfeszültséget állít elő, mivel a megvilágítástól (és pl. a hőmérséklettől) függően máshol van az optimális munkapontja - amit mellesleg az inverter automatikusan megkeres, mert így érhető el a legjobb hatásfok. Ezért a napelem kimenetén véletlenül sem a számítógép által megkívánt egyenfeszültség fog megjelenni.

Éppen ezért inverterre mindenképpen szükség van. Praktikusan 230V-os váltófeszültséget állítanak elő, de egy szaki megcsinál neked DC/DC konvertert is (csak ezt aztán hangold össze a munkapontkereső inverterrel). Sok értelme nem lesz, mert a DC/DC konverter is váltófeszültség révén alakítja át az egyenfeszültséget, így ha megtakarítasz is egy keveset a jobb hatásfokkal, abszolút mértékben nem lesz sok az.

igazi hős 2013.10.21. 19:01:46

@csakhalkanszólok: Nem kell feltalálni a melegvizet, a szivattyús-tározós erőmű 90% feletti hatásfokú és "elég olcsó". Sajnos pont azok tiltakoznak ellene a leghevesebben, akik a zöldáramot a legjobban támogatják.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 19:18:02

@igazi hős: Ki építené meg a szükséges szivattyús-tárolós erőműveket? Az áramszolgáltató biztos nem, neki nem éri meg, hogy az éves nullszaldóval fogyasztói áron átvett villamos energia tárolásához még beruházzon.

Persze törvényi úton rá lehet kényszeríteni, de akkor vagy csődbe megy, vagy nagyon durván emelkedik a villamos energia ára.

Be kell látni, hogy jelenleg és a belátható jövőben nincs gazdaságos módszer a villamos energia tárolásához.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.21. 19:28:19

@igazi hős: Akkor igaz a számítás, de csak nagyon kb. Egyébként hogyhogy engedik ezt? Törvényi szabályozás engedi meg az efféle kereskedést? Mert ugyebár terméket adnak vesznek, és nincs rajta semmilyen ÁFA és más járulék, gyakorlatilag azonos termék barter kereskedelme ez nem?

csakhalkanszólok 2013.10.21. 19:44:01

@igazi hős: Rendben, ismerem a megoldást, de éppen a nagy mennyiségű tárolt víz miatt nem túl környezetbarát. De itt-ott jó megoldás lenne. Én sok helyen támogatnám.

Ráadásul még fokozza is a problémát ha hozzávesszük a vízi erőművek járulékos kockázatait (fentebb volt erre egy jó link).
De nagy vita köztünk nincs. Bár viccnek szántam, de egy váltóáramú akku ami kicsi és hatékony azért jól jönne az emberiségnek. :D

A blog lényege végül is éppen annak az ellentmondásnak a tárgyalása volt, hogy éppen a torz átvételi piac miatt erősödik az amúgy is meglévő ingadozó piac miatti árnövekedés.

csakhalkanszólok 2013.10.21. 19:51:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezek nagyberuházások, és valószínűleg mi fizetjük meg. Mint Paks bővítését is.

De szerintem itt egy kicsit kevered az áramszolgáltatót az áramtermelővel.

Hogyan lehet zöld (pl. tárolós erőművek) kikényszeríteni?
Extra környezetterhelési adók, politikai középtávú döntés fosszilis erőművek leállításról (pl, Japán atomerőművi döntése - ami szerintem pánikszerű és hibás döntés volt), és még egy sor. Csak el kell dönteni, és nem meglévő lobbik érdekeit kiszolgálni. Mondjuk én, mivel vízvagyont is kezel, nemzeti tulajdonban tartanám.

Technikailag nem megoldhatatlan. Végy egy nagy lavórt fent a hegy tetején, csinálj hozzá egy nagy csövet, melybe olcsó időszakban feltermeled a vizet, később meg leengeded turbinán keresztül.

EXO 2013.10.21. 20:05:09

Tök mintegy hogy Magyarországon támogatja-e ezt a politika vagy sem, az emberek 80%-ának nálunk nincs pénze arra, hogy milliós összeget tegyen egy évtizedes megtérülésű beruházásba.
Ha pedig a banktól kell felvenni hitelt, akkor az Mo-ra jellemző kamatszintek miatt a törlesztő elviszi a megtakarítást és még aggódhatok, hogy ne menjen idő előtt tönkre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 20:11:27

@csakhalkanszólok: "De szerintem itt egy kicsit kevered az áramszolgáltatót az áramtermelővel."

Lehet, de lényegében mindegy, mert a kettő együtt működőképes csak.

A tárolós erőmű kikényszerítéséről: Ez egyrészt nagyon nem piackonform megoldás lenne, másrészt nagyon gazdaságtalan. A szolgáltató (vagy aki éppen, végeredményben mindegy) kiskereskedelmi áron átveszi az éves szaldóval működő házi naperőművektől a villamos energiát. Ez már eleve sokkal drágább forrás neki, mint a legdrágábban üzemelő gázerőmű. De ezen felül még építsen egy vízierőművet is a baromi drágán vásárolt energia tárolásához, nem is akármilyen vízierőművet. Mert ez nem olyan helyen lenne, ahol eleve adott a víztároló, hanem mondjuk a Bakony (vagy helyettesítsd be bármely hazai hegyet) egyik hegyoldalában alakítsanak ki egy méregdrága tárolót.

Nem vagyok szakember, de kapásból gyanítom, hogy egy X teljesítményű gázerőmű sokkal olcsóbban megvalósítható, mint egy azonos teljesítményű szivattyús-tárolós. Gondolj csak a hatalmas föld- és betonozási munkákra.

Bárki feladata lenne is egy ilyen erőmű építése, az vagy hihetetlenül drasztikus áremelkedéssel járna, vagy csőddel ill. az országból való kivonulással.

csakhalkanszólok 2013.10.21. 20:23:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: alapvetően igen, de én bevallom alaperőműként inkább alapoznék atomerőműre jelenleg.

A zöld áram átvételi ára sem piackomfort, végül is abban sincs ma alku, ez teszi drágává amit leírtál.

Piackomfort megoldások? Ugyan már, vannak - vagyis kellenének - ettől előremutatóbb indokok is. A piac nem old meg semmit. Érdeke, és pillanatnyi hasznok - ennyi ma amit a piac produkálni tud.

Amúgy amit leírtál igaz, de ez csak konzerválja a fosszilis energiát, amiből nekünk igencsak kevés van, tehát vennünk kell, kiszolgáltatottak vagyunk, stb, stb.

Itt a kérdés az, hogy akarjuk-e hogy a megtermelt energiánk minél nagyobb hányada jöjjön belső erőforrásból: nap, biomassza, szél, geothermia stb. Ha igen, na akkor van esélyünk valódi piacra. Addig csak egy erős függésre.

Tehát nem az a kérdés menyi beton kell - a lényeg, itt olyan magasabban fekvő völgyek, amik természetesen könnyen zárhatóak - hanem hogy 20 év múlva ehhez nem kell plusz energiát venni, a gázcsap pedig 20 év múlva is más kezében van. Vagyis egy mostani beruházás nem feltétlenül áramszámlában kell megjelenni (ezért mondtam hogy politikai döntés) mivel hosszútávú függetlenségről szól.

EXO 2013.10.21. 20:35:30

Sőt egy ilyen napelem támogatási program ugyanúgy csapódna le, mint ahogyan a baloldal egyik kifogása a rezsicsökkentéssel kapcsolatban az, hogy a gazdagoknak kedvez:
Mivel csak a gazdagok tudnak napelemet feltenni, ezért a támogatás hozzájuk vándorolna, közben pedig ez mindenkinek az adójából megy.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 20:43:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Viszont többé nem kell gázt vennie, tárolási díjat és veszteséget fizetnie... CO2 díjat fizetnie.

NEM KELL megtermelnie gázból valami 35-40% hatásfokkal az áramot !!! mert azt ingyen kapja.

Szóval nem biztos az, hogy egy víztárolós erőmű annyira rossz buli lenne a szolgáltatónak.

Még lakossági áron kapott ingyen árammal sem.

csakhalkanszólok 2013.10.21. 20:56:31

@vundergraf: Mennyiért is vásároltunk éppen most egy gáztárolót? Úgy értem Te is, meg én is, meg még jó pár adófizető? :D

Na az éppen nem csökkenti a függőséget, míg leválás a gézrendszerről igen. Nálad a pont!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 21:08:59

@csakhalkanszólok: "alaperőműként inkább alapoznék atomerőműre jelenleg"

Én is, ám most a "megújulók" okozta ingadozások kiegyenlítéséről beszélünk.

Valóban, ezért kétlem, hogy sokáig fennmarad a "zöldáram" kötelező átvétele, legalábbis a mai árszinten. Az is lehet, hogy az ár marad, csak adóval sújtják majd.

Az energiafüggetlenség szép dolog, de a gazdaságosság is az. Különben eljuthatunk a magyar narancshoz vagy a magyar gyapothoz (rizst is próbáltak termeszteni ám).

A "zöldenergia" okozta ingadozások kétféleképpen egyenlíthetőek ki: vagy gyors indítású gázerőművekkel, vagy a megtermelt zöldenergia tárolásával. A külföldről vásárolt csúcsidőszaki energia nem járható út, mert ha ott is terjed a "zöldenergia", akkor ők is épp akkor szeretnének importálni, amikor mi.

Persze lenne még pár egzotikus vagy kevésbé egzotikus megoldás. Pl. vízbontás plusz üzemanyagcella, vannak már 60+% hatásfokúak is, de egyelőre még nem érhetők el a kívánt mennyiségben és teljesítményben. Lehet, hogy a közeli jövőben ezek mégis valós megoldást jelenthetnek. A 60% hatásfok nem tűnik soknak, viszont sokkal kisebb lenne a beruházás összege.

Egy másik megoldás lehet termelt hő tárolása, erre is vannak kísérletek. Ám ezek nem fotovoltaikus alapon működnek, így a háztetőkre szerelt napelemek vagy a szélerőművek fölös energiáját nem tudják tárolni.

Amúgy a szivattyús-tárolós megoldás ideális lenne, ha eltekintünk annak szörnyű gazdaságtalanságától. Márpedig az energiafüggőség is lényegében csak pénzkérdés: megfelelően magas áron bármikor kaphatsz elég gázt, gáztárolók meg már most is vannak bőséggel, talán több is, mint kellene.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 21:12:29

@vundergraf: "NEM KELL megtermelnie gázból valami 35-40% hatásfokkal az áramot !!! mert azt ingyen kapja."

Fenét ingyen kapja! Az éves szaldó keretén belül kiskereskedelmi fogyasztói áron kapja!

A 35-40% hatásfok sem feltétlenül nagy baj, ha kogenerációs erőművet építenek.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 21:25:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Pedig, de ingyen kapja...

Hisz csak be kell tárolnia KÉSZ ármot hegytetőn a tóba és onnan aztán kiveheti amikor kell !

Azaz csak
- szállítja ide-oda és
- állja a tárolási veszteséget

Ez pedig biztosan olcsóbb, mint vett gázból előállítani!!!! és legalább egyszer szállítani a vevőhöz.

Jaffar 2013.10.21. 21:25:38

Mindenki hülye, csak a posztoló a kiráj :)

(A kollégám pár hónapja ruházott be egy ilyen cuccra. Hollandiából hozatta, mert ott sokkal olcsóbb volt. Saját maga szerelte fel, villanyszerelö kötötte be. Van egy extra villanyóra, ami azt számolja, hogy mit töltesz vissza a hálózatba, tehát tárolni nem kell. Kb 3000€-ba fájt neki a cucc. Azóta 50-kal kevesebb áramot fizet/fogyaszt. Nem mellesleg 10 év gari van a cuccra.)

csakhalkanszólok 2013.10.21. 21:35:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Kevesebb választja el véleményünket mint ami összehozza.

Ennek ellenére úgy vélem, hosszú távon minél több zöld energiát kell termelni, és azt tárolni.

Rövid távon a fosszilis energiabehozatalt csökkenteni (ezért mondtam az atomerőművet alaperőműnek.)

Az említett szivattyúős megoldás nem gazdaságtalan, de hogy tompítsunk a mondaton nem gazdaságtalanabb mint más. Ha meg azt is hozzáveszem hogy vízstratégiában is segíthet, hát még gazdaságosabb is lehet.

Hogy rövidre zárjam részemről, én el tudnék képzelni olyan konstrukciót, ahol igenis zöld energiát tárolunk. Egyik megoldás a jelzett tároló, de még sokan nem szoktak hozzá, hogy a biomassza is napenergia tárolásának egy módja.

De olyan megoldást is el tudnék képzelni, ahol adja az állam/beruházó a napelem rendszert, de az átvételi ár jelentősen kevesebb. A lényeg, ahogy írtad is ma nem piackomfort átvételi áron van. De ez azért van, mert így kompenzálják a nagy beruházást.
Ha adóforintból megy, akkor kérem tessék nagyobb teljesítményt beépíteni. Pl. 10kWh energiaigényű házhoz 40 kWh, és akkor kijöhet nullszaldóban (talán).
A naperőművek hátránya, hogy nagy területigényű, amíg a lakosság feje fölött ott van egy jó dőlésszögű hatalmas felület ingyen, ráadásul az infrastruktúra is megvan, és még -mivel szeparált elemekről van szó- üzembiztos is. A lényeg, nem az áramot kellene eladnom, hanem - nem pontosan - mondjuk a tetőfelületemet.... És még egy előny. Míg egy erőmű hirtelen nagy beruházás, addig ez lépésenként fejleszthető, magánpénz is bevonható, ezernyi módon segíthető.

De ez is csak egy ötlet. A lényeg, hogy van egy sor megoldás, lépni kellene. Lehetőleg a 93 ekm2-en megtermelni a felhasznált energiánk jelentős részét minél hamarabb.

És még mindig várom hátha feltalálja valaki a váltóáram hatékony tárolását :-) Jó éjt, mára ennyi tellett tőlem.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 21:42:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Tegyük fel, hogy
van annyi napelem a lakosság kezében amennyi tavasztól-őszig napközben megtermeli az egész napos (24 órás) áram igényét....

Akkor ugye CSAK annyi a feladat hogy
a napközben többletet ami éjszakára kell
(plusz tárolási+szállítási veszteség)
elszállítsuk a hegytetőre a tárolóba...
... aztán estétől reggelig szépen kiszedjük belőle!

Azaz egy szem másmilyen erőmű sem kell!!!
Csak a naplemek és hegyi tárolók... igaz?

Nyáron nyilván jobb a helyzet, hisz napközben még extra többlet is lesz :-)
Jut a klímáknak is vagy elviheti az ipar ...

Marad a tél.
Amikor pótolni kell a napáramot.
Mivel is lehet pótolni?
- olcsó import széláramamal!!!
- vízerőművel, akár importból
- atommal
- szénnel
- fával
- gázzal

Igen, ösztől tavaszig ezeket az erőműveket
fentebb kell tekerni, mert az iparon felül
a lakosság felé is kell plusz áram...

Szóval, átgondolt eenrgi rendszer mellett
még az sem okozhat gondot, ha minden
tetőn ott vírit a napelem és a lakosság
önellátó.... sőt még pluszt is termelhet.

Csak ehhez a meglévő szenes/fás/gázos vackokat részebn be kell zárni és hegyi tavakra cserélni ....

Plusz tudni kell fogadni az import széláramot.

Az atom pedig szezon szinten JÓL szabályozható.
Tavasztól-őszig majd 1-2 blokk leáll és kész :-)

-----

Más kérdés, hogy egy ilyen rendszer átalakítás most az EON é stársai gazdasági érdekeit sérti.
Hisz ők a gázra alapoznak pl.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 21:48:43

@vundergraf: Már hogyan is kapná ingyen? Amikor visszafelé forog a villanyóra (vagyis te adsz el áramot a szolgáltatónak), akkor a szolgáltató vásárol tőled villamos energiát pont annyiért, amennyiért máskor ő adja el neked, vagyis kisker fogy. áron.

Mindezt ráadásul úgy, hogy kihasználatlanul vagy csökkent kihasználással működik a saját erőműve, vagyis a beruházott tőke kevesebb bevételt termel, mint teljes üzemnél.

OK, smart grid esetén igazad lehet, mert a szomszéd épp tőled kapja a villanyt, az erőmű meg a saját termelésből egyenesen a hegyre nyomja fel a vizet. Legalábbis addig, amíg a szomszéd is fel nem szerel pár napelemet a tetőre... :) Mindenesetre fenn kell tartania egy a beépített napelemekkel kb. azonos teljesítményt, amit azonban csak ritkábban tud kihasználni.

Vagyis igazad van, ilyenkor valóban olcsóbban kapja a villanyt, de messze nem ingyen.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 21:58:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Fentebb levezettem, hogy minél több a napelem,
annál inkább javul a szolgáltattó helyzete.

Elvi síkon nézve....
HA MÉG télen is megtudjuk termelni napközben
- az éjszaka szükséges áramot
- tárolási+szállítási veszteséget

Akkor a hegyi tározón kívül, egyáltalán
SEMMILYEN más erőmű nem kell igaz... ?

Tavasztól-őszig pedig lesz egy export kínálatunk :-)
Vagy fűthetünk medencét, hűthetjűk a házat...

Ebben az esetben nyilván előáll az helyzet, hogy
valkienk ki kel fizetni a tárolás+szállítás költségét, azaz lesz egy rendszer használati díj!
Ami a mai áramár mondjuk 1/3-a lehetne?

Azaz felrakom magamnak a napelemet és
cirka 15 Ft/kWh díjat fizetek a foagyztásom után.
Mondhatni "akku költség" címén.

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 22:07:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

MANAPSÁG! az gond, hogy
- nap (és szél) áram már van néha bőven
- de TÁROLÓ erőmű nincs ELÉG mögé !
- mindnféle más erőmű viszont van, aminek
a zöme non-stop termelve gazdaságo csak

Ezért manapság gond van... egyre nagyobb.

A távlati kiút az, hogy növelni kell a TÁROLÓ erőművek számát és csökkenteni a non-stop üzeműekét!

Azaz nem új paksot kell építeni pl.
Hanem tároló erőmüvet és mögé sok-sok napelemet (vagy szélturbinát)...

Új gázerőmű helyett is ugyanez kéne.
Tároló erőmű és sok napelem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 22:20:06

@csakhalkanszólok: "Kevesebb választja el véleményünket mint ami összehozza."

Ezt én is így látom.

"még sokan nem szoktak hozzá, hogy a biomassza is napenergia tárolásának egy módja."

Igen, bár ez szerintem rázós dolog, mert konfliktusba kerülhet az élelmiszer-termeléssel. Ráadásul a biomasszából csak hőenergia állítható elő, és házilag nem használható fel villamosenergia-termelésre, ellentétben a napelemekkel. Nem tudom, végeztek-e valós gazdaságossági számításokat, állami támogatás nélkül, mert az energianövény betakarítása, szállítása, feldolgozása, a föld megművelése és a szükséges munkagépek hatalmas beruházást jelentenek. Vajon a nálunk termeszthető energianövényekkel mekkora EROEI érhető el? Mennyiből jönne így ki egy kWh?

És nem utolsósorban mennyi pénz menne el haveri mutyikra? (Tudom, nagyon pesszimista vagyok, de sajnos Mutyiországban élünk.)

Szóval ha választanom kellene, akkor már inkább a napelemek, mert ott a fogyasztó sokkal kevésbé van kiszolgáltatva, hiszen legalább a nap egyes időszakaiban teljesen önellátó. A szolgáltatói áremeléseknek (főleg azokban az idősávokban, amikor a napelemek nem fedezik a fogyasztást) is gátat szabhatna az a kWh-nkénti önköltség, amennyiért a fogyasztó végszükség esetén áttérhet sziget üzemmódba...

Van esetleg infód arról, hogy a németek terveznek-e szivattyús-tárolós erűműveket az ingadozások kisimítására?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.21. 22:27:16

@vundergraf:

El kell ismernem, hogy van igazság abban, amit írtál.

"és cirka 15 Ft/kWh díjat fizetek a foagyztásom után. Mondhatni "akku költség" címén."

Nem számoltam utána, de szerintem ezzel épp a végtelenbe tolódna ki a megtérülési idő. :(

Amúgy - mint korábban írtam - épp ez a gondom a jelenlegi szaldós rendszerrel is. A megtérülési számítások azon alapulnak, hogy ingyen használhatod a szolgáltatót a nappal megtermelt áram tárolására. Az egész bukik azonban, mihelyt díjat kell fizetned a tárolásért, mondjuk a jelenlegi kb. 20Ft/kWh rendszerhasználati díjat (lehet, hogy más a neve).

vundergraf (törölt) 2013.10.21. 23:09:58

Nem számoltam utána, de szerintem ezzel épp a végtelenbe tolódna ki a megtérülési idő. :(

Még akkor is OK !

Mivel...
- nem égetünk áram célra gázt, olajat, szenet
- nem kell biomasszát sem égetni
- nem termelünk fölöslges hőt és CO2-t
- nem használunk atomot >>> 1000 év bünti

Ráadásul energia függetlenné válunk...
- más országoktól >> plitika és (gáz)ÁR !
- a foszilis tartalékoktól!

Egyébként pedig szerinetm a HELYI tárolásra
hamarosan lesz olcsó "akku technika" is.

Mamár 10 é vgaarnciát adnak a jobb akkukra.
(lásd: Tesla 18650B típusú Panasonic akkui
pl. 3400 mAh-ások és 3,7 Voltosak >> 12,58 Wh)

Egy átlag háztartás napi kWh igénye mennyi?
Mondjuk ~ 10 kWh/nap körül van...
Ebből estétől-reggelig kell mondjuk a fele.
Akkor ez 5000/12,58=397 db fenti akku CSAK!

Legyen egy 400 ilyen akkus csomag manapság ~600 eFt beruházás, ami csak évi 60 eFt körül van, már most is....

Azaz 60000/4000=15 Ft/kWh körül.
Pénzügyileg nem is olyan rossz...
Ráadásul elfér a sarokban otthon, simán.
( 400 darab ceruz akku nem nagy csomag)

És ezzel a hegyi tároló erőmű költsége kb. ki is esik... az akku pedig úgyis egyre olcsób lesz :-)

Asszem módosítok....

Sok-sok napelemet a tetőkre önerőből.
És 5 kWh akkupakkot mellé mindekinek
állami pénzből egy újabb Paks helyett... !

10 év múlva pedig már úgyis sokkal olcsóbb lesz az új akkupack a régi helyett:-)

igazi hős 2013.10.21. 23:34:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ki építené meg a szükséges szivattyús-tárolós erőműveket? Az áramszolgáltató biztos nem" Nem is az ő dolga. Van aki termel, van aki eloszt (te szavaddal szolgáltat). Az MVM évtizedek óta akar SZET-et építeni, mert megéri neki, mivel az az áram, ami neked fix 36 forint, az csúcsidőben eladva majd háromszor annyit ér, mint völgyidőszakban, sőt előfordul, hogy mélyvölgyben (éjjel 2-kor, amikor mindenki alszik) 0, azaz nulla forintot ér egy kWh áram.
Nagyon nem mellékesen az MVM részt vesz a kiegyenlítő energia piacon, ahol nagyon értékes lenne egy 600 MW-os azonnal indítható erőmű, sőt még az szabályozott fogyasztói teljesítmény rendelkezésre állását is el lehet adni.

igazi hős 2013.10.21. 23:45:20

@molnibalage: "Törvényi szabályozás engedi meg az efféle kereskedést?" Nem megengedi, hanem ezt írja elő. Egyébként a kiserőművekre (50 MW alatt, de 50 kVA felett) is kötelező átvétel van a KÁT alapján, a piaci ár felett. Szóval egy nagyobb naperőmű nemhogy nem fizet a szabályozásért, hanem magasabb árat kap, mint egy hagyományos erőmű.

Nemzeti Dohányos 2013.10.21. 23:53:24

@vundergraf: Bocs, de azt kell mondanom, hogy nem vagy teljesen komplett. Építsünk egy atomerőművet 3000 ezer milliárdért, hogy az üzemidő felében ne legyen kihasználva, mindezt azért, mert még sok ezer milliárdért be akarsz fedni 3-4 balatonnyi területet (mondjuk legalább nem párologna el), hogy megvalósuljon a sötétzöld fantazmagóriád.Hát te vagy napelemeket árulsz, vagy hülye vagy. Elnézést.

igazi hős 2013.10.22. 00:08:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez már eleve sokkal drágább forrás neki, mint a legdrágábban üzemelő gázerőmű." Erre mérget mernél venni, vagy egy újabb "szakértő" megnyilvánulás? Nem így van, Litér többe kerül, mint a KÁT ár.
Amire te gondolsz, az valószínűleg a gázmotor, ahol a bevétel kb. harmada az eladott hőből van.

igazi hős 2013.10.22. 00:13:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Amúgy a szivattyús-tárolós megoldás ideális lenne, ha eltekintünk annak szörnyű gazdaságtalanságától." Ennek is olvass utána: a szet a legalacsonyabb fajlagos költségű tárolási forma.

igazi hős 2013.10.22. 00:15:54

@vundergraf: "Az atom pedig szezon szinten JÓL szabályozható.
Tavasztól-őszig majd 1-2 blokk leáll és kész :-)" Ez még iróniának is szar volt.

igazi hős 2013.10.22. 00:21:46

@vundergraf: "Egyébként pedig szerinetm a HELYI tárolásra hamarosan lesz olcsó "akku technika" is."
Igen, az olcsó, isméretű, helyik áramtárolás a zöldek szent grálja. Akiknek a fizika csak egy értelmetlen szó a szótárban. Ha sikerül is a jelenleginél ötször nagyobb kapacitású és 50-szer nagyobb töltő és fogyasztó áramú "akkut" készíteni, az minden lesz, csak nem olcsó.

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 00:25:54

Egy paksi blokk 500 MW asszem... és cirka 8000 órát megy évente, azaz 4 millió MWh-t termel.
Azaz 4 milliárd kWh-t.

Ehhez napelemből ~3480000 kW kell.
Ami manapság tömegárú napelemből
~ 22 millió m2 felület....

Mivel 1km X 1 km terület az 1 millió m2
Szóval kell 22 km2
A Balaton területe 594 km2 !!!
Vagyis 27 Paksi blokkra elég... hmmm?!

------

Avagy a TELJES Paksi termelést megoldva
napelemeből csak a Balaton 8%-át fedné le.

Vagyis Paks helyett elég lenne 88 km2 terület.
Ami egy mindössze 9x10 km-es terület ám!
Ez csak cirka 10X akkora terület mint most Paks... az urán bányák és üzemek/tárolók NÉKÜL!

És cserébe nincs atom veszély!
Nem kell 1000 évig fosni a sugárzástól!!!
Nem függünk az oroszktól és másoktól.

Nézzük másként....
Átlag családi házra 22 m2 napelem simán felfér.
Vagyis egy paksi blokk 1 millió tetővel egyenlő.

Avagy a teljes Paks simán felrakható a ma is már meglévő tetőkre! sőt több is... a mai vacak napelemkből is.

Kimondható, hogy, ha tűrhető áron tudnánk a napáramot TÁROLNI akkor más erőmű nem is kellene mellé...

Csak napelem tetőkre és akku pakkok a padlásokra, a meglévő vezeték pedig elosztná szépen, igény szerint a napáramot.

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 00:29:31

@igazi hős:

Miért is nem állhat le párhónapra egy blokk?
Pár fillérel több lesz az éppen működök által termelt áram ára ....és?

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 00:33:29

@igazi hős:

Ezt mondták 10-20 éve az internetre is... pl.
Vagy a mai mobil telefonon és a 20 évevl elzelőtti ár/teljesítméyn aránya hogy is áll?!
Vagy a méteres TV-ké?
Vagy a repülőgépeké?

Sőt maguk a neplem is hányszor is olcsóbbak mint 20 éve voltak?!

Szóval, nyugi lesz olcsó akku is nemsokára :-)

Muhammad Balfas 2013.10.22. 00:56:19

@igazi hős: Nem állítottam hogy köze lenne hozzá, de azt igen, hogy itt nem alakultak ki normális piaci viszonyok a mögöttünk lévő évtizedben, ahol érvényesülhetett volna a szolgáltatók versenye.. Államilag garantált haszonnal dolgoztak. Az energiahivatal gyakorlatilag minden fogyasztói áremelésre vonatkozó igényüket teljesítette. Ahogy a korábban belinkelt cikkben is látszik, az energiahivatal még akkor is emelte az áram fogyasztói árát, amikor egyébként annak világpiaci ára csökkent. Itt szó sem volt tisztességes versenyről, csak vastag garantált hasznokról. 2005-ben a földgáz köbméterenkénti fogyasztói ára 47,5 ft volt, 2010-ben már 130 ft. Ez több mint két és félszeres emelés 5 év alatt.
Azt meg nem tudom elfogadni hogy azért kell magasan tartani az energiahordozó árakat, mert ezzel kisebb a korszerűsítési beruházás megtérülési ideje. Lehet hogy alacsonyabb rezsiárak mellett 5 év helyett 8 év lesz. És? Mindezt úgy hogy a korszerűsítést követően is megtakarítást tudok elkönyvelni a rezsicsökkentésből kifolyóan is.
De ez jelenleg sok magyar család számára-a németekkel ellentétben- legfeljebb elméleti probléma, mert egyszerűen képtelenek egy ilyen beruházást megfinanszírozni, illetve hitelt felvenni erre a célra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.22. 07:22:10

@vundergraf: És ebben a számításban hol van az, hogy az atom akkor termel, amikor szükség van rá? Ja, hogy sehol...

Az meg totál érdektelen, hogy mi megy fel egy átlag családi házra, amikor millós nagyságrendá ember él panelban vagy társasházban...

Áh...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.22. 07:29:34

@igazi hős: Tehát megint ott tartunk, hogy a zöld fanok nem szabályozható erőművei gyakorlatilag az egekbe röpítik az áram árat. Semmi sem változott...

@Kim Јong Un: Nem csak ezért ostoba. Akkora baromságokat ír, csoda, hogy még nem égett le a monitorom megjelenítése közben.

igazi hős 2013.10.22. 08:47:20

@vundergraf: "Ezt mondták 10-20 éve az internetre is." Nem. Te kevered a gazdasági és a fizikai korlátokat. Az adatátvitelnek van egy gazdaságos mérete, ha ezt eléred, akkor olcsóvá válik, de ebben nincsenek fizikai korlátok. Illetve ahol vannak (lásd itthon az elátkozott 29-es körzetet) ott nem lesz olcsó internet.
Ezzel szemben az akkufejlesztésekbe 10 millió dollárok mennek, amit vissza kell fizetni.

igazi hős 2013.10.22. 08:51:14

@Ches Desmond: El vagy tévedve. A szolgáltatók átvettek egy nagyon drága eszközt, amit sok pénzért még üzemeltetniük kell, erre szolgál a garantált haszon. Versenynek a termelőknél kéne lennie, attól lenne olcsó az áram. Nézzünk már rá a tavalyi MVM eredményre.

igazi hős 2013.10.22. 09:05:08

@molnibalage: Ez erős túlzás. A németeknél még hellyel-közzel elfogadható, de itthon olyan alacsony az arány, hogy nem számottevő a költség. Itt találsz számokat (bármit is mond a böngésződ, a MAVIR oldala megbízható, csak a tanusítvány régi):
mavir.hu/documents/10258/107819/MAVIR_Eves_Jelentes_2012_18.pdf/1653ffae-c615-460a-8a9a-3694de91d22a
A 14. oldalon látod a KÁT összegeket. Az is látható, hogy a "zöld" áram 60%-a szabályozható lenne, és nem a nap, hanem a szél az, ami gondot okoz. A nap majd akkor, ha nem csak nagyító alatt látszik a hozzá tartozó oszlop.

Reggie 2013.10.22. 09:07:11

@igazi hős: Mert a DSL fejlesztesekbe nem mentek el 10 millio dollarok...

pandava 2013.10.22. 09:30:13

Elgondolkoztam, egy kis adalék:

Kiegészítés (2013.10.22.)

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a kialakult vitában számos fontos és értékes gondolat jelent meg, amelynek nem is a kommentben, hanem egy cikkben kellene szerepelnie.

Vundergraf kiszámolta, ha Paksi Atomerőmű által megtermelt áramot napenergiával próbálnánk helyettesíteni, kb. 14 GW-nyi napelemet kellene a háztartásoknak felszerelni.
Napsütéses időben ez a sok áram elönti a rendszerünket, miközben a maximális fogyasztásunk csupán 4-6 GW! Következésképp a termelt nap-áram nagy részét el kell tudnunk tárolni, azaz a teljes ma meglévő erőműparkunkkal megegyező teljesítményű új tározós erőművet is építenünk kell. De ez még kevés! Vezetékeinket is meg kell erősítenünk, hiszen a meglévő szállítási igények minimum duplája fog oda-vissza cikázni rajtuk.

A hálózati oldalon hatalmas költségek jennek meg miközben a lakosság a jelenleg érvényes szabályozás szerint nem fizet villanyszámlát! A helyzet orvoslására valamilyen új díjelem fog megjelenni a villanyszámlában amiből a fenti beruházások finanszírozhatóak. Felteszem a kérdést: ebben a hipotetikus rendszerben ahol a teljes lakosság magának termeli az áramot, mennyi lesz a ma 10 ezer forintos villanyszámlám?

Látott már valaki csak egy egyszerű költségkalkulációt, amelyben mondjuk különböző szintű lakossági napelem penetrációs szintekhez a fenti költségeket hozzárendelik? Készítettek egyáltalán ilyet a megújulók vehemens támogatói, a zöldek? Én mindig csak azt látom, hogy nem kell az atom, mert a napelem olcsóbban termel! És? Az csak egy komplex rendszer egyetlen eleme, amitől a rendszer még lehet marha drága.

Ha a történetbe bevonjuk az államot is (hogy támogasson valamit), akkor a fenti kis mini modellt be kell helyeznünk egy makroökonómiai modellbe, hogy kiderüljön nemzetgazdasági szinten ez a legjobb megoldás-e.

Miért nem készítenek ilyen tanulmányt? Miért nem hivatkoznak legalább ilyen tanulmányra a zöldek? Miért nem mutatnak be mondjuk egy Németországról szólót?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.22. 10:32:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mi a gazdaságtalan egy tározós erőműben? 90% körüli hatásfoka van. Igen, meg kell építeni, de mivel ma egy erőmű élettartama ~50 év, akkor ruhadtul nem mindegy, hoy 60 vagy 90 százalékot nyersz vissza...

belekotty 2013.10.22. 10:49:02

@igazi hős: És ezzel csak minimális hatásfok növelést, valamivel nagyobb ciklus számot, kicsit rövidített töltést időt érnek el. Ja és méreg drágák az új akkuk.
Igényesebb kezelés kell hozzájuk.
Pl az ólom aksi azért ennyire elterjedt, mert tök igénytelen és nagyon jó az élettartama. Ja és olcsó.
Igaz mérgező és nehéz.

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 11:41:18

@molnibalage:

Áhhhh ... írkálsz tudatlanul.
Pedig csak 1 perc google kéne.

Ember cirka 3 millió családi ház van az országban!

De a lakótelepi házaknak is van tetejük :-)
Meg a garázsoknak, melléképületknek, gyáraknak stb, stb

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 11:49:20

@pandava:

... a vezetékeket miért is kéne megerősíteni?!

Az pont annyit szállítana mint eddig.
Csak nem egy, hanem kétirányban....

Mellesleg a vezeték most is TÚL van méretezve.

Mert a lekötött max-ot is tudja szálíltani hozzád.
Miközben csak ritkán kéri a háztartásod a max-ot. Sőt kb. sohasem...

Igen, kéne egy ország szintű elemzés.
De ez a mosatni energia maf fiának nem érdeke.
Mert fura dolgok derülnének ki.

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 11:51:26

@belekotty:

Egész pontosan mi is a bonyolult a telefonod
vagy a notebook-od akkujának kezelésében...?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.22. 15:19:39

@igazi hős: "Amire te gondolsz, az valószínűleg a gázmotor, ahol a bevétel kb. harmada az eladott hőből van."

Bármely hőerőműnek jeentős a hővesztesége. A max. elméleti hatásfok igen egyszerű képlettel kiszámítható (1-Tmin/Tmax), és az bizony ritkán haladja meg jelentősen a 40%-ot. A gazdaságosság javítható a hulladékhő eladásával, de ez nem javítja a villamos hatásfokot.

"a szet a legalacsonyabb fajlagos költségű tárolási forma."

Ezt nem vonom kétségbe, de akkor sem versenyezhet egy gyors indítású gázerőművel - márpedig én nem tárolási módokat hasonlítottam össze. Egy modern gázerőmű viszonylag olcsón termel áramot akkor, amikor kell. A tárolónál először is meg kell termelni az áramot, ami a megújulókból vásárolva nem is olyan olcsó (csak az állami támogatás és a kötelező átvétel miatt - ami szintén egyfajta támogatás - versenyképes), majd meg kell építeni magát a tároló erőművet, ami nyilván plusz költség.

@Kim Јong Un: "Ostoba vagy. A kémia nem elektronika. Ne álmodozz sokkal jobb akkukról!"

Talán takarékoskodhatnál a becsmérlő jelzőkkel, még akkor is, ha éppen nem nekem írtad.

Az akkuk terén pedig igenis küszöbön áll egy nagy ugrás. Már vannak fejlesztési stádiumban olyan akkuk, amelyeknél a nanotechnológiával kialakított elektródák felülete min. egy nagyságrenddel haladja meg a mostaniakét legjobbakét. Ez egy nagyságrenddel gyorsabb töltést és ugyanilyen arányban nagyobb kapacitást jelent.

De szintén fejlesztés alatt állnak a folyadék-elektródás akkuk is. Ezek jelentősége persze elsősorban a járműiparban (elektromos autók) lesz a legnagyobb, de egyben a hatásos felület lényegében szinte korlátlan megnövelését is jelentik, ami a fajlagos kapacitást hihetetlen mértékben meg fogja növelni.

Eleinte nyilván nem lesznek olcsók, de idővel azok lesznek.

igazi hős 2013.10.22. 18:47:33

@Reggie: Nem ment el. A kiépítésre ment el sok pénz, de az más. Az új elvű akku gyártási költségéről vagy a gyár költségéről még semmit nem tudunk, de nagyon valószínűtlen, hogy alacsonyabb legyen, mint a leváltandó technológiáké.

pandava 2013.10.22. 18:58:25

@vundergraf: példa: ha a házamhoz eddig csak idefelé jött évi mittomén 2000 kWh. Vettem napelemet, mostantól odafele is folyik 1500 kWh, és visszafelé is 1500 kWh. Pont hogy sokkal többet szállít a vezeték.

igazi hős 2013.10.22. 18:59:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egy modern gázerőmű viszonylag olcsón termel áramot" Ez egy igen erős állítás, nem ártana kicsit tényekkel alátámasztani. A Dalkia elég modern eszközökkel rendelkezik, ezeknek 40 Ft/kWh körül van a tisztán elektromos üzem költsége. Mióta kikerült a KÁT körből, ha nem tud hőt eladni, akkor leállítja az erőműveit, mert nem ennyiért nem lehet eladni. Sőt ha van eladott hő, akkor sem biztos, hogy megéri neki üzemeltetni. Lásd 15. oldal:
www.mket.hu/alapanyagok/XVI_konferencia/eloadasok/tallai-laszlo.pdf

igazi hős 2013.10.22. 19:10:06

@pandava: Rosszul gondolod, emiatt nem kell fejleszteni a központi elosztó hálózatot. Ha épp nincs túltermelés, akkor a fogyasztás dominálja a szállítandó áram mennyiségét, ahogy eddig is. Amikor többlet áramunk van, az azt jelenti, hogy nagyon alacsony a fogyasztás, tehát ilyenkor sokkal kevesebb áramot kell szállítani.
Amennyiben az a jelenleg elképzelhetetlen helyzet állna elő, hogy csúcsidőben van túl sok áram a rendszerben, akkor a valóban fejleszteni kell, elsősorban a határmetszékeken, hogy az MVM halálra kereshesse magát a csúcsidejű exporton. (Megjegyzem a határkeresztező kapacitást mindenképpen növelni kéne, hogy jobban piacon legyünk, bár ezzel valószínűleg kinyírjuk a hazai gázos termelőket.)

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 20:21:21

@pandava:

Kár hogy nem így kell nézni a szállító képeséget.

Hanem Amperben kell vizsgálni a terhelhetőséget lásd: fizika 8. osztály :-)
(mivel a rendszer feszültsége adott)

Vagyis, ha most bejön hozzád 25 Amper max a meglévő dróton, akkor azon a dróton ez el is tud menni, amikor kell neki, akárhányszor

De majd, ha nyolcadikos leszel biztos megérted ezt is ...

EXO 2013.10.22. 20:30:12

gurulohordo.blog.hu/2013/10/21/nekunk_atom_mohacs_kell

Azért arról is írnál, hogy a Hinkley Point-nál ez az átvételi ár arányos-e?
Régebben erre azt mondtad, hogy ilyen esetben még te is kimennél tiltakozni...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.22. 22:12:28

@igazi hős: A hangsúly a viszonylag szón van, ui. ezzel nyilván csúcsidőszakban érdemes termelni.

Adataim nincsenek, te írtad a 40Ft/kWh-t, én elfogadom, hiszek neked. Alternatívaként arról volt szó, hogy napelemből kötelezően átvett vill. energiát lehetne szivattyús tárolóba tenni. Itt az alábbi költségek vannak:

1. Az eltárolandó (napelemből kötelezően vagy szaldó alapján átvett) energia ára, szorozva kb. 1.2-vel a veszteségek miatt (kb. 80-85% hatásfok).
2. A tárolós erőmű megépítése (pl. egy völgygát nem olcsó mulatság).
3. A tárolós erőmű üzemeltetése.

Ezekkel együtt ebből olcsóbban jönne az energia, mint egy szinte pillanatok alatt felhúzható gázerőműből? (A természetvédelmi aggályokról ne beszéljünk, de lennének.)

pandava 2013.10.22. 23:24:50

@igazi hős: De várj egy picit! Én a hálózatfejlesztést a 14 GW-os magyar napelem kapacitás megléte esetén értettem. Nagyon nehezen tudnám elhinni, hogy amikor 10 GW keresi az útját a hegyvidéken telepített szivattyús-tározós erőművekhez, akkor az csodásan elcsordogálna a meglévő drótokon.

pandava 2013.10.22. 23:27:25

@vundergraf: az a kár, hogy minősítgetsz, pedig korrektnek tűntél.

vundergraf (törölt) 2013.10.22. 23:53:36

@pandava:

Alapvető fizika... égés ennyire nem tudni.
De, ha mégse akkor nem kell nyilatkozni a témában.

Itt van ez előző írásod is a 10 GW-ról... netto hülyeség.

Ha nem voltál még 8.-os akkor OK.
De, ha igen...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 00:27:33

Tegyük gyorsan hozzá, hogy az ohmikus veszteségek mellett van még egy szempont, ami miatt nem érdemes nagy áramerősséget választani, ez pedig a szkinhatás. Ez bizony már 50Hz-en is számottevő lehet, vagyis amint a vezető sugara elérte a behatolási mélységet, már nem érdemes tovább növelni a vezető keresztmetszetét. Az amperben mért terhelhetőség ui. innentől nem a vezető keresztmetszetével, hanem csak a sugarával arányosan nő, miközben a tömege természetesen a sugár négyzetével arányosan nő.

Plusz probléma, hogy a behatolási mélység a vezető anyagának fajlagos ellenállásával arányosan csökken, így még az sem igazi megoldás, ha alu helyett rezet használnak.

Erre találták ki mellesleg az egyenáramú nagyfeszültségű távvezetéket, de a konverziós veszteségek miatt ez csak igen nagy távolságokon éri meg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 00:31:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha az akkuk kapacitása 2 nagyságrenddel nőne és az áruk eggyel csökkenne, akkor is kérdeses lenne, hogy tudnál -e elég kraftot tárolni és kinyerni belőlük úgy, hogy megérje. Egyszerűen olyan teljesítményen ketyegnek a fogyasztók és olyan gradiensek is lehetnek, hogy nem tárolni, termelni kell és pont.

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 00:57:54

@molnibalage:

Tudod egyálatlán mi az a nagyságrend?!
Az írásodból úgytűnik, hogy nem tudod.

--------

Manapság cirka 1500 Ft mindenestől
14 Wh akku 10 éves gyári garanciával....
Ami 1500/14=107 Ft/Wh árat jelent.
Azaz ~ 600 eFt egy átlag családi ház 1 napos akku kapacitás igénye.

A mondott 100X-os (két nagyságrend) kapacitás növekedés és 1/10 ár (egy nagyságrend) csökkenés esetén tehtát >> 1/1000 árba kerülne az akku! mint most, vagyis 0,107 Ft/Wh ár alakulna ki!

Azaz 600 Ft >> ÉRTED 600 FORINT!!!
lenne egy akkora akku csomag ami elég
egy családi házhoz 1 napig ...

Avagy egy egész évre való
családi hazas akku csomag is
CSAK ~218 ezer Ft-ba kerülne :-)

----

Nem ártana megtanulni, hogy:
az 1 nagyságrend változás
az tízszerest a vagy tizedrészt jelent !!!!

igazi hős 2013.10.23. 02:43:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ott hibázik a számolásod, hogy a gázos erőmű sem ingyen épül fel és a szivattyús erőműbe nem csak drága KÁT áramot tárolhatsz, hanem a nagyon olcsó Paksit is. Jelenleg alig van KÁT áram, de eltárolható van bőven, ha máshonnan nem kintről vennénk nagyon olcsón. A "keverés" arányától függően sokkal olcsóbb lehet az eltárolt áram még a veszteségekkel együtt is.

igazi hős 2013.10.23. 02:57:21

@pandava: Ez a jelenlegi terhelés duplája, nem tartom lehetetlennek, hogy ez több helyen túlterhelné a helyi rendszert, mert lennének jómódúbb, sokat termelő helyek, ahol a tervezett fogyasztás többszöröse lenne a termelés. De nagyfeszültségű hálózat összterhelése nem változna ennyit, hiszen a vezetéknek mindegy, hogy milyen irányba szállít. A mostani 7 GW-ról felmenne 10-re, feltéve, hogy pont egy nyugis vasárnap süt hét ágra a nap, de pont olyankor kapcsoljuk be a klímákat, szóval a napenergia egész szerencsésen leköveti a fogyasztói szokásokat (míg a szél képes éjjel 2-kor a legerősebben fújni).

igazi hős 2013.10.23. 03:09:52

@vundergraf: Pedig nem ír olyan butaságot. Számold át a számaidat energia helyett áramerősséggel, ugyanis hiába van rengeteg áram eltárolva, ha nem tudom elég gyorsan kivenni. Ha megnyomom a klíma távirányítóján a gombot, akkor 40A a pillanatnyi áramerősség és akkor is meg szeretném nyomni, ha éppen a konyhában 20-
30 A-t felvesz a sütés-főzés. Szóval számolj egy olyan akkucsomaggal, ami minimum 10 kVA-t tud leadni. Ráadásul ha "ingyen" lesz az áram (na jó, elég olcsó lesz), akkor az többlet fogyasztást generál: minek pazaroljak gázt a meleg vízre, ha árammal is tudok melegíteni.
Ja és az egész számításból hiányzik a vezérlés és az inverter költsége.

Gábor Fazekas 2013.10.23. 05:39:28

@vundergraf:
Lássuk csak, vegyük sorra miből indult ki ez a vita. Az eddigi hozzászólásaid is kifejezetten irritáltak már, de ez a lekezelés pandavával szemben aztán túltesz mindenen, pedig te nemhogy fizika 8. osztályt, de józan paraszti eszet is nélkülözöl.

Tehát, pandava azt írta, hogy telepítünk 14 GW napelemet a háztartásokban, hogy kiváltsuk Paks éves termelését. És hogy emiatt bővíteni kéne a vezetékeket.

Szerinted ez nem igaz, mert pont ugyanannyit szállítanának a vezetékek, csak nem egy, hanem két irányban. Különben sem számítana, mert most is túl van méretezve. Mert a lekötött maximumot is tudná szállítani. Miközben kb sohasem kéri a háztartásod a maxot.
Menjünk sorban.
Már az első mondat tömény fa**ság. Egy átlagos háztartást képzeld, 1,4 kW 3-fázisú (mert egy vonalon úgyis kb. egyenletesen elosztjuk az 1-fázisú fogyasztókat) csúcsfogyasztással veszünk figyelembe előzetes vizsgálatoknál. Az 3x2 A csúcsfogyasztás, sokkoló, nem? Miért tehetjük ezt meg? Mert több évtizednyi tapasztalat szerint az alacsony egyidejűség miatt ez teljesen korrekt eredményt hoz.
Lássuk csak ehhez képest mit csinál 14 GW napelem napsütéses délben a másik irányba. A háztartások és napelemeik jellemzően a kisfeszültségű hálózaton vannak. Jobb híján vegyük az átlagos fogyasztást, mert bár délben munkanapon nem sokan vannak otthon, de nyugdíjasok és pár kisbolt még fogyaszt a háztartási áramkörökről. Az éves kisfeszültségű fogyasztás 16 TWh, kerekítsünk felfelé, legyen 2 GW terhelés. A napelemek ezt oltják ki a termelésükkel. Hoppá, 12 GW-nak végig kell mennie a kisfeszütségű vezetékeken, fel a középfeszültségű táphálózatra, ott van még 3 GW ipari fogyasztó, a maradék 9 GW-ből lesz majd export meg nagyfeszültségű fogyasztás.
Ezzel szemben van a (jellemzően este) jelentkező 1,4 kW/háztartás kora este jelentkező csúcs. Kis jóindulattal kerekíthetnénk 6 GW-nak, de megsúgom, nincs ennyi, különben az ipari létesítmények délutáni műszakjai negatív fogyasztásúak lennének. Jó ha van az 3 GW. Tehát négyszer akkora teljesítmény áramlik délben a táppont irányába, mint este vissza.
Menjünk tovább, a túlméretezés igaz, legalábbis kisfeszültségen. A lekötött maximumos mondataid viszont újabb tömény fa**ságok. Vegyünk egy egyszer 25 Amperre szerződött háztartást. Elég átlagos, bár inkább a minimum, mert alanyi jogon jár. Hogy modellezünk mi egy átlagos háztartást? Úgy van, 3x2 Amperrel, vagy ha úgy tetszik 6 Amperrel. Tudod mennyire méretezzük túl a hálózatot? Általában a duplájára. A 25 Amper az a mérőd és a kisautomatád határértéke, te hígagyú, nem hálózaté!
Azt pedig, hogy a háztartásod soha se kéri a maxot, mondd annak a sok spórolósnak, aki nem akar kifizetni egy nagyobb órát, de beszereli a villanytűzhelyét, aztán csodálkozik, hogy lecsapja a 25 A-jét, ha főzés közben indul egyet a mosógép.

Pandava válaszát most mellőzzük, jöjjön tőled néhány újabb gyöngyszem: "amikor kell neki, akárhányszor" és "a rendszer feszültsége adott".
Ha már fizika 8. osztályt emlegetsz, olvass szépen utána, hogy egy bizonyos áramerősség "elhaladása" nem számlálható meg, nem csinál semmit időben "valahányszor", mivel egy időben folyamatos jelenséget jellemez. A töltést, azt számolgathatod, fizika 8. osztályban.
A rendszer feszültségét pedig te, ennyi ésszel csak ne akard adottként kezelni. Kanyarodjunk csak vissza a kisfeszültségű teljesítményáramlásokhoz. Az esti 3 GW-hoz úgy van tervezve a hálózat, hogy az előírt +/-7%-on belül legyen a feszültség. Tegyük fel olyan jó a hálózat, hogy a 3 GW trafónál 0% eltérést okoz, az utolsó háznál pedig -7%-ot. Megjegyzem ilyen jó áramkör nincs, csak a kedvedért. Mit gondolsz mit fog csinálni ezesetben, ha az a 12 GW el akarja hagyni a kisfeszültségű hálózatot, és elhanyagoljuk a középfeszültségű hálózat feszültségére mért hatását? Úgy van, trafónál lesz 0%, az utolsó háznál meg +28%. Szerinted hány fogyasztói berendezést nyírtunk ki ezzel? Az a szép ebben a 28%-os sávban, hogy akárhova is tekerjük KÉZILEG (mert máshogy nem lehet) a trafót, sehogy se lesz jó. És mellesleg, a 230 V helyett lett 294 V. Marhára adott a te kis világodban.

Hogy ezek után még csak van képed hozzászólni itt, hogy mi jó a szolgáltatóknak, és mi nem, milyen áron, meg egyáltalán bármi műszaki kérdéshez... Komolyan fizettetném veled ezt a "sok gazdasági előnyt" és a legérzékenyebb pontodon vezetném keresztül ezt a "sok fizikai csodát"!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 09:53:39

@igazi hős: Sehol nem állítottam, hogy a gázerőmű ingyen van.

A tárolós erőmű szükségessége a "zöld" energia okozta csúcsok kisimításával kapcsolatban merült itt fel. Valóban lehetséges, hogy amikor a napelemek maxon nyomják az energiát, akkor nem a belőlük, hanem a paksi ALAPerőműből származő energiát tárolod el, és ekkor nem drága KÁT-os, hanem olcsó paksi áramot tárolsz. Ám ez csak játék a számokkal, mert akkor a drága KÁT-os energiával látod el az országot az olcsó paksi helyett, vagyis megtakarítás nincs, max. annyi, hogy ha a KÁT-os forrás közelebb van a tárolóhoz, akkor picit kisebb lesz a szállítási veszteség (tudtommal Paks közelében a domborzati viszonyok miatt nem lenne célszerű tárolót építeni).

Az is lehet, hogy a paksi ALAPerőművi áramot éjjel, völgyidőszakban eltárolod, ekkor olcsó áramot tárolsz. Na de akkor meg a napelemek csúcsidőszaki termelését nem tudod már tárolni, mert megtelt a víztároló.

Hacsak persze nem építesz ki akkora tárolókapacitást, hogy ez ne fordulhasson elő, de ez megint csak pénz - és ismétlem, a szükséges nagy földmunkák miatt nem lesz olcsó egy tárolós erőmű. Márpedig akkor a tárolási költségekbe bele kell számítani a beruházás összegét is, elosztva a tervezett élettartamra, jövőérték szerint.

Sajnos számokat nem tudok mondani, nem vagyok a szakmában, de te talán tudsz.

igazi hős 2013.10.23. 10:00:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Félreérted, nem délután tárolok el paksi áramot, hanem éjjel, mert akkor van túl sok belőle! Délután 2-kor nagyon könnyű jó áron áramot eladni, nem valószínű, hogy emiatt kéne tárolókapacitás, vagy ha igen, az nagyon rövid időre, mert tovább vagyunk fenn, mint a nap süt. Inkább az éjszakai szelet és a "felesleges" zsinóráramot kell elrakni a csúcsidőszakra.

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 10:05:48

@igazi hős:

Vicc ám ez a 60-70 Amper amikor van biztosítva
20 vagy 25 Ampered esetleg 3*16 Amper jobb esetben... és aztán lecsap az automatád :-)

Szóval nem kéne elvinni a gyakorlatban kizárt szélsőség irányába a dolgot.

RÁADÁSUL ugye TOVÁBBRA is a OTT az eddigi vezetékes HÁLÓZAT a rendszer mögött, tehát, ha eddig bírta az índításokat, ezután is bírni fogja!!!!

Az akku+inverter csak rádolgozik a hálózatra nem helyettesíti... nem ártana végig gondolni a rendszer színtű működést a zsigerből leszólás helyett.

Akkor nem lenne logikátlan a felvetés...

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 10:14:08

@Gábor Fazekas:

"A 25 Amper az a mérőd és a kisautomatád határértéke, te hígagyú, nem hálózaté!"

Te hígagyú azt akarod állítani, hogy leég a villanydrót az utcában, ha egy melegnyári napon dél körül mindenki bekapcsolja a klímáit, elíndítja mosógépet és sűti a pitét a sűtőben.

Azaz közelíti a nála lekötött Ampert.
Hát persze..... van néhol ilyen alulméretezett utca, de nem ez normál helyzet.

Ahol mégis ott pedig amúgyis csereérett a drót, azaz bővíteni kell a hálózatot.

pandava 2013.10.23. 10:21:14

@EXO: Te mikre nem emlékszel!:)
Tervezem.
Azt azért meg kell mondjam, hogy az egész az egész megújulós-energetikás témát természetesen én magam is tanulom, különösképp hogy ez a blog is csupán egy hobbi. Emiatt jó pár dolgot másként gondolok, mint gondoltam 2 éve, valószínűleg e blog korai bejegyzéseiből párba magam is belekötnék. Én sem tudok mindent, én is tévedek, van aki ezért lehülyéz, van aki inkább kijavít, amit köszönök szépen.

Mindezt csak azért mondom el mert ha politikus lennék, akkor biztosan köpönyegforgatással vádolnál. (Ugye te támadtál már általad vélt politikai nézetem miatt.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 10:23:26

@igazi hős: Egyáltalán nem értem félre, azt hiszem, inkább te értettél félre engem - vagy nem fejeztem ki magam elég egyértelműen, mely esetben elnézésedet kérem.

Éppen arra mutattam rá, hogy ha az éjjeli paksi áramot (OK, tudjuk, hogy villamos energia, de az áram szó rövidebb) eltárolod, akkor a napsütéses KÁT-csúcsot már nem fogod tudni tárolni. Ha viszont a nappali KÁT-csúcsot tárolod el, akkor az éjjeli paksi áramnak nem lesz már hely a tárolóban. Vagyis szerintem hibás az az érvelésed, hogy a tárolóba az olcsó paksi áramot is be lehet tenni, hiszen az összetermelés nem fog változni, az ingadozásokat pedig a napelemek termelése fogja nagyrészt okozni.

Hacsak nem építesz ki nagyon drágán megfelelő kapacitású tárolókat, de ilyen jelenleg tudtommal egy sincs, így nem túl esélyes, hogy hirtelen gombamód fognak kinőni a földből.

Az is igaz, hogy itt min. 2 évtizedes távlatról beszélünk, és szerintem nincs ember, aki ennyi időre előre látná a fogyasztási szokásokat. Csak egy példa: a lakóházak hőszigetelésének várható elterjedése nemcsak a téli fűtési energiaigényt fogja csökkenteni, hanem a klímaberendezések nyári fogyasztását is, hiszen egy jól szigetelt épületet hűteni is olcsóbb. Másrészt ha tovább csökken a hőszivattyúk ára, akkor a gázfűtés helyett teret nyerhet az áramot fogyasztó hőszivattyús fűtés, ami kihasználná az éjjeli zsinóráramot is. Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy 20 év múlva is igaz lesz az, hogy a nyári/nappali csúcsokat fel fogja szívni a lakossági fogyasztás.

pandava 2013.10.23. 10:41:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a szivattyús tározó lehet olcsó, de nagyon drága is, attól függően, hogy milyenek a természeti adottságok.

Egy ilyen nagyon kellene nekünk is.
www.organicpower.ie/pdf/glinsk/OP18%20web%20brochure%20issue%203%20August%202011.pdf

Ez az olcsóbb fajtából való.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 10:49:54

@pandava: Na, hát nekünk itt ilyen adottságaink (fennsík tavacskával) nincsenek. Ha meg csak drágát tudnánk építeni, akkor nem biztos, hogy olcsóbb lenne (áram beszerzése plusz tárolási költségek) egy gázerőműnél.

Félre ne érts, nem vagyok a fosszilis erőművek mellett, alapvetően atompárti vagyok.

pandava 2013.10.23. 10:54:36

@vundergraf: Barátom, megkérlek rá, hogy fejezd be mások minősítgetését! Ha neked annyira fontos blogtársaid hülyének történő megjelölése, javaslom most írj egy listát, amiből mindenki láthatja hogy vundergraf kit tart hülyének. (mintha bárkit is érdekelne)

Utána törlöm ilyen jellegű megjegyzéseidet.

pandava 2013.10.23. 11:09:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: óóó dehogynem. Tessék csak megnézni:

www.eszk.org/attachments/l72/ea/SZET_helyzete_Magyarorszagon_2009_szeptember_10_MIN.pdf

A vége felé helyszínhez rendelt költségek is láthatóak.

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 11:48:33

@pandava:

Szóval csak engem lehet itt hígagyúzni, hülyézni stb?!

Nem ártana megnézni kik is kezdtek itt ELŐSZÖR mocskolni engem, hmm?
És utána akkor beszólogatni nekem, ha én kezdtem, köszike!

EXO 2013.10.23. 13:33:01

@pandava:
Én amúgy úgy látom, hogy a jelenlegi nyomottvizes atomtechnológia gyakorlatilag technológiailag stagnáló szakaszban van. Ugyanúgy működnek, ugyanaz a felépítésük, mint a 30 évvel ezelőttieknek, ennél olcsóbb már nem lesz.
Ezzel szemben az egész konkurencia technológiailag még komoly fejlődési lehetőségek előtt áll. A gázerőművek azért lehetnek nagyon veszélyesek az atomra, mert megállíthatatlanul terjed a palagáz termelés. A megújulók szintén fejlődnek, ott az energiatárolás a kulcs, amit egyszer majd megoldanak. A szénerőművek esetében pedig kereskedelmileg éretté fog válni a szén-dioxod leválasztás.
Előbb vagy utóbb elvesztik a versenyt, a paksi lobbi is azért nyom, mert érzik, hogy minél később foglalkoznak a bővítéssel, annál kisebb az esély, hogy egyáltalán belevágnak. Viszont ha egyszer megépült az erőmű, akkor már nem fogják hagyni bedőlni(mégha az államnak is kell majd eltartania), így 60 évre lesz munkájuk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 14:03:40

@vundergraf: Igen, tudom. Egy órányi termelés ma itthon egy átlagon napon napközbe 4 GW, tehát egy órányi termelés tárolása 4 GWh. Számold ki, hogy mai akksiból mennyit tárolnál be, mennyi idő és mekkora hatásfok alatt. Ha szűk a betárolási kapacitás - nem a tárkapcaitás - akkor a tákapacitással együtt kell elemni a betárolásit.

Nos, ha megvan az összegg, akkor látni fogod, hogy kb. ennyivel kell változtatni a parmétereket, hogy egy kis ország egyetlen órányi áramtermelését tárold.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 14:05:24

@igazi hős: Pontosan erről van szó. Ez a balfasz csak nagysággal képes számolni, te átereszető képességgel nem. A napenergia vs. atomnál is ilyesféle hiba, amikor a megtermelt áram összemmyiségét nézte csak, azt meg leszarta, hogy mikor termelődik és az idő egy nagy részében meg egyáltalán nem...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 14:13:38

@vundergraf: Miután kiderült, hogy totálisan nem vagy képben és még másokat sértegetsz örülj, hogy nem vágtak ki mig innen úgy, hogy a taknyodon csúszol...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 14:27:36

@pandava: Olvasom. Mit is jelent a szekunder szabályozás?

pandava 2013.10.23. 14:48:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt hiszem ez az a téma amit nálam @Gábor Fazekas sokkal jobban tud. Sőt!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 15:02:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Azt, hogy a MAVIR közvetlenül képes az erőmű rendszerirányítási rendszerén keresztül teljesítmény szabályozásra lényegében ők irányíták az erőművi főtechnológiát.

(Én legalábbis is tudom, mert egy projekt kapcsán amiben dolgoztam ez követelmény volt. Gőzöm nincs, hogy miért ilyen hülye nevet adtak neki...)

Gábor Fazekas 2013.10.23. 18:03:07

@vundergraf:
Nem, nem állítom azt. Ideje lenne végre elgondolkodnod az egyidejűség fogalmán. És hogy hogyan is működik a klíma (a hagyományos), a mosógép, és a villanysütő.
Vegyük a klímát. Tudod nem hiába próbálkozik a piac mostanában az inverteres klímákkal. Mert az időben viszonylag egyenletesen fogyaszt, nem ki-be kapcsolgatja a kompresszort, ahogy a hagyományos klímák a működési idejük 90%-ában. Állítólag ezért takarékosabb is, ezt mondják meg az épületgépészek.
Hidd el, ha van egy 5 kW-os klímád, és napi 16 órát használod, a legnagyobb melegben sem lesz 80 kWh a napi fogyasztása, hanem hazaérsz, bekapcsolod, ekkor maximum fél órát megy maxon, hogy elérje a beállított hőmérsékletet, utána óránként 0,5 kWh táján elszöszmötöl egész reggelig. Hacsak nem az utcát hűtöd.
Ha ki se kapcsolod egész nap, hogy rögtön a kényelmes hűvösbe érj haza, az még jobb, egész nap napszaktól függően 0,25-1 kWh lesz az aktuális órai fogyasztása. Ezt pedig úgy csinálja meg, hogy az adott órában 3-12 percre kapcsol be 5 kW-on, azt is szépen elosztva az órában.
És ez még semmi. Mi hajtja a kompresszort? Egy villanymotor. Hallottál már a bekapcsolási áramlökésről? Az 5 kW-os motor kb. 21 A-t jelent, de gyanítom, hogy amikor beindul egy kompresszor, 1-2 másodpercig lesz az 100 is. Ha rosszul van megválasztva a kisautomata, mert valamelyik kihívásokkal küszködő ezermester villanyszerelőnek gondot okoz értelmezni egy kioldási karakterisztikát, akkor le fogja ezt csapni.
És a mi hálózatunkat fogja mindez érdekelni? Tudod ezért jó, hogy egy gerincvezetékre felveszünk 80 ilyen átlagfogyasztót. Fázisonként 200-250 A-t simán kibír a gerinc, ezért meg is tehetjük. Ha néha egy klíma odarak 100 A-t 2 másodpercre? Naés, van még 3598 másodperc abban az órában. Ha 2000 A-es tüskék jönnének rendszeresen, az már baj lenne, de 80 fogyasztóval (3 fázison elosztva) ez nem valami gyakori.
Mosógépben is van villanymotor, villanytűzhelyhez meg hajolj közel, hallod majd kattogni az elektronikát, ahogy szabályozza a hőteljesítményt.
Egyébként klíma és villanytűzhely mellé illene külön fázist kérni tőlünk, és akkor mi is aszerint számolunk. Vannak is belső irányelveink az ilyesmi speciális fogyasztói berendezések beszámítására. Csak sokan akarják megúszni a mérő díját. Ezért tartjuk a tartalékot a hálózatban, az erre való, de nem arra, hogy egy napsütéses napon 12 GW egyenletes teljesítmény tornázzon rajta.
Ajánlom, hogy tanulmányozd az összefüggést, ami miatt le tud égni egy vezeték, illetve ami a kisautomata túlterhelés-érzékelésének alapja: (I^2)*R*t. És gondold szépen végig milyen áramok és idők jellemzők a fenti példákban.

@pandava:
Erről a témáról én is csak annyit tudok, amennyit magamtól tanultam későbbi vizsgákra. ;)

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Amikor egy villamosenergia-rendszerben a termelés vagy a fogyasztás váratlan változása miatt kibillen a teljesítményegyensúly (és eltolódik a frekvencia), egy kényszerű elektromos és elektromechanikus átrendeződés után egy 4 szintű szabályozási folyamat indul meg az egyensúly helyreállítására. Vagyis a primer, a szekunder, a tercier (vagy perces), és a hideg (vagy órás) szabályozás. Gyakran inkább tartaléknak hívjuk őket, mert valamilyen forrásból az erőműveknek korrigálniuk kell ezek keretein belül a termelésüket. A rendszer szempontjából annyi a különbség köztük, hogy jellemzően egyre nagyobb, egyre gyorsabban és egyre több időre igénybe vehető teljesítménytartalékot jelentenek. Az erőművek szempontjából viszont nagyon nem mindegy, milyen tartalékot kell fenntartaniuk, egyes típusok nem is képesek akármilyenre.
Legyen elég annyi, hogy a szekunder tartaléknak a kibillenés után fél perccel illik indulnia, de 5 perc után 100%-ban bevethetőnek kell lennie. És mivel ez az első szint, ami a frekvencia helyreállítására és megtartására hivatott, kulcsfontosságú.
Sajnos ez az a szint, ami egyben a legtöbbet követel meg egy erőműtől, a lassabbak (atom, szén) számottevően nem is képesek rá. Jelenleg ez a gázerőművek, a SZET-ek és más energiatárolók terepe. Meg ha volna mód visszafogni a nap- és szélerőműveket, azok is egész jól elláthatnák ezt a feladatot. Csak ugye utóbbiak megtérülése miatt fáznak tőle.

@molnibalage:
Minek van hülye neve?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 19:27:02

@Gábor Fazekas: A szekunder szabályozásnak. Az elnevezésnek szerintem alig van köze a funkcióhoz, mikor először találtkoztam vele, gőzöm sem volt, hogy mire vonatkozik. Egyetlen mondatban volt megemlítve a specifikációban és abból kihámozhatatlan, hogy mit jelent.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 19:52:45

@Gábor Fazekas: Azért vannak lágy indítású motorok, meg egy villanytűzhely teljesítményét is lehet(ne) fázishasítással vezérelni vagy szabályozni (50Hz-en nem lenne jelentős a kapcsolási veszteség, porszívóknál már elég gyakori). De sajnos igazad van, a gyártók még mindig nagyon szeretik az olcsó on/off vezérlést, de még a motorok lágy indítását is igen gyakram kispórolják.

Mellesleg az inverteres klímák hatásfoka azért jobb, mert leszabályozott üzemmódban az aktuális teljesítményhez képest effektíve túl van méretezve a csúcsteljesítményre méretezett hőleadó felület, a jobb hőleadás meg jobb hatásfokot eredményez. Úgy rémlik, mintha már láttam volna hűtőszekrényben is inverteres kivitelt.

Köszönöm a magyarázatot. Akkor a primer szabályozás a szekundernél gyorsabb, de kisebb mértékű teljesítmény-változtatás?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.23. 20:33:40

@pandava:

Kezdetek meggyőzni, mert ahogy elolvastam a belinkelt dokumentumot, a SZET-nek olyan komoly előnyei vannak (rendkívül gyors, pár másodperces reagálás, igen gyors fel- és lefutás kW/percben mérve), ami a magasabb költséget is indokolja, hiszen - ahogy írják is a dokumentumban - a völgyidőszaki áram eltárolása önmagában nem tenné gazdaságossá, a rendszerszabályozási tulajdonságaival együtt viszont már megéri. Bár nem hasonlítják össze sem az árát, sem az indítási sebességet gázerőművel, de gyanítom, hogy utóbbit nem lehet olyan gyorsan indítani, na meg tárolásra sem alkalmas.

Ami kicsit zavart, az a költségek euró/kW-ban történő megadása volt, mert nyilván a víztároló költsége nagyban függ az eltárolt víz mennyiségétől is. Maga az erőmű költsége érthető módon euró/kW-ban adandó meg, de a víztárolóé már kWh (max. tároló kapacitás) szerint.

vundergraf (törölt) 2013.10.23. 20:57:16

Adatlap: www.e3dc.com/files/productflyer.pdf

Szerintem, nem kéne fikázni a helyi akkus megoldásokat.

pandava 2013.10.23. 22:19:49

@EXO: Teljesen igazad van. Szerintem se lesz olcsóbb, csak drágább az egyre szigorodó biztonsági előírások miatt.

A modern, RBMK típusú reaktorokhoz képest ultrabiztonságos modern atomenergia csak azért lehet versenyképes, mert újabban a co2-nek is ára van. Ha nem kellene a klímaváltozásra odafigyelni a gázerőművek mellett nem sok minden rúghatna labdába.

Hogy mit oldanak meg,, hogyan, mikor és mennyire olcsón az elég szubjektív:)
30-40 ezelőtti könyvek szerint már fúzióval termeljük az áramot.

pandava 2013.10.23. 22:21:31

@vundergraf: szerintem az lenne a legjobb ha mutatnál egy árlistát. Pl. 2 kW-os napelem rendszer x euro, hozzá tárolás y euro.

pandava 2013.10.23. 22:27:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a legegyszerűbb nyílt ciklusú gázerőművek repülőgép gázturbinákból alakítják ki. Egyszer volt szerencsétlenségem egy mentőhelikopter felszállást megnézni. Kb. 5 percig tartott, amíg a rotor forgásának megkezdésétől a földről felemelkedett.

Vízerőműnél csak kinyitják a csapot.:)

Ne légy telhetetlen, örülhetünk hogy ilyen anyag egyáltalán van.:) A paksi bővítésről bezzeg szinte semmi sincs.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 22:54:36

@pandava: Nem egészen értek egyet. Mivel az atom alapból drága, ezért megéri nagyon masszívra csinálni. Látható, hogy a régi konstrukciók is kihúznak 45-50 évet is jelen állás szerint. Az újakra 80 év a terv. Mutass még olyan erőmű technológiát, ami eddig húzza. A szélerőművek lapátjai 20 évet sem húznek le. Fotovoltatikus? Ugyan már...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.23. 22:57:21

@pandava: Az a felszállás előtti ellenőrzés miatt volt, semi köze nem volt a gáztrubina korlátaihoz.

Viszonyításképpen, egy sokkal nagyob GT adatai. Egy P&W F100 a hajtómű alapjárat elérése az F-16 gépekben cirka 40 másodperc így fejből, de legfeljebb 1 perc. Utána a max utánégető még a digitális vezérlés előtt is 12-16 sec volt alapjáratról, a max gáz meg kb. 8 sec.

igazi hős 2013.10.23. 23:08:02

@vundergraf: "20 vagy 25 Ampered esetleg 3*16 Amper jobb esetben... és aztán lecsap az automatád :-)" Imádom, amikor valaki a távolból megmondja azt, hogy nekem mi van a falon. Gyurcsók úr, megmondaná mitől fáj a vállam?
Egyébként 3x32A jön a házba be. Én fizettem ki, csak jobban tudom. Sőt azt is tudom, hogy a nagyobb fogyasztók hogyan vannak elosztva a fázisok között, hogy egyenletes legyen a terhelés. Sőt lámpák és a konnektorok is úgy vannak bekötve, hogy ha 2 fázis elmegy, akkor is legyen valahol világos és működjön egy konnektor. De biztos te ezt is jobban tudod nálam, szóval nyugodtan okoskodhatsz tovább.

igazi hős 2013.10.23. 23:19:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bár nem látom a piacot, de csúcsidejű áramot eladni valószínűtlenül könnyű, tehát az nem fenyeget, hogy a déli órákban termelt áramfelesleget el kéne tárolni.
Sőt, ha éjjel paksi árammal "telítem" a szetet és abból használok délután, amikor háromszor annyit ér, abból még azt is fedezni tudnám, ha a KÁT áramot kicsit ára alatt adnám el. De ez sem tűnik valószínűnek, legfeljebb akkor ha a tényleges KÁT áramteljesítmény GW-os mértékben haladja meg a tervezettet. Ehhez tényleg minden tetőre napelem kell, de legalább több GW beépített teljesítmény (vagy nagyon rosszul megbecsült időjárás) kell.

Gábor Fazekas 2013.10.23. 23:19:56

@molnibalage:
Az lehet. Élőben ilyet még nem láttam, pláne erőművi oldalról. Gondolom egy mérőn és egy beavatkozón kívül nem sok köze van a beépítendő funkciónak egy szabályozási körhöz, mivel azt a MAVIR-ban (azt hiszem szekundernél automatikusan) a teljes rendszert összegezve számolják, aztán kiad olyan alapjelet, amilyen kedve van. Ha van helyi primer szabályozása a gépnek, az már teljes szabályozási kört valósíthat meg a MAVIR-os alapjelet is figyelembe véve, úgy sejtem.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hát igen, az on/off és a lágyindítás hiánya már a szomorú valóság, ami megint csak sok pénzbe fájna, ha érdemi megoldás születne rá. Egyébként úgy vélem a szolgáltatók is örülnének, ha ebben a két dologban javulna a helyzet, nem kéne ilyenekre is tartalékolni, hanem csak értelmes dolgokra. Bár az még egy jó kérdés lesz, tömegével miféle felharmonikusokat fognak fogyasztani azok az inverteres klímák, majd meglátjuk. Viszont most hogy mondod valóban olvastam ezt a hatásfokukról, jól hangzik.
Igen, olyasmi a különbség. Illetve akkor már megpróbálnám meghúzni a definíciós határt. Amikor kibillen az egyensúly, például kevesebb lesz a termelés, mint a fogyasztás, akkor is ellátja valami a fogyasztói igényt, csak nem az erőművek generátortengelyeire kifejtett mechanikai erő. Hanem a tengelyekben "tárolt" forgási energia. Viszont ugye az sem végtelen, ezért egyenletesen elkezdenek lassulni a generátorok, ezért csökken a frekvencia.
Ez jelzi a bajt, és ezt hivatott megállítani a primer szabályozás, ami közvetlenül figyeli helyben a frekvenciát, és azonnal mechanikai teljesítményt szabadít a tengelyre. Nyilván ez erősen korlátozott, a kis gázerőművek nem tudnak csak úgy a semmiből nagy teljesítményt előhúzni, Paks és Mátra elég nagyok hozzá, csak lomhák. Ha emlékeim nem csalnak jelenleg kb. 50 MW-ot tudnak így fél perc alatt összedobni a magyar erőművek, ez automatikus helyi működés, és úgy rémlik (javítsatok ki) turbinát enélkül tervezni se szabad. Viszont szerintem napelemek inverterében még ilyen sincs alapból, fene tudja.
Ezzel szemben a szekunder szabályozás központilag (MAVIR) vezérelt, és két feladata van. Egyrészt ki kell váltania a primer tartalékot, mert jön még egy kibillenés, és ott állunk primer szabályozás nélkül. Másrészt helyre kell állítania a frekvenciát, mert pontos 50 Hz a nyerő. Mindezt 5 perc alatt. Ez már nem kötelező minden erőműben, hanem amiket erre alkalmasan építettek meg, azok jó pénzért részt vehetnek a MAVIR tartalékallokációs aukcióin. Aki elnyeri a rendelkezésre állást, azt majd utasítja a rendszerirányító, ha helyre akarja állítani a frekit.
A perces és az órás is egy kicsit más ezektől, de az most nem volt kérdés. :)
SZET-ről két dolgot említenék meg. Kétféle üzemmódjáról tudok, ha gyorsindításról van szó. Az egyik a hidegindítás (csap kinyit, pörgessük a turbinát), szerintem ez olyasmi gyors lehet, mint egy gázturbina hidegindítása, 5 perces, ha nagy gáz van, 15 perces, ha kicsit kímélni akarjuk a gépet. A másik a hidraulikus rövidzárlat, ami úgy néz ki, hogy felfelé is pumpálunk és lefelé is engedünk a vízből, és amilyen irányba "indítani" kell, azt az ágat gyorsítjuk, a másikon fékezünk. Igen, sajnos ezt készenlétben tartani szép kis veszteséggel járhat, de ez lehet a pár másodperces reagálású, nagy tartalék. Egy gázturbina ezt úgy tudja, ha "készenlétként" rendesen termel a szabályozhatósági tartománya közepén, szerintem az "indulási" sebessége ugyanaz lesz. Persze ha amúgy gazdaságtalan egy gázerőmű termelése, ki-ki döntse el SZET-et vagy ezt gazdaságtalanabb készenlétben tartani.
A másik a MAVIR filozófiája az energiatárolásról. Van most egy projekt: www.mavir.hu/web/mavir/storage
Pár hete beszéltem a projektért felelős osztály vezetőjével, és érdekes dolgot mondott erről. Azt mondta, hogy ez a 30 MW hasznos lesz nekik, jellemzően ennyire zajos az ország napi terhelési görbéje (értsd: egész nap vannak kis tüskék a görbén, általában ekkorák). Azonban a rendszer nagyobb volumenű primer-szekunder, vagy nagyobb időtávú szabályozását (perces és órás tartalék) egyelőre nem tervezik ilyen módon megoldani, vagy akár majd a napelemek kiegyenlítését.
Ugyanis egy erőművet bármikor be vagy ki lehet kapcsolni, egy energiatároló viszont csak akkor tud szabályozni, ha van benne elég energia (illetve energiahiány, iránytól függően). Nem szeretném azt híresztelni, hogy ez a MAVIR hivatalos álláspontja, de eszerint az a vélekedés, hogy egyelőre sokkal megbízhatóbb és gazdaságosabb energiatárolási mód egy szénbánya vagy az ipari gázhálózat. És a fene tudja, a lignithez nem értek, és azt se tudom mennyire stabil a Csepeli Erőmű gázellátása. SZET-ről nem beszéltem az emberrel, de ott is lehetnek érdekes álláspontok. Ez a 30 MW akksi 5 órát fog bírni, ez annyira kevés lenne a megbízhatósághoz?

Gábor Fazekas 2013.10.23. 23:43:19

@pandava:
Szerintem nem olyan egyszerű, hogy csak ki kell nyitni a csapot. ;)
Fel kell pörgetni nulláról a forgórész tömegét, az is eltart egy ideig, aztán jöhet szinkronizálás címén a pepecselés, majd csak a hálózatra kapcsolás után lehet elkezdeni ráengedni azt a vízmennyiséget, amitől nem csak zabálni fogja a segédüzem a villanyt, hanem végre ki is ad valami üzemi teljesítményt a generátor. Nem láttad még azt a képet, amin egy vízerőmű lábánál lévő gépházból a generátor átugrotta a duzzasztógátat és elmerült a mesterséges tóban? Az elégtelen szinkronizálás csodája. :D

igazi hős 2013.10.23. 23:54:50

@molnibalage: Azért szekunder, mert van primer szabályozás is. A primer szabályozás automatikus (frekvenciavezérelt), a szekunder az, amit a MAVIR operátor igénybe vesz először, ha eltér a fogyasztás és a termelés. És van még 4 fajta tartalék...

Gábor Fazekas 2013.10.24. 09:30:37

@belekotty:
Egyébként van ezekről a tulajdonságokról valami összeszedett, tanulmányszerű írás is? Valami nem kontár verzió? Komolyan érdekelne egy Stirling-motor, csak nem vagyok gépész, egy pV-diagramból nem tudom ezeket levezetni...

belekotty 2013.10.24. 11:26:38

Itt van a Stirling motorok elve.

hu.wikipedia.org/wiki/Stirling-motor

Ennek az a baja hogy lassú, kicsi az úgynevezett energia sűrűsége. Jó a hatásfoka és egyszerű szerkezet. Lehet belőle picit könnyedén építeni, nem igényel karbantartást. De Stirling motorral nem tudsz gőzmozdonyt hajtani és nem hajthat egy hőerőműben egy generátort, mert elképesztő méretű kellene belőle. Úgy viszonyul egy gőzturbinához, mint a kisgyerek sárkány reptetése egy Boeing felszállásához.

belekotty 2013.10.24. 11:38:55

@vundergraf: "Egész pontosan mi is a bonyolult a telefonod
vagy a notebook-od akkujának kezelésében...?"

- Ha te egy energia tároló aksit és a mobilod aksiát összehasonlítod, vagy egy folyamatos áramot adó aksit egy csúcs terhelést kibíró, vagy egy gyorstöltésűt összevetsz egy mobil aksival, akkor fingod nincs az elektrokémiáról.
Ami minimum egy féléves anyag egy rendes egyetem vegyész szakán.
Szóval majd ha egy ilyet végigolvastál és tudod mi az a diffúziós potenciál, túlfeszültség, töltési feszültség, töltési áramsűrűség, rövidzár tűrés, stb akkor leszel azon a szinten hogy velem vitába szállj akkuk tekintetében.

belekotty 2013.10.24. 11:41:00

@Gábor Fazekas: Nem mellesleg a Stirling motor remek hatásfoka csak elméleti. Egy valós sebességűé messze van az elméleti Carnottól.

vundergraf (törölt) 2013.10.24. 12:01:40

@belekotty:

Drága tudatlan mérnök kollega...

Megsúgom neked, hogy
manapság UGYANAZT !!!!
a Litiumos akkutechnikád találod a
- mobilban
- notebokban
- járműakkuban
- energia pakkban

Van persze különbség a 3-4 ma divatos megoldásban, de egyre inkáb csak két
verziót találsz a piacon .... ár/érték illetve biztonsági és akku menedzsment okokból.
- LiPo
- LiNi

Javaslom, hogy olvass gyakorlati szakirodalmat is és ne csak az elmélet elefántcson tornyából nyilatkozz.

Nézz utána hol is tart pl. a PANASONIC a 18650 méretű akkujaival, különösen az új nikkel-polimer kémiával.

Aztán csodálkozz, hogy "jé jól lemaradtam szakmailag a világtól..."

Tudod ezek az akkuk megfelelnek a TESLA villanyautóba is, ahol azért kikapnak
a 85kWh-ás pakkból (8000 cell) olykor 3000 Ampert is ...
Mondjuk amikor épp 4,4 sec alatt gyorsul 100-ra.

index.hu/tech/2012/02/20/a_porsche_911-et_is_legyorsulja_a_tesla_uj_elektromos_autoja/

Gábor Fazekas 2013.10.24. 12:29:26

@belekotty:
...
Nem igaz, hogy nem lehet a kérdésemre válaszolni. Akkor inkább ne is válaszolj nekem. Tájékozott embernek tűnsz, de ettől még nem kell mindenre írni valamit, amiről van ismereted, ha nem a kérdésre válaszolsz. Nem, egy wikipédiás cikk nem válasz, én is olvastam, akár én is írhattam volna.
Ha ez valami titok, akkor legyen titok. Ha senki nem törődik vele komoly mérnöki munkával, csak kritikákat fogalmaz meg a barkácspéldányokra alapozva, akkor azt kéne válaszolni. De ezesetben érdemes belegondolni mennyire voltak használhatók az első gőzgépek, belső égésű motorok, gőz- és gázturbinák. Kifogytam a kifogásokból, egyéb esetekben szeretnék valami tanulmányt is látni erről, de nem akar összejönni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.24. 20:22:15

@szita szita péntek: "No ennek a hatékonysága szintén elérheti a 40%-ot"

Elméletileg. A gyakorlatban már nem olyan szép a menyasszony, legalábbis nem hallottam 40% hatásfokú Stirling motorról. De nem értek hozzá, inkább nem okoskodnék.

Van viszont egy szempont, ami miatt szerintem a Stirling motor nem igazán optimális napenergiából áramtermelésre, legalábbis a napelemekkel összehasonlítva:

A napelemek hatásfoka közismerten a megvilágítástól csak kis mértékben függ. A megvilágítással picit nő a hatásfok, a hőmérséklettel viszont csökken - s mivel a kettő együtt jár, a gyakorlatban a ma szokásos napelemeknél tudomásom szerint a kettő eredője inkább kis csökkenés.

A Stirling motor hatásfoka azonban a megvilágítás csökkenésével nagy mértékben romlik, hiszen ha gyengébb a napsugárzás, akkor kisebb lesz a delta T, ezért romlik a hatásfok. Ezért el tudom képzelni, hogy egy jól kivitelezett Stirling motor (egyáltalán gyártják sorozatban?) max. napsütésnél a mai napelemeknél jobb hatásfokkal működik, éves átlagban mégis kevesebb vill. energiát termel.

Gábor Fazekas 2013.10.25. 18:19:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az ilyen "valami hatásfoka x% is lehet" típusú hozzászólások pont a lényeget mellőzik, vagyis hogy az üzemi körülmények nagyban meghatározzák. Ha valaki el tud érni 1200 fokos deltaT-t, akkor 80% lesz a Stirling hatásfoka. Csak körülbelül, nem kell pontosítgatni.
Ha jól emlékszem napelemeknél nem egészen úgy van, ahogy írod. Maga a termelés javulna az erősebb (mondjuk koncentrált) megvilágítástól, a gond inkább az, hogy az aktív rész egy gondosan beállított adalékoltságú pn-átmenet, és a nagy hőmérséklet ezt szépen elszúrja. Nem is beszélve egyes forrasztásoktól.
Nem gyártanak sorozatban Stirlinget. Volt régebben egy parabolatükrős projekt, ahhoz talán összedobtak egy gyártósort, de szerintem azóta az már sehol sincs. Ezért cukkol engem ez a téma. Egy rendes gyártástechnológia sem fejlődött még ki hozzá, mégis mindenki leírja. Persze az se tűnt fel sokaknak miért verte a japán motorgyártás fényévekkel a világot...
Az viszont valóban probléma (legalábbis össztermelés szempontjából), hogy egy napelem egy pillanat alatt akár maxon van, egy Stirling meg ráér.
Én most azt várom mikor hozzák ki DARPA védelem alól a többréteges-koncentrátoros napelemet. Nyilván sokkal drágább lesz, de ha ipar épül rá, valamivel olcsóbb lesz, és a bika hatásfok is csábító, mert akkor a melegedése is kisebb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.26. 15:33:01

@Gábor Fazekas: "Ha jól emlékszem napelemeknél nem egészen úgy van, ahogy írod."

Szerintem nagyjából hasonlót állítunk. Növekvő megvilágításnál kissé nő a hatásfok (tehát nem csak az energiatermelés, hiszen az csökkenő hatásfok mellett is nőhet), viszont a nagyobb megvilágítással nő a napelem hőmérséklete is, az pedig csökkenti a hatásfokot. Nem hiszem, hogy pontosan kiegyenlítik egymást, így az egyik hatás erősebb lesz a másiknál.

Párás levegőnél pl. jobban gyengül a látható tartomány, míg az IR kevésbé.

Az is nyilván bejátszik, amit írsz, hogy a túlmelegedés szerkezetileg is károsíthatja a a nepelemet. Talán ez az oka annak, hogy a kommersz napelemeknél nem terjedt el a megvilágítás tükrökkel való fokozása.

Muhammad Balfas 2013.10.26. 17:22:10

@igazi hős: Na és mégis meddig szedhetnek óriási sápot a költségeik miatt, a végtelenségig? 18 év csak elég volt erre. Most már "el lehet menni", hogy egy klasszikust idézzek..Az energiaellátást folyamatosan non-profittá kell tenni, ezt kívánja a lakosság és a gazdaság érdeke is.
"Versenynek a termelőknél kéne lennie, attól lenne olcsó az áram." Az alábbi cikkből konkrétan látható hogy pl. 2009-ben nálunk akkor is emelkedtek az árak-a szolgáltatók kérésére-, amikor a világpiaci jegyzési csökkent egyébként. No comment..

nol.hu/archivum/20090619-mar_csak_noni_tud_az_aramar

Az MVM haszna pedig költségvetési bevétel, amellyel állami feladatokat finanszíroznak. Sokkal kevésbé problematikus mint az, hogy alapvető létszükségleti javakon nyerészkednek nyugati-sokszor egyébként állami többségi tuladonú- cégek immár lassan 20 éve.

igazi hős 2013.10.26. 21:50:30

@Ches Desmond: Mégis meddig szeretnél óriási kamatot kapni a bankban levő pénzedre? Én a végtelenségig. Ha bankba teszek 100 forintot és kapok rá 4 forint hasznok, akkor ha ugyanezt a 100 forintot egy szolgáltatóba teszem, ahol a 100 forintomra van még 3 forint költségem, akkor legalább 7 forint hasznot akarok. Ilyen egyszerű ez a matematika.
A non-profit szolgáltatókat már kipróbáltuk 40 évig:
- nincs költségkorlát, hiszen pontosan annyit szedünk be, amennyit elköltünk
- nincs teljesítménykényszer, hiszen nincs senki aki számon kérje az elmaradt hasznot
- az előző kettő miatt tetszőlegesen alkalmatlan, de "egyéb szempontoknak megfelelő" embereket alkalmazhatunk szinte bármilyen pozícióban.

Amit az MVM-ről írsz az remélhetőleg tisztán naivitás. Hagy hívjam fel valamire a figyelmed: ha a masszívan veszteséges szolgáltatókból (BKV, MÁV) temérdek pénzt lehet kilopni, akkor szerinted mennyit lehet egy nagyon nyereségesből? Na ezért kell nekünk sokat fizetni az áramért. Mi a közös ezekben a szolgáltatókban? Jól látod, az hogy nincs fölötte pénzügyi kontroll, mert állami/önkormányzati tulajdonban vannak. Szóval nyugodtan éltesd csak a non-profit szolgáltatás ötletét, neked tálalták ki: finom, ízletes gumicsont azoknak, akik még emlékeznek Kádárra és azoknak, akik sosem éltek alatta, de szeretnének.

Gábor Fazekas 2013.10.26. 22:34:41

@Ches Desmond:
Már ott látszik mennyire nem érted ennek az egész iparágnak a működését, amikor ezt írtad:
"Azt meg nem tudom elfogadni hogy azért kell magasan tartani az energiahordozó árakat, mert ezzel kisebb a korszerűsítési beruházás megtérülési ideje. Lehet hogy alacsonyabb rezsiárak mellett 5 év helyett 8 év lesz. És?"
Mi és? Mit gondolsz akkor hogy fog változni egy beruházási ciklus hossza? Megsúgom, 5 év helyett 8 évet fognak alapul venni egy szorzóval, ugyanakkora beruházási kerettel. Vagyis ugyanabból a pénzből 1,6-szor ritkábban fognak tudni beruházni.
És érdekelni fogja ez a berendezéseket? Szerinted milyen hatása lesz ennek rövid távon a hálózati eszközök átlagos korára? És hosszú távon az elavultság arányának alakulására? Agyamat eldobom.
És persze jönnek a szokásos jelszavak is: óriási sáp, végtelenségig, non-profit kell, világpiaci jegyzés, létszükséglet, nyugati állami.
Ha belinkeled azt a nyavalyás mno cikket, akkor legalább olvasd el, mert pont hogy ellent mond neked. Sorolom a beépülő tételeket a cikkből: ÁFA, területi különbségek, távhő keresztfinanszírozása KÁT-on keresztül. Ami kimaradt vagy csak utaltak rá: Paks és társai évente emeltek, válság ami miatt drágulnak a vállalati hitelek, illetve hiába jön bárki is nemzetközi jegyzésekkel, az árampiacunk akkor még kizárólag az MVM-en keresztül kapcsolódott külföldre (ma is, csak a piac 15%-a egy MVM-tulajdonú áramtőzsde köntösébe van bújtatva), a gázpiacunk meg még ma is egy hadititok Gazprom képlet függvénye.
Az ilyen beírásoknál már csak az az ostobább, amikor az amerikai földgáz jegyzésének esésére hivatkoznak. Arra luxus gondolni, hogy jelenleg olyan szűk a lehetőség áthozni azt a gázt ide, hogy teljesen érdektelen az ára. Hol van itt világpiac? Tömény fa**ság. Persze majd ha bővül az infrastruktúra, akkor meg fenntartani lesz drága. Bár lehet addigra itt úgy kifogyunk a gázból, hogy azon az áron is megvesszük. Nagy üzlet, nem? :P
Az igazság az, hogy ez az ország tele van megkeseredett szánalmas csórókkal (vagy olyan gazdagokkal, akik ugyan szolidárisak az előbbiekkel, de ebben ki is merül a piaci viszonyokhoz való elemzési képességük), akik már egy forintot is sajnálnak, ha más kutyája kölke, akármit is csinál. Kivéve ha a populista kormány mást nem mond.
Az ellen ki tiltakozik, hogy a válság közepén a MOL elkezdett évi 35 milliárd osztalékot kifizetni a külföldnek, miközben a benzinár mindenbe beépül itthon? Az nem nyerészkedés? Ja nem, mert 10 abból leesik az államnak is, akkor már állami feladat... Az ellen ki tiltakozik, hogy felső kategóriás német autógyártók a főpiacuk és a logisztikájuk tőszomszédságában, de a negyedakkora bérszínvonal miatt foglalkoztat nálunk tízezreket? Az nem nyerészkedés? Ja nem, mert a "termelő ágazat" a menő a kormány szerint... Az ellen ki tiltakozik, hogy egyes magyar üzletemberek erősen kedvezményes banki konstrukciókkal megfinanszírozva szerezték meg a néhai szocialista ipar vaskos szeleteit? Az nem nyerészkedés? Ja nem, mert közülük néhányan tudjuk milyen menetek és közszereplők alá adják a pénzt.
Nem, azokat kell ba**ogatni, akik normális működést hoztak, de mivel kintről jöttek, nekik kell felróni, hogy a valóság igenis kemény. Nem kell aggódni, el fognak menni, aztán majd lehet figyelni hogyan fogják állami feladatként, a költségvetés terhére működtetni az egészet. Nem lövöm le a poént, az arcokat fogom figyelni. :P
Bónuszként azt is megmondom miért szereti annyira a kormány a "termelő vállalatokat". Nem azért, amiért mondják. Ezeknek a vállalatoknak az a jellemzője, hogy főleg külpiacra termelnek. Ez azért fontos, mert teljesen nyilvánvaló, hogy a hazai piac még úgy 10 évig kómában lesz, akármit is csinálnak vele, ezért bármilyen gazdasági stimulus csak fölösleges inflációt gerjesztene, nem növekedést. Egyedül az exportból lehet növekedés, viszonylag inflációmentesen, így amíg teljesen rábízzák erre a gazdasági növekedést, az MNB kamatot csökkenthet, és így megúsz a költségvetés némi kamatkiadást. Persze az presztizsveszteség lenne, ha beismernék, hogy az egyetlen fegyverük az EU nyílt piacának előnyeire épül, és hogy ha bármi komolyat próbálnának tenni a belső fogyasztásért, 3 év alatt belefulladnánk a devizakitettségbe. Inkább kineveznek könnyen azonosítható ellenségeket, tipikusan olyanokat, akikre könnyű irigynek lenni.
Egyelőre kurva hálás lehetnél a német államnak, mivel a HUPX jegyzései jelenleg ahhoz a német tőzsdei árhoz konvergálnak (még csak szép komótosan), ami a német lakosságtól beszedett megújulóenergia-adónak köszönhető. És amilyen tempóban épül le a drága magyar erőművek termelése, rövidesen a magyar lakossági fogyasztó (vagy inkább az MVM) fog nyerészkedni azon, hogy német felebarátjának kb. 100 Ft/kWh van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.27. 00:29:38

@Gábor Fazekas: "amikor az amerikai földgáz jegyzésének esésére hivatkoznak. Arra luxus gondolni, hogy jelenleg olyan szűk a lehetőség áthozni azt a gázt ide, hogy teljesen érdektelen az ára."

Az USA megszűnt LNG-importja nem járhat a közel-keleti LNG árcsökkenésével? Vagy ez nem volt jelentős, Kína változatlan áron átveszi, esetleg még így sem érné meg?

Sőt pár év múlva az USA LNG-exportőrként is megjelenhet. Vagy megint csak nem érné meg onnan importálni?

zsozs123 2013.10.27. 09:56:51

Az egész cikk, beleértve a kiegészítést is, nem engedi el azt a kötöttséget, hogy a 'túltermelést' valahogyan kezelni kell és ebből származtat minden problémát.

Miért tekintitek axiómának, hogy a fölösleget korlátlanul kötelesek átvenni?

- annyit vegyen át, amennyit a mostani hálózat elbír (azonnal felhasználásra is kerül)
- pénzügyileg pedig maximum annyit, hogy nulla legyen a villanyszámlája.
- (még jobb, ha szabályozható, hogy mennyit veszünk át és exportáljuk)

Így paks kiegyenlíti a napelem-impotens időszakot, egyébként pedig napelemet használunk.
Ha olcsóbb a kiépített kapacitást nem kihasználni, mint annak teljes kihasználására új-bővített infrastruktúrát fenntartani, akkor miért nem tekintjük opciónak az alacsonyabb kapacitáskihasználást.

A cikkíró sem végzett korrekt elemzést, olyan feltételezéseket pontokat rögzített, amelyek akár adminisztratív módon, akár technikailag simán feloldhatók. Inkább az érzelmi alapú ellenpropagandát érzem.

Gondolkodj!

pandava 2013.10.27. 10:20:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Járhatna, de nem jár Japán végett.

A kiesett atomerőműve termelés pótlásásra millió tonna szám vásárolják az LNG-t.

pandava 2013.10.27. 10:25:28

@zsozs123: A megújulók néha termelnek, de akkor sokat. Te azt mondod, hogy amikor éppen sokat tudnának termelni a megújulók, ne használjuk azt fel.

A megújulók így még kevesebbet tudnának termelni egységnyi teljesítményre nézve, ami kisebb bevételt jelentene, azaz magasabb áram árat.

Egy atomerőmű drága mulattság, ha megépítjük annak 24-ből 24 órában mennie kell pontosan a fenti ok miatt.

igazi hős 2013.10.27. 13:10:53

@zsozs123: "Miért tekintitek axiómának, hogy a fölösleget korlátlanul kötelesek átvenni?" Mert különben senki nem tenne pénzt bele. Nézzünk egy kicsit határhasznot a te módszereddel, az egyszerűség miatt csak napenergia és mindenütt ugyanúgy süt a nap. Legyen 1 GW az átvehető korlát és pont 1GW telepített termelő kapacitás: a rendszer üzemel, minden áramot átvesznek, évi 1TWh-t (a kerek számok miatt most 1000 órás éves árammenyiséggel számolok, bár a magyar átlag inkább 1100), a telepítések megtérülése valahol 10 év körül van. Hurrá, újabb napelemeket telepítenek az emberek, most már 2GW kapacitás van. De most már sokszor kell korlátozni az átvehető mennyiséget, így csak 1,5 TWh jön be egy évben (1000-ről lecsökken 750-re, mintha ennyivel kevesebbet sütne a nap), a megtérülés ezzel együtt bő 5 évet kitolódik. Üzletileg már nem éri meg, de lelkes zöldek és számolni nem tudók még tovább telepítenek, elérjük a 3 GW kapacitást, viszont a sok korlátozás miatt már csak 1,7 GWh-ra nő meg az átvett árammennyiség. Hoppá, már soha meg nem térül a befektetés, azoké sem, akik a korai időszakban, teljes átvétel tudatában telepítettek.
Mondhatjuk, hogy ez az ő bajuk, de ha így állunk hozzá, akkor ki lesz olyan marha, hogy legközelebb nálunk befektet? Anélkül viszont, hogy lesz bármilyen fejlődés?
Ne érts félre, szerintem is hibás a mostani szabályozás, de a hirtelen változás több kárt okozna, mint a jelenlegi rendszer.

zsozs123 2013.10.27. 18:00:52

A lakossági "erőművek"-re írtam.
...és ha ez van?
pont ez a logikája a piacnak. Ha nem éri meg, nem telepít.

Egyéni és nem közösségi döntésekről van itt szó, senki nem kér támogatást. Ha megéri, megéri, ha nem éri, nem éri, nem csináljuk.
Azt pedig egyáltalán ne felejtsük el, hogy az ember egyáltalán nem racionális lény, bármennyire is segít nekünk, közgazdászoknak kapaszkodót adni ez a feltételezés. Egészen egyszerűen egyáltalán nem feltételezhetjük, hogy racionális döntéseket hozunk javarészt. Állítom, hogy többségében inkább nem.

De az egész problémakör, amit én látni vélek a cikket illetően, az inkább a szabályozásból, mint a zöldenergia létéből/erőltetéséből ered, mert maga a szabályozás torzítja úgy meg az egészet, hogy olyan problémákat generál, amiket.

Megkockáztatom, főleg a mai Magyarországon, piaci összefogással a szabályozásokat is felül kell írni, negligálni kell és kész, mert azok motivációja egyértelműen nem racionális, de még csak nem is a közösségi optimum elérése.
Ezt értem egyébként nagyon sok mindenre is, legyen az akár egy adott effektív adóterhelési szint fölötti adófizetés megtagadása is.

Mit tudnak tenni? (megvonják az engedélyt? milyen engedélyt? és kit érdekel?) Semmit se tudnak tenni.

(ahogyan a dinnyekartellre is ez volt a válasz olyantól, akinek még a fejében sem fordulhatna meg ilyen, mégis így cselekszik)

zsozs123 2013.10.27. 18:07:05

Pandava,
én nem látok konfliktust mondanivalóink között.

Sőt....
azt mondod, inkább az atomerőmű legyen felhasználva és ne más energia

a jelenlegi szabályozáshoz képest pont a Te véleményed irányába tolom el inkább az arányt, vagyis ne legyen köteles korlátlanul felvásárolni. Max. annyit, hogy gyakorlatilag visszatermelje azt, amit kölcsönzött gyenge időszakban.
Az pedig már az egyén baja és döntése, hogy milyen arányban támaszkodik atomerőműre és milyen arányban a sajátjára. Nyilvánvaló, hogy ezzel az ő megtérülési ideje megnő, de ennek függvényében döntsön arról, hogy beruház vagy sem.

Közösségi szinten marad az atomenergia, mert biztonságos (és itt nem a technológiára gondolok), hanem a szükséges időben a szükséges mennyiségá hozzáférhetőséget biztosító kapacitásról, közösségi szinten gondoskodni kell.

zsozs123 2013.10.27. 18:09:46

Az egy téves megközelítés szerintem, hogy a közösség (értsd ~ - és akkor itt kizárólag a közösségi és semmilyen más egyéni érdeket nem képviselő, ergó nem létező állam) majd meghatározza, hogy egyéni szinten kinek mennyit ér meg az, hogy ő maga zöld.

Ez mindeninek a saját döntése, mindenkinél különbözőek azok a belépési (quasi rezervációs) pontok, ahol a beruházás mellett dönt és így elégíti ki igényeit.

Gábor Fazekas 2013.10.27. 20:28:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem hiába írtam azt, hogy "jelenlegi". Bár talán a "múltbéli" még pontosabb lett volna, hiszen előszeretettel keresik a szolgáltatók extraprofitját a 2010 előtti emelésekben. LNG ide vagy oda, mi MÉG MINDIG CSAK IZZADUNK a lengyel és horvát terminálokért és az oda vezető kapacitásokért, az oroszoknak meg MÉG MINDIG NEM MERÜNK BESZÓLNI a képlet és a szerződött mennyiség ügyében, talán Paks miatt. Angliában fasza LNG terminálok vannak, azt is a hajunkra kenhetjük itt Kelet-Európában, a Panrusgáz Zrt. szárnyai alatt. Tényleg, abból miért is nem vásároltuk ki az E.On-t? Csak röhögni tudok a sok energiapolitikai kibicen...

@zsozs123:
Az eddigi írásaid alapján két dologra gondolok:
1. Vagy kurvára nem értem mire akarsz kilyukadni,
2. vagy szerinted fölösleges arról cikkezni, hogy megéri vagy sem egy energetikai alternatívában gondolkozni az egyén szintjén.
Na ha 2., akkor nem értem minek ebbe belekötni. Az egyén szintjén három oka lehet, ha alternatíva után néz:
- jobban jön ki pénzben
- függetlenedik
- környezetet véd
Nyilván a legvégén mindenkinek saját magának kell mérlegelnie, hogy a háromból melyiket hogyan súlyozza. De, sokaknak problémát okoz külön-külön értékelni a helyzetet ezen szempontok tekintetében. Például az egy érdekes tanulmány lenne, hogy 10 tanya villamosítani akarja magát, de a szolgáltató elkérne 10 milliót az új hálózat felhúzásáért, alternatívának meg ott a napelem. Melyik volna olcsóbb, melyik adna stabilabb ellátást, melyik volna megbízhatóbb működésű. Melyik veszélyeztetné kevésbé az életterüket, az üzem mellékhatásaival vagy a felhasznált anyagokkal.
A többség ezt nem tudná kidolgozni. Kell róla cikkezni, aztán majd dönt aki olcsóbb rezsit akar a kertvárosban, vagy a hegyekben akar élni remeteként de hűtőt és mikrót vinne, vagy egy gleccser szélén akar lakni.
Az állam szempontjait sem szabad figyelmen kívül hagyni. Még ha rosszul is viselkedik az állam, nem az a megoldás, hogy akkor ne is legyen. Akárcsak atomerőműveknél, megújulóknál is probléma, ha nem törődünk a potenciálisan termelhető energia racionális kereteken belüli minél nagyobb arányú felhasználásával, mert akkor a vásárlóerőt kidobjuk az ablakon.

igazi hős 2013.10.27. 20:43:40

@zsozs123: "Max. annyit, hogy gyakorlatilag visszatermelje azt, amit kölcsönzött gyenge időszakban." Ugye tudod, hogy egyéni fogyasztó nem kap pénzt a megtermelt áramért, "legfeljebb" nullára jön ki?
A zöld kiserőmű kapja az igazi támogatást (KÁT átvételi ár), azt viszont nem lelkes zöldek, hanem kőkemény üzletemberek irányítják.

Az atomenergiának pont az a baja, hogy nem a "a szükséges időben a szükséges mennyiségben hozzáférhető", hanem állandóan és fix mennyiségben áll rendelkezésre. Néha túl sok (nem a megújulók, hanem az egyéb, jellemzően kapcsolt erőművek miatt), jellemzően túl kevés. Paks mellé kell kiegészítő forrás, ha kibővítik, akkor nemcsak termelő hanem fogyasztó (illetve tároló) is kell. (Tudom, Franciaország, hagyjuk.)

pandava 2013.10.27. 21:02:31

@zsozs123: "én nem látok konfliktust mondanivalóink között."

Én se.:) Írod: "vagyis ne legyen köteles korlátlanul felvásárolni. Max. annyit, hogy gyakorlatilag visszatermelje azt, amit kölcsönzött gyenge időszakban."

Az esetek 99%-ban pontosan így van megtervezve a rendszer. Egész évre nézve se nem termelő, se nem fogyasztó a háztartás. De a probléma ez esetben is megjelenik, ha túl sok ilyen család csatlakozik a hálózatra.

Németeknél ez ma már igen komoly probléma, de nekik akkor is megéri. Sőt! Ha német volnék azt mondanám továbbra is támogassuk a megújulókat. Magyarként már nem.

pandava 2013.10.27. 21:05:08

@igazi hős: azért a mindig rendelkezésemre áll 2 GW atomáram jóval kisebb probléma, mint a megújulóknál jelenlévő vagy van, vagy nincs, esetleg k*rva sok van állapot.
Lásd németek. Náluk az éves fogyasztás csupán 5%-t termelük a naperőművek, mégis néha a teljes fogyasztás 60%-át adják.

Muhammad Balfas 2013.10.27. 22:54:51

@igazi hős: Azt elhiszem hogy a végtelenségig szeretnék, de ezt miért kellene hagyni? Ez nem egy hitel volt, ők folyamatosan felvásárolták a magyar energiaszolgáltatókat, amit most az állam visszaszerez, hogy a saját bevételei is megmaradjanak és a lakosság terhei is csökkenjenek, ennyi történik csupán. Persze a későbbiekben az MVM-et is non profittá kell tenni, de ekkora bevételről egyik évről a másikra nem mondhat le a költségvetés.
Az meg hogy az MVM-ből a Bkv mintájára kilopják a nyereséget pusztán bizonyíték nélküli vád:"..akkor szerinted mennyit lehet egy nagyon nagy nyereségesből?"( nem ellentmondás ez a részedről?Hisz a pénz "lenyúlását" talán a "nagyon nagy" nyereség kimutatása előtt kellene megoldani nem? ) A non-profit rendszernél is lehet ésszerűen gazdálkodni, ha úgy lenne ahogy írod akkor a non-profit jelleng mindig rendkívül drága lenne. Szigorú állami szabályozással megoldható. Mi értelme lenne a non-profittá tételnek a kormány szempontjából , ha így drágábban jönne ki a szolgáltatás?
Azt meg jó volna már megérteni, hogy a teljes magánosítás, meg a totális állami tulajdon(kommunizmus) között azért vannak átmenetek.

Muhammad Balfas 2013.10.27. 23:58:38

@Gábor Fazekas: "Megsúgom, 5 év helyett 8 évet fognak alapul venni egy szorzóval, ugyanakkora beruházási kerettel. Vagyis ugyanabból a pénzből 1,6-szor ritkábban fognak tudni beruházni."
Kik? Engem pont nem érdekel hogy a mostani rezsicsökkenés után 5 év helyett 6 év múlva fog megtérülni a következő évben esedékes hőszigetelési, korszerűsítési berzházásom. Persze ha ingyenes lenne a gáz, akkor nyilván nem fektetnék ebbe, de nem lesz ingyenes. Ám kb. fél millió magyar háztartás egyszerűen nem képes kigazdálkodni a beruházásra szükséges pénzt, és hitelt sem tud felvenni erre a célra.
A belinkelt cikk pedig egy Nol cikk (és nem mno).
Az MVM pedig-a világpiaci hatásoknak köszönhetően-csökkentett 2009- ben:

www.portfolio.hu/vallalatok/energia/csokkentek_az_arak_a_mai_mvm_aukcion.121636.html

A 2008-as 20 ft-ról nagyjából átlag15-16 ft-ra csökkent az áram kwh-kénti ára az MVM aukción, ez mégsem volt érezhető a fogyasztó árakban, sőt tovább növekedtek. Kb. 20 %-kal olcsóbban kapták az MVM-től, mégis fogyasztói ár növekedést kértek a MEH-nél, és kaptak is..
Azt meg miért az én villanyszámlám emelése fedezze, hogy másnál olcsóbb legyen a távhő?

Gábor Fazekas 2013.10.28. 06:09:57

@Ches Desmond:
Najó, azt a beruházásos részt elnéztem, igazi hőssel úgy alakítottátok a témát, hogy azt hittem hálózati beruházásokról van szó. Bár engem rohadtul érdekelne, hogy mennyit spórolok a kiadott pénzemmel. Az se nagyon izgatja az átlagembert, hogy amíg lakik a házában, hogyan mozognak az ingatlanárak, de ha elérkezik az idő, hogy túladjon rajta, mert kisebbe költözik vagy van egy másik háza, örül ha addig erősen emelkedtek az árak. Egy kis pénzügyi öntudat...
Az mno csak ujjbotlás volt.
A portfolio-s cikk olvasásához fizetős regisztráció kéne, ezért engedelmeddel napi.hu-n néztem meg. Gondolom egyetértünk, hogy egy kutya a kettő.
Ott az derült ki, hogy 2010-es fogyasztásra folyik az értékesítés 3 aukción, az elsőn 2 TWh, a szeptemberi másodikon 3 TWh kelt el, a novemberi harmadikon pedig várhatóan elenyésző mennyiség fog "gazdára" találni. Legyen összesen akkor 6 TWh. Ez az éves fogyasztás kb. hatoda. Igazán fajsúlyos, mondhatom.
Ezen kívül erősen hajaz az országos import-export szaldó mennyiségére. Így érthető, hogy a nemzetközi trendekkel mozgott. Viszont ebből kifolyólag továbbra sem tudtunk meg semmit a hazai erőművek átlagáráról a cikkből. Sőt az se biztos, hogy ebből kaptak az egyetemes szolgáltatók. Az MVM-nek már akkor volt saját ipari fogyasztós üzletága. Az aukción 27 kereskedő vállalat és két nagyfogyasztó a saját fogyasztása beszerzése miatt vett részt.
És megemlítenék még valamit. A beszerzett villamos energia ára csak a lakossági áramár felét teszi ki (a rá eső ÁFÁ-val együtt). Kereskedelmi-ügyfélszolgálati költségek és a hálózattal kapcsolatos a költségek nincsenek benne, sem az átviteli-rendszerirányítási és rendszerszintű szolgáltatások díjai, ami egyenesen megy a MAVIR zsebébe (MVM leány). Bámulatos, hogy az a számla, ami miatt mindenki a szolgáltatókat szidja, valójában a töredéke pénzt hagyja az ő felhasználásukban, nem?
A távhő keresztfinanszírozása pedig állami döntés. Azt rajtuk kérd számon, akik megszavazták és akik nem emeltek ellene szót. A fél szakma szidta ezt a húzást, de a mérnökökre nem szokás hallgatni...

igazi hős 2013.10.28. 08:54:02

@pandava: Szerintem a németeknél szél adja a zöld áram nagyját, amikor van "túl sok" belőle, akkor az Északi tengernél nagyon fúj a szél.Paks azért nem okoz gyakran gondot, mert a minimum alatt termelünk. De már most is évi tízmilliárdos költséget jelent Paks levezérlése! Megbecsülni sem tudom, hogy mennyibe kerülne ugyanez a bővítés után, amikor minden éjjel 1 GW "felesleges" áram lesz a rendszerben, ha nem létesítenek valamilyen tároló megoldást.
Tehát akár napelemmel növeled a termelést, akár Paks bővítésével, ahogy nő a hazai termelés aránya, úgy nő az igény a tárolókapacitásra. Sőt, a napelemes termelés sokkal jobban illeszkedik a szezonalitásra:
nyáron sok áram kell és sokat termelnek,
tavasszal és ősszel kevesebb áram kell és kevesebbet termelnek,
télen sok áram kell és a napelemek keveset termelnek - viszont ilyenkor mennek a kapcsolt erőművek, amiktől már most is gyakran van túltermelés.
Ezzel szemben Paksról kijön télen-tavasszal-nyáron-ősszel 2 (majd 3-4) GW.

pandava 2013.10.28. 09:02:36

@igazi hős: a németeknél majdnem GW-ra ugyanannyi beépített kapacitás van szélből, mint napból, emiatt a pillanatnyi teljesítményük is ugyan annyi lehet maximum.
Nem vagyok meteorológus, de gyanítom, "az egész ország felett napos az ég" gyakrabban fordul elő, mint az egész országban erős szél fúj.

Ha napelemmel akarod növelni a megtermelt áram mennyiségét, akkor sokkal több GW kapacitást kell beépítened, mint a konvencionális erőműből, ezért tárolókapacitás is nagyobb kell mint a konvencionálisokhoz.

pandava 2013.10.28. 09:04:28

@igazi hős: ja, ezt is feszegetem az új bejegyzésben, azt is nézd meg, mielőtt válaszolnál.

igazi hős 2013.10.28. 09:23:19

@Ches Desmond: Nos nézzünk egy egyszerű példát: nem bankba rakom a pénzemet, hanem számolgatok, megveszem a szomszéd lakást, felújíttatom és kiadom. Fizetem az ilyen-olyan költségeit és élvezem a bevételt. Bármilyen meglepő, a "végtelenségig" szeretnék lakbért szedni.
Majd jön egy remek ötlet a kormánytól, hogy az üres kasszát a lakáskiadók zsebéből kell feltölteni és kivetnek egy szolid 20%-os adót, mert "miért ne". (Most tekintsünk el attól, hogy Mo-n a lakások 90+ %-át feketén adják ki.) Persze ettől megnőnek a bérleti díjak, erre a kormányhatósági árassá teszi a lakáskiadást, hogy örüljön a nép.

"Mi értelme lenne a non-profittá tételnek a kormány szempontjából , ha így drágábban jönne ki a szolgáltatás?" Tényleg nem tudom eldönteni, hogy te naiv vagy, vagy provokátor, legyen az első: hol érdekelte eddig bármelyik (értsd: elmúlt 23 év) magyar kormányt, hogy mi jó a lakosságnak? Pláne, ha így többet lehet lopni? (Lopásnak tekintem azt is, ha alkalmatlan, de "megbízható" emberek kapnak pozíciót, mert az is drágítja a szolgáltatást, amit én fizetek ki, tehát engem lopnak meg.)

"Az meg hogy az MVM-ből a Bkv mintájára kilopják a nyereséget pusztán bizonyíték nélküli vád" Álmodj tovább, jobban jársz. Szerinted Kapolyi volt az utolsó (vagy talán az egyetlen?), akivel -mondjuk úgy- nem kimondottan előnyös üzletet kötött az MVM? Simicska baráti kör miért épít erőművet a kormányváltás óta, ha előtte eszükbe sem jutott?

"A non-profit rendszernél is lehet ésszerűen gazdálkodni, ha úgy lenne ahogy írod akkor a non-profit jelleng mindig rendkívül drága lenne. Szigorú állami szabályozással megoldható." Volt szerencsém látni egy világ életében állami (illetve önkormányzati, de nincs különbség) és egy elég régen privatizált szolgáltató informatikai rendszerét, ég és föld a különbség. Legalább négyszeres az emberi munkaigény (pedig ez a legdrágább) és nem tudnak naprakész adatokat szolgáltatni. Az utolsó mondatod telitalálat: ezért működik másutt és ezért nem nálunk, ahol soha egyetlen politikus sem bukott meg azon, hogy rosszul dolgozott. Ez még egy választáson sem volt szempont.

igazi hős 2013.10.28. 09:31:44

@pandava: Nem kell egész Németo-ban fújni a a szélnek, elég ha a tengerparton fúj. Ráadásul a szélerőmű teljesítménye a szélsebesség köbével arányos, tehát a "kicsit" több szél, "sokkal" több áramot jelent, míg a napelem közel lineáris. Még egyszer hangsúlyozom (ez különösen igaz Németo-ra, ahol rengeteg a szénerőmű): nem a termelt zöld áram mennyisége a probléma, hanem a menetrendtől való eltérése és főként az eltérés gradiense.

pandava 2013.10.28. 16:22:56

@igazi hős: szerintem mi a megújuló részarányok különböző szintjein gondolkodunk. Te arra gondolsz mi van most, én arra mi lesz ha tovább építik a megújulós erőműveket.

De nézd, itt egy szép kis ábra egyesek hogy képzelik a 100% német megújulót. Csak napelemből 200 GW lesz, a villanyfogyasztást változatlannak vették, valószínű a mindenkori csúcsfogyasztás se lesz több a mostani 60-80-100 GW-től. (kb.-re mondom). Nyilván marha sok tároló kell. Felhívom figyelmedet a power to gas részre, ahol annyi áramot fognak más formában tárolni ami MO-nak 2 évre elég lenne.

www.pv-magazine.com/fileadmin/uploads/bilder/Electricity_and_heat_from_100__renewables.jpg

igazi hős 2013.10.28. 17:37:52

@pandava: De ugye nem gondolod, hogy nem kell ugyanennyi rövidtávú tárolókapacitás ha minden áram atomerőműből jön? Az a bő 100GW napi tároló (akku+SZET) nem csak a termelés, hanem a fogyasztás egyenletlenségeit kell, hogy kisimítsa.
Sőt, a tényleg 100% atomáram lenne a rendszerben, akkor hosszútávú tárolókat is ugyanígy kéne létesíteni.

Gábor Fazekas 2013.10.28. 20:38:16

@igazi hős:
A hosszútávú az kérdéses. Meg kéne kérdezni valakit, aki ért az atomerőművek üzemeltetéséhez.
Gondolom te arra gondolsz, hogy nem ugyanannyi a fogyasztás az évszakokban, míg egy atomerőmű konstans. Nos ez nincs egészen így. Nálunk például Paks blokkjait egy elmés kis karbantartási ciklus keretében a későtavaszi-nyári-koraőszi hónapokban kapcsolják le, mindig egyet. Nem tudom miért, de valamiért azt találták ki, hogy melegebb időben legyen 1500 MW körül Paks rendelkezésre állása. Így jön ki a 85-90%-os csúcskihasználási tényező.
Ha maga a karbantartás elviseli, és a munkarendet se zavarja nagyon meg, lehet az évek folyamán változó évszakos fogyasztást követni a karbantartások időzítésével. Bár megfelelően kicsi blokkteljesítmények kellenek a megfelelő hangolhatósághoz.
Viszont visszautalnék arra, amit korábban a MAVIR tartalékolási szemléletéről írtam a 30 MW-os akksis program kapcsán. Kicentizett nagy fix de kis változó költségű erőművekre (atom, megújuló) és kicentizett energiatárolókra bízni egy rendszert túlságosan zéró összegű játék, egyetlen dolog nem úgy sül el, ahogy számolták, és jöhet a fogyasztói korlátozás. Vagy nagy tartalék kell, ami drága, vagy kis fix költségű alternatívákat kell a rendszerben hagyni (pl. gázerőművek), és megbecsülni őket.

igazi hős 2013.10.28. 22:40:52

@Gábor Fazekas: "egyetlen dolog nem úgy sül el, ahogy számolták, és jöhet a fogyasztói korlátozás" Ezt nem értem. A MAVIR-nak rendelet (vagy törvény) írja elő, hogy mennyi tartalékot kell lekötnie, ez úgy 20%-a a maximális teljesítménynek. Szóval ha valami nem úgy sül el, ahogy számolták, akkor jönnek a tartalékok. Miből gondolod, hogy ez megszűnne attól, hogy az áramellátásról más erőművek gondoskodnak?

Gábor Fazekas 2013.10.28. 23:10:37

@igazi hős:
Nos én a "100% atomáram" feltételből indultam ki. Abból 20% tartalék? Még ha SZET-ből is fedezzük, akkor is elegendő többlet atomkapacitást kell biztosítani, hogy a két nagy üzemzavar közötti várható idő alatt újra lehessen tölteni a tárolókat.
Kissé költséges. :)
Szóval igen, muszáj abból a 20%-ból egy jelentős hányadot kis fix költségű elemekkel biztosítani, ami nem az atom.

igazi hős 2013.10.28. 23:50:19

@Gábor Fazekas: A 100 % atomáram azt jelenti, hogy néha a fogyasztás 70, néha a 150%-a jön zsinóráramként, és megoldjuk a napközbeni tárolást. Csakhogy ez egyben kapacitástartalékot is jelent.
Másrészt a gázturbinák most is megvannak. Nem gondolod, hogy Paks bővítése miatt beolvasztanák a működő eszközöket.
Harmadrészt a kapcsolt erőművek miatt nem lesz soha 100% atomáram. Ha "valaki" kitalálná, hogy onnan nem jöhet áram a rendszerbe, akkor vagy leállnának ezek az erőművek (abszurd feltételezés) vagy megháromszorozódna a hő ára (szintén abszurd).

Gábor Fazekas 2013.10.29. 00:31:42

@igazi hős:
A másik témában is utaltam a kapcsoltakra, vadregényes egy története van a magyar kapcsolt szegmensnek, és szerintem lesz is még (az a kérdés meddig), hagyjuk ki most őket.
Ha 100% atomáram, akkor nekem az 100%. A MAVIR erőművi mérlegében Sajószöged, Litér és Lőrinci kapacitását, termelését, hatásfokát és kihasználtságát is figyelembe veszik. Nem hagyják ki csak azért azt a 18 GWh-t, mert szabályozási tartalékként lett termelve, és nem menetrend szerint.
Úgyhogy vissza a 100%-hoz. Értem én, hogy a 100% valójában a háromszöges átlaga a napi minimum és maximum terhelésnek, de akkor mire mész vele, ha eltárolod?
Pont annyit tárolsz el este, amennyi nappal mindenképpen kell majd. Mivel a suttyomban 100%-ba rejtett más termelőket nem fogadom el 100% atomáramnak, az effektív 20% tartalékhoz nem elég a 70-150% aránypár, hanem legalább 80-170% kell. Tehát te kb. 4500 MW atomot akarnál, szerintem meg 5100 MW-ig mindenképpen életképtelen a 100% atomáram. (Hanyagoljuk most azt el, hogy a fogyasztás átlaga közelebb van maximális fogyasztáshoz, mint a minimálishoz).
Amikor pedig a rendszer eléri kívánt 20%-os tartalékot, de csak nem akar jönni egy blokk-kiesés, hogy használjuk a tartalékot, és lehessen újra 20%-ig tölteni a tárolókat, lehet szépen tömeges hidraulikus rövidzárral mesterségesen rontani a SZET-ek önkisülését, meg visszaterhelni az atomerőműveket. Persze mindkettő növeli a karbantartási igényt.
Gondolom már az agyadra megyek, hogy én máshogy értelmezem a 100%-ot, és erre komplett modellt alkotok, de a 100% az 100%. :)

igazi hős 2013.10.29. 08:53:33

@Gábor Fazekas: Te valami t nagyon nem értesz, de nem látom, hogy mi mindent nem.
Kezdjük azzal, hogy a 20 % az teljesítmény tartalék, nem eltárolt energia. A másik, ha fix termelt árammennyiség, akkor semmiképpen nem elegendő napi tárolókapacitást építeni, hosszabb távú is kell.
Harmadrészt: te most szigetüzemben gondolkodsz? Akkor szólok, hogy ez gazdasági öngyilkosság.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 09:02:30

@igazi hős:
Tudom, hogy teljesítmény, nem energia, viszont ha csak atom és energiatároló van a rendszerben, akkor ha tárolókkal akarjuk biztosítani a 20% tartalékot (és hogy egy üzemzavar idejéig kibírja az a 20%), kell biztosítani egy bizonyos többletteljesítményt és időt, hogy a tárolókat két üzemzavar között fel lehessen tölteni. Márpedig teljesítmény szorozva idővel az energia. ;)
A konkrét számaimat már csak hasraütve lőttem be, nincs pontos adatom arról, milyen gyorsan kéne visszatölteni a 20%-ot, hogy ne csak 19%-kal kapjon el a következő nagy üzemzavar.
De szerintem ne forgatgassuk ki tovább egymás szavait, lassan olyanok jönnek elő, amiről már volt szó.

igazi hős 2013.10.29. 09:29:27

@Gábor Fazekas: Mondom, hogy nem érted. Szó sincs üzemzavarról. Egyszerűen a fogyasztás és a termelés szinkronjáról szól a tartalék. Menetrend akkor is lenne, ha csak atom+SZET lenne a rendszerben és e mellé kell a MAVIR-nak 20% tartalék. Persze ha azt akarod, hogy semmiképpen ne legyen "idegen" áram a rendszerben, akkor ezt nem néhány órányi fogyasztásra kell méretezni, hanem sokkal nagyobbra (ez értelmetlenül költséges megoldás) vagy az atomerőművet méretezed túl (akkor gyakran lesz felesleges áramod,a mi t a zárt piac miatt el sem tudsz adni).
Ráadásul nincs állandó egyensúlyi pont, az áramfogyasztás folyamatosan nő.

Gábor Fazekas 2013.10.29. 11:17:52

@igazi hős:
Akkor mégis miféle tartalékról beszélsz te, amiből 20% kell?
Ha leraksz 4500 MW atomot, hogy az éves termelésük (tárolóval) megegyezzen az éves fogyasztással, sokkal több lesz a kilengés, mint 20%. Le is írtad, 70% és 150%, vagyis megfordítva (a 4500 legyen a bázis) 66% és 140%.
Ha meg a becsült és tényleges terhelés közötti eltérésről beszélsz, azon már rég túl van a MAVIR, hogy 20%-kal elnézze a pillanatnyi egyensúlyt. Nagy meredekségű percekben tér el a becslése a valóstól 200 MW-tal. Ennyi.
Amikor mégis nagyobb eltérés van, az a következő okokból lehet. Kifingik több 400/120-as átadás is, a 120-as hurkok meg nyilván nem bírják, ezért komplett megyék hirtelen nem fogyasztanak. Üzemzavar? Az. Vagy kiesik néhány blokk, ezért korlátozni kell a fogyasztást. Üzemzavar? Az.
Nemzetközi kooperációról való leszakadást azért én se mondtam, de 100% atomáramnál illene nullára kihozni a szaldót. A szabályozás viszont szekundertől felfelé saját felelősség, akármekkora kooperáció és akármilyen erős határkeresztezés van.

igazi hős 2013.10.29. 14:02:55

@Gábor Fazekas: "Akkor mégis miféle tartalékról beszélsz te, amiből 20% kell?" Primer, szekunder és tercier tartalékról. És azért ennyi, mert ennyi az előírás.

"azon már rég túl van a MAVIR, hogy 20%-kal elnézze a pillanatnyi egyensúlyt" Hagyjuk abba ezt a kommunikációt, mert amíg nem tudod, hogy miről írsz, addig nem érdemes válaszolni. A MAVIR nem tud semmit "elnézni", nincs köze a menetrendekhez. Azt készen kapja a piaci szereplőktől. Érthető?

Gábor Fazekas 2013.10.29. 14:20:07

@igazi hős:
"Primer, szekunder és tercier tartalékról."
Öcsém... Az elején erről beszéltem, aztán jöttél a 70 és 150%-kal...

pandava 2013.10.29. 17:45:09

@igazi hős: de erősen gondolom. A max fogyasztás mondjuk 100 GW, délben meg van 200 GW napelemes és100 GW szél termelés.

200 GW átmeneti túltermelést szerintem alapvetően nehezebb befőttesüvegbe dugni, mint mondjuk az állandóan 80 GW-al termelő atomerőművek termelését a fogyasztáshoz igazítani.

igazi hős 2013.10.29. 21:09:19

@pandava: Összekevered az energiát és teljesítményt. Hogy értsd: lehet olyan 600 MW-os SZET-et tervezni, ami 1 órányi vizet tárol és olyat, ami egy évnyit. Akárhonnan jön össze a napi energia, kb. fél napnyi fogyasztást kell rövid távon tárolni.
Az akkus tárolásra például az a jellemző, hogy a kapacitáshoz képest nagy a töltő/ürítő teljesítménye: nem tárolható el sok energia, de azt gyorsan tudjuk berakni/kivenni, ez megfelelő a pillanatnyi ingadozások szűrésére, de a napi ingadozás kiegyenlítésére nem. A SZET képes viszonylag sok energiát tárolni és elég gyorsan váltani a töltés és ürítés között.

pandava 2013.10.29. 21:55:03

@igazi hős: én biztos nem. Leírod azt, amit te is és én is tudok. Tuvábbra is tartom magam állításomhoz:

200 GW átmeneti túltermelést szerintem alapvetően nehezebb befőttesüvegbe dugni, mint mondjuk az állandóan 80 GW-al termelő atomerőművek termelését a fogyasztáshoz igazítani.

Az átmeneti néhány óra is simán lehet.

Gábor Fazekas 2013.10.30. 00:05:27

@pandava:
Ha energiát nézünk, akkor is kijön, hogy megújulók mellé nagyobb tárolókapacitás kell. Magyar rendszeradatok következnek.
Mekkora ingadozást produkál a fogyasztás egy nap óráit összehasonlítva? A minimum legalább a maximum 50%-a.
Mekkora ingadozást produkál a fogyasztás egy hét napjait összehasonlítva? A minimum legalább a maximum 80%-a.
Mekkora ingadozást produkál a fogyasztás egy év hónapjait összehasonlítva? A minimum legalább a maximum 90%-a.
Ingadoztatható egy atomerőmű annyira, mint az első esetben? Nem, tehát kell napon belüli tárolás dögivel. Mint a második esetben? Nem de már javul a helyzet, kisebb heti tárolás kell. Mint a harmadik esetben? Majdnem, megfelelő karbantartási ütemtervvel meg is oldható, de azért biztonságból legyen egy kevéske éves tárolás.
Napelem tud annyira stabil lenni, mint az első esetben? Nem, kell napon belüli tárolás dögivel. Mint a második esetben? Amint jön egy felhős nap, közel sem, kell heti tárolás dögivel. Mint a harmadik esetben? Ha piros hó esik, akkor sem, tehát télapótól kell kérnünk, annyi éves tárolás kell. Pláne mivel több hónapos időtávban már az önkisülés (vagy tárolótípustól függő megfelelője) sem elhanyagolható tényező.
Szélerőmű is hasonló, még az offshore példányok tűrhetőbbek, de azok se szerepelnek valami fényesen.
Szerintem pofásan levezettem. :D

igazi hős 2013.10.30. 10:28:17

@pandava: @Gábor Fazekas: Egyszer kérjétek le egy teljes évi napi fogyasztás görbét (tudom, hogy csak havi van fent és az is csak pdfben, elnézést kérek miatta, használjátok a havit, az sem lesz túl pontatlan), képzeletben húzzátok be az átlagot és nézzetek már meg mekkora vonal alá illetve felé eső összefüggő részek vannak. 2012-ben több mint 740 GWh. Ha lenne ennyi tárolókapacitás, annak meg se kottyanna akár a teljes 6,5 GW kiszabályzása.

pandava 2013.10.30. 16:21:57

@igazi hős: csuda egy dolog ám az, hogy mennyire nem értjük egymást:)

740 GWh óra tárolókapacitással talán a 100% megújuló sem lenne probléma (elegendő teljesítmény mellet persze.)

Azt amugy nem értem, miért kell ezt egész évre nézn?. Egy napot miért nem elég? Völgyidőszak betáraz, csúcsidőszak kitáraz.

pandava 2013.10.30. 16:22:59

@Gábor Fazekas: :) energia is, és teljesítmény is. Teljesítmény sokkal nagyobb kell.

igazi hős 2013.10.30. 18:01:33

@pandava: "Azt amugy nem értem, miért kell ezt egész évre nézn?" Mert neked fix T GW zsinóráramod van, azaz napi 24xT GWh, amit mindenféle tárolókkal szépen eloszlatsz, hogy egész nap pont elég áram legyen. Tökéletes a terved, tehát ez pontosan az éves átlag (illetve legyen annyival felette, amennyi a tárolással elveszik, de ez részletkérdés).
De sosem fogsz ennyit fogyasztani, hónapokig ennél többet és hónapokig ennél kevesebbet fogyasztanak ez emberek. Mit csinálsz, ha nem tárolsz hosszú időre energiát? Áprilisban elég napi 100 GWh, januárban viszont 120 kell, te viszont mindig 110-et termelsz. Érted már?

pandava 2013.10.30. 18:49:35

@igazi hős: értém én. Nade ez ekkora probléma? 20%-os évszakfüggű fogyasztáskülönbség? Ennyivel igazán tudnak kevesebbet termelni az atomerőművek, hogy ne kelljen emiatt tározás. nem?

Gábor Fazekas 2013.10.30. 21:01:41

@pandava:
Hát nem is tudom. Kezdem érteni mire akar kilyukadni igazi hős.
Fizikailag kivitelezhető, de gyakorlatban arra tippelnék, hogy nemigen van 20 óránál nagyobb kapacitású SZET a világon. Tehát igazi hős szerint 740 GWh-t kéne évszaktól évszakig eltárolni, ha zsinóráramból akarunk magyar fogyasztást kovácsolni. És 740GWh/20h = 37 GW.
Ugyan ennél több, mondjuk 50 GW napelem kéne, hogy az éves magyar fogyasztást 100% napelemből biztonsággal fedezni tudjuk, de akkor a tárolási igény se 740 GWh lenne, hanem 20-30 TWh. Még ha 100 órás kapacitású SZET-eket építünk, akkor is 200-300 GW kijön belőle, abból annyi napelemet szabályozunk ki, amennyit akarunk. Ennél nagyobb órás SZET-et építeni meg már elég aránytalan dolgokat jelent, mert vagy extrém óriási, vagy extrém szintkülönbségű tárolópár kell normális fajlagos költségű gépegységekhez, vagy átlagos tárolókat kell építeni pocsék fajlagos költségű (vagyis pici) gépegységekhez.
Az most megint jó kérdés, hogy hol fér el ebben az országban 20 TWh SZET-ben, az MVM régóta ígérgetett projektjei 3,6 GWh-sak. Egyáltalán bármilyen energiatárolási móddal. :)

Atomerőművek kevesebbet termeléséről:
Na igen, erre várnék egy atomerőmű üzemeltetésben jártas valakit, hogy mennyire rugalmas a karbantartások ütemezése. Ha nagyon vad légkondizás lesz, lehet hogy e logika mentén tilos lenne nyáron karbantartani blokkot, és 1-2 télre is becsúszna. Viszont lehet kiverné a biztosítékot, ha fagyban kéne a külső létesítményeket sikálni. Meg az ég tudja mi van még.

igazi hős 2013.10.31. 12:33:28

@pandava: 1. Ha időszakosan kevesebbet termelne egy atomerőmű, akkor annyival drágábba lesz az áramod. Ha a maximális napi 120 GWh-ra méretezel, azaz 5GW-os Paksod van, akkor tényleg csak napi tároló kell, kb. 10-20 GWh kapacitással, de ennek is magabiztosan hozni kell 1,6, de inkább 2GW teljesítményt. Viszont így kidobsz egy évben több száz GWh áramot. Ne legyenek illúzióid, amikor nálunk túl sok az áram, akkor a franciáknál is. 1GW atomerőmű közelebb van a 2000 mrd-hez, mint az 1500-hoz, tehát ha csak egy szolid 7% kamattal számolok, akkor ha "csak" 4,5 GW atomáramod van, akkor 70 mrd-ból építhetsz hosszú távú tárolókat. 1kW SZET 650-950 Euro.

igazi hős 2013.10.31. 12:35:25

@Gábor Fazekas: Nem értem, hogy honnan veszed ezt a 20 TWh-t. Egész évben nem fogy ennyi, áradásul annak is majd fele Paks.

igazi hős 2013.10.31. 12:36:10

@igazi hős: errata: "áradásul" helyett "ráadásul"

Gábor Fazekas 2013.10.31. 16:01:22

@igazi hős:
Egész évben nem fogy 20 TWh??? HOL??? Magyarországon???
Egyébként meg tök mindegy mennyi az évi 35 TWh körüli nettó fogyasztásból Paks, azt a bekezdést 100% napelemre írtam.

igazi hős 2013.10.31. 16:44:18

@Gábor Fazekas: Jogos, a tavalyi bruttó érték is 42 TWh feletti. (A nettó érték itt nem releváns.) A 100% megújuló sem jött le először, mert Paks lebontása nem opció. Nem mintha a 100% Paks+zöldáram megvalósítható lenne, de nem olyan abszurd, mint a 100% zöldáram vagy a 100 % atom.

Gábor Fazekas 2013.10.31. 18:05:46

@igazi hős:
Úgyis akkora fa**ságokról elméletelünk, hogy egy Paks bontás (vagy előreszaladás 25 évvel) már nem oszt nem szoroz. ;)
Egyébként most hogy pontosan megnéztem, nem a nettó fogyasztásra gondoltam, mert hálózati veszteség megújulókkal is lenne (legalábbis minden lakásban azért nincs hely egy szobányi energiatárolónak még). Hanem a bruttó fogyasztásra, mert az erőművi önfogyasztást (2,5 TWh) akartam kiejteni. Mondjuk 50 GW napelemnél már megnézném mennyi volna az önfogyasztás. Bár azt hiszem a sokat állított 1050-1150 kWh/kW éves termelés az ad-vesz mérők pontján érvényes, nem a táblák kapcsain.

pandava 2013.10.31. 18:53:37

@igazi hős: tökéletesen egyetértünk!:)

Szóval a 100% magyar atom áramhoz kb. 5GW atomerőmű, 2 GW SZET, 20 GWh kapacitással.

Ha jól emlékszem, a vita kiindulópontja pedig az volt, hogy állításom szerint a 100% megújulóhoz ettől több tárolókapacitás kell.

"Nem mintha a 100% Paks+zöldáram megvalósítható lenne, de nem olyan abszurd, mint a 100% zöldáram vagy a 100 % atom. "

Kár hogy szarul írtam meg az orbános cikket. Annak lényege ugyanis nem az én eszmefuttatásom lett volna, hanem az EU-s klímasemlegességi cél, annak minden következményével, amit a tanulmány szépen be is mutat.

A 100% megújuló csak a magyar szóbeszédben abszurd. Az EU 2050-re gyakorlatilag co2 semleges energiarendszert akar. Az az ország, amely nem vállalja be az atomot, csak megújulókkal dolgozhat (esetleg co2 tárolás, na de az még abszolút nem alternatíva).

2050 pedig nincs olyan nagyon messze, 37 év. Lehet még az unokám se születik meg addigra.:)

igazi hős 2013.10.31. 22:23:28

@pandava: "Szóval a 100% magyar atom áramhoz kb. 5GW atomerőmű, 2 GW SZET, 20 GWh kapacitással." Állj meg, ez nem olyan mint a régi villamos, hogy ha nem kell az áram, akkor majd elhasználjuk a tetőn elhelyezett fűtőtesten. A napi kiegyenlítő tárolóval és a maximális napi fogyasztáshoz igazított atomkapacitással elvileg el tudsz működni, ez kétségtelen. De rohadt drága lesz. Egyrészt ahogy írtam a felesleges erőmű sokba kerül, másrészt mivel nem termelhetsz túl, ezért májusban valahova el kell pazarolnod rengeteg energiát. Ez hülyeség. Akkor inkább csinálni kell egy tartós tárolót, mechanikait ekkorában nem nagyon lehet (tisztán elektromosat értelmetlen az ára miatt), marad a kémiai tárolás: hidrogén, metán, etanol, ha jól tudom ezek a reális lehetőségek. Nem lesz 40% felett a ki-betárolás összhatásfoka, de még mindig sokkal értelmesebb, mint egy SZET-ben vizet keringetni, csak mert hónapokig túl sok áramod van. Viszont akkor már egyből nem kell a maximális napi fogyasztásra méretezned az atomerőművet és egyből olcsóbb lesz a rendszered. Tehát nem az a kérdés, hogy melyik megoldáshoz kell kevesebb tároló, hanem hogy melyik a jobb nekünk: a soktárolós megoldás ellátásbiztonság szempontjából jobb és anyagilag is járhatunk vele jobban.
És amit teljesen kihagysz a számításból, hogy most olyan rendszerről beszélünk, ami évtizedekre szól, ez alatt nagyon meg tud változni a fogyasztás. A te rendszered viszont nagyon rugalmatlan. Ha egész EU-ról van szó (vagy épp Kínáról) és "elég sok" blokk üzemel, akkor megtehetjük, hogy évente átadunk 1-2 új blokkot, ezzel lekövetjük a növekvő igényeket és hogy a nyugis hónapokra mindig időzítünk némi karbantartást így csökkentve a felesleges áram mennyiségét. De Mo és 4 blokk esetén ezt nem lehet megtenni, marad a jelentős túltermelés.

Végszóként: az EU 2050-re CO2 semleges energiarendszert akar ... feltéve, hogy ezt nem üti agyon a valóság: a lakosság fizetési képessége és hajlandósága, az ipari versenyképességben bekövetkező hátrányok, vagy bármi más. (Pl. a németek is találnak nagy mennyiségben nem konvencionális gázmezőket.) Az EU-ban bármilyen változás addig mehet, amíg nem ütközik német érdekekbe. Lásd a gázolaj adóztatást, vagy a gépjármű károsanyag normák "újragondolását" (értsd elhalasztását).

Muhammad Balfas 2013.11.03. 00:10:15

@igazi hős: Abban az elvi esetben ha a -példádban felhozott-lakáspiacon néhány multi felvásárolná a lakások jó részét, majd az egekbe emelné az albérleti árakat, akkor bizony az államnak éppúgy lépnie kellene a lakosság védelmében ,mit ahogy azt most teszi az energiapiacon.
A szolgáltatás pedig jelenleg olcsóbbá válik, tehát akkor a te logikád szerint nincs lopás, hiszen az "megdrágítja a szolgáltatást".. (Ez utóbbit egyébként az drágítja meg hogy a pl. 2008-2009-es kb 16 ft-os kwh-kénti beszerzési árra kb 20ft hasznot pakoltak a kedves szolgáltatók, és-az áfával növelve- így jött ki a kb. 45 ft-os ár).
Az állami irányítás pedig nem eredendően rosszabb mint a magán. a francia vasutakat pl. jobban képes működtetni az állam mint a korábbi privatizált forma. Az egész államosítás hatékonyságát abban lehet mérni, hogy olcsóbb lesz e a szolgáltatás vagy nem. Ennyire egyszerű.Nehogy már azért, mert Gyurcsányék alatt ment a simli Kapolyiékkal, akkor erre hivatkozva már a következő kormányokra is így tekintsünk, és erre való hivatkozással inkább óriási extraprofitokat fizessünk külföldi cégeknek.
A lényeg az hogy le kell szorítani a rezsiköltségeket-az ezeken képtődött haszon jelentős csökkentésével- mert ez a lakosság jó egy harmadának mára elviselhetetlen költséget jelent.

Muhammad Balfas 2013.11.03. 01:09:31

@Gábor Fazekas:"Bár engem rohadtul érdekelne, hogy mennyit spórolok a kiadott pénzemmel" Az persze nem érdekel, hogy mennyit spórolsz a rezsicsökkentéssel.. Egyébként is talán azt is figyelembe kellene venni, hogyha így havonta 10-15 ezerrel több marad a kasszában hó végén, akkor talán nagyobb bátorsággal vesznek fel hitelt a háztartások mondjuk hőszigetelésre, korszerűsítésre, hisz majd a hitel törlesztőit is ki kell gazdálkodni minden hónapban..
Azt írod hogy a rendszerhasználati díj a Mavirhoz kerül(ez egyébként a 27000-es számlámon kb. 10000 ft). Tehát akkor a Mavir működteti a hálózatot. Eddig nem az volt a szöveg hogy a szolgáltatók azért kénytelenek olyan magas árréssel dolgozni mert óriási beruházásaik vannak ezen a területen? Akkor mégis a Mavir-tehát az állam- feladata ez?
A szolgáltatók beszerzési ára pedig 16 ft/kwh körül rezgett 2008-2009-ben.(Ez egébként a belinkelt portfólió cikkben is látható a cikk bevezetőjében,amihez nem kell előfizetés Ez egy konrét aukción létrejött ár, de nagyjából ennyi volt az időszak többi részén is.) Mégis végül 2009-ben már 20 ft hasznot zsebeltek be kwh-nként.

nol.hu/kep/98077

...

Gábor Fazekas 2013.11.03. 03:23:49

@Ches Desmond:
Öcsém, ne haragudj, de nincs kedvem finomabban kifejezni a valóságot: te full hülye vagy ehhez az iparághoz!
"Az persze nem érdekel, hogy mennyit spórolsz a rezsicsökkentéssel.."
Igenis érdekel, viszont nem erről volt szó.
"Egyébként is talán azt is figyelembe kellene venni, hogyha így havonta 10-15 ezerrel több marad a kasszában hó végén, akkor talán nagyobb bátorsággal vesznek fel hitelt a háztartások mondjuk hőszigetelésre, korszerűsítésre, hisz majd a hitel törlesztőit is ki kell gazdálkodni minden hónapban.."
Ez nagyszerű, de ennyire nehéz kiszámolnod a lényeget? Vegyünk egy szélsőséges elméleti példát. Lehet olyan hőszigetelést csinálni, amivel nulla lesz a fűtésszámlád. Ebben az esetben a rezsicsökkentés csak addig jó neked, addig spórolsz vele, amíg el nem végezteted ezt a beruházást. Utána már nem sokra mész a csökkentett rezsivel, mert te nem is fizeted, ellenben vakarod a fejed, hogy a hőszigetelésed árát nem csökkentette az állam, így lehet jobban is jártál volna, ha nem csináltatod meg. Ha 50%-os fűtéscsökkenést érsz el a szigeteléssel, annyi a különbség, hogy beruházás után is számít a rezsicsökkentés, de már csak fele annyit, a te beruházásod árát meg továbbra sem csökkentette senki, így vakarod a fejed, hogy vajon a JOBB megoldást választottad-e. Márpedig az emberek többsége mindig a legjobbat keresi. Az más kérdés, hogy ha mindenki kiszámolja, hogy neki a... mittomén, 40%-kal csökkentett gáz jobb, mint a szigetelés, attól még ugyanazon az áron vesszük az oroszoktól, ezzel megy ki a pénz az országból, gyengül a forint és szigetelő vállalkozások is elesnek munkáktól, kevesebb embert alkalmaznak. Persze tudom, az éhes kisember olyan mint az állat, ösztönösen cselekszik, szarik a világra. Tényleg ilyen országot akarunk?
"Azt írod hogy a rendszerhasználati díj a Mavirhoz kerül"
Nem, nem ezt írtam, csak persze pontosan elolvasni valamit luxus manapság. A rendszerhasználati díj egy gyűjtőfogalom, 9-féle tétel tartozik ide: átviteli-rendszerirányítási díj, rendszerszintű szolgáltatások díja, elosztói alapdíj, elosztói teljesítménydíj, elosztói forgalmi díj, elosztói meddő energia díj, elosztói veszteség díj, elosztói menetrend-kiegyensúlyozási díj, közvilágítási elosztási díj. Ezek közül egy lakossági fogyasztó nem fizeti mindet, viszont többek között az első kettőt igen, azok mennek a MAVIR zsebébe. November elseje óta 2,217 Ft/kWh.
"Tehát akkor a Mavir működteti a hálózatot."
Nem, csak az országos "gerinchálózatot", szakmai nevén az átviteli hálózatot (benne is van a cég nevében), ami a 750-400-220 kV-os vezetékek, állomások, és 1-2 kulcsfontosságú 120 kV-os vezeték. A 120 kV zöme és a 35-20-10-0,4 kV a szolgáltatók sara, ez az elosztóhálózat. A MAVIR 4 ezer km vezetéket kezel, a szolgáltatók 160 ezer km-t.
"Eddig nem az volt a szöveg hogy a szolgáltatók azért kénytelenek olyan magas árréssel dolgozni mert óriási beruházásaik vannak ezen a területen?"
Nem mondanám magas árrésnek (mindjárt rátérünk arra is). Idén például az ELMŰ és az ÉMÁSZ közösen 15 milliárdot ruház be a hálózatba, és ez a rezsicsökkentés meg a különadó meg a közműadó miatti felezett keret.
"Akkor mégis a Mavir-tehát az állam- feladata ez?"
Az övék az átviteli hálózatban ugyanez.
"A szolgáltatók beszerzési ára pedig 16 ft/kwh körül rezgett 2008-2009-ben.(Ez egébként a belinkelt portfólió cikkben is látható a cikk bevezetőjében,amihez nem kell előfizetés Ez egy konrét aukción létrejött ár, de nagyjából ennyi volt az időszak többi részén is.)"
Most vagy szándékosan figyelmen kívül hagyod, hogy már leírtam, viszonylag marginális tétel az az évi 3 aukció az országos éves fogyasztáshoz képest, vagy nehezedre esik értelmezni. Olvasd el újra, magyarul írok, te meg úgy sejtem magyarnak vallod magad.
"Mégis végül 2009-ben már 20 ft hasznot zsebeltek be kwh-nként."
Hát nem. Abból a 20 forintból rengeteg mindent le kell vonni, mire haszon lesz belőle. Szénfillér és KÁT támogatás (ezeket az MVM kezeli). A MAVIR akkor érvényes két rendszerhasználati díj tétele. Az elosztói tételek, ebből jut az elismert elosztóhálózati költségekre, mint működtetés, karbantartás, hálózati veszteség. A szolgáltatói árrés, amiből fedezik az energiakereskedelem működtetését és az ügyfélszolgálatokat. Mindezek után marad a haszon, amiből lejönnek a "haszonadók", majd a beruházások költségei (beruházás nem ugyanaz, mint a karbantartás), esetleg eltesznek tartalékba későbbi beruházásokra. És ha még maradt valami, azt fizetik ki osztalékként.
Még egy megjegyzés az osztalékról. Amit kifizetnek a szolgáltatók, azt nem a lakossági fogyasztókon érik el. Ipari fogyasztókat is ellátnak, nekik pedig a beszerzett energiát szabadpiacon értékesítik, tehát az ár a két fél üzleti titka. Ebben az üzletágban egyébként az MVM versenytársként is jelen van. Milyen hálás piaci pozíció lehet, hogy egy versenytársad határozza meg a portékád anyagköltségét!
Mindenesetre kurva sok téveszmét futtatsz te itt, de ilyen piacismereti hiányokkal nem is csodálom... :P

igazi hős 2013.11.03. 14:51:15

@Ches Desmond: Kezdjük a tényszerű hibával: "Ez utóbbit egyébként az drágítja meg hogy a pl. 2008-2009-es kb 16 ft-os kwh-kénti beszerzési árra kb 20ft hasznot pakoltak a kedves szolgáltatók, és-az áfával növelve- így jött ki a kb. 45 ft-os ár" Nem hagytad ki véletlenül (?) az elosztói díjat a képletedből? Végül is csak az ötöde lesz a tényleges saját rész és ebből még lejön azt elosztás költsége (nálad valahogy az is 0), szóval a 20 Ft/kWh az valójában inkább 2. Nos ennyit a jelentő haszonról, amiből olyan sokat lehetne lefaragni. Arról nem is szólva, hogy nem beszerzési ár arányában kéne a hasznot nézni, hanem a befektetett eszközök arányában.

És akkor az elvi hiba. Nagyon jó a példád, de nem úgy, ahogy gondolod. Ha egyes szereplők túl nagy befolyással rendelkeznek egy piacon, akkor két lehetőség van:
a) ha nyílt a piac, akkor minden bizonnyal karteleznek és ettől magasak az árak: irány a GVH és büntesse szarrá őket,
b) zárt a piac és ezért magasak az árak: engedjünk be új szereplőket.
A kettő akár egyszerre is mehet, és ha épp nincs elég tőkeerős szereplő, akkor az állam is beléphet ide, de csak ugyanolyan feltételekkel, mint a többiek.
Ha az Eszközkezelő a mostaninál sokkal kiterjedtebb jogosultságokkal bírna és félig piaci-félig szociális lakásbérletet kínálna, azzal egyszerre segítene azokon, akik már bebukták a hitelüket és azokon, akik még nem, de szabadulnának belőle, viszont ilyen nyomott lakáspiacon nagyon nehéz. Persze ehhez nemcsak sok pénz kéne, hanem sok munka és szakértelem is. (És állítsuk ezzel szembe a kormány működésését...)

És a végére az "állami cég is működhet jól". Bizony így van, de leginkább azok az állami cégek, amik részben tőzsdei cégek, azaz szigorú külső, piaci felügyelet van rajtuk, ilyenek a francia és német szolgáltatók. De ha már áram, akkor ide sorolhatjuk (bár az állam kisebbségben van) a cseh árampiacot is, ott az állam piaci alapú, kisebbségi részesedése határozott árcsökkenéssel járt.

Szóval az állam lehet jó gazda akár itt KK-Európában is, feltéve, hogy valaki a körmére néz. Különben miden esetben lopnak. Nincs ellenpélda, bizonyíték viszont számtalan. Nem csak az átkos 40 évből, hanem az azóta megjelent kormányok mindegyikétől.
süti beállítások módosítása