Dániában tilos 2013-tól gázzal fűteni az újépítésű ingatlanokban
2013. március 29. írta: pandava

Dániában tilos 2013-tól gázzal fűteni az újépítésű ingatlanokban

"Dániában 2013 elejétől nem engedélyezett az újépítésű ingatlanokba  olaj- illetve gázfűtést telepíteni.  2016-tól a meglévő ingatlanok tulajdonosainak sem szabad új olaj és gázkazánt beépíteni, folyamatosan más fűtési módra kell átállniuk. Ehhez az állam támogatást nyújt.

A cél, hogy teljesen beszüntessék a gáz és olaj alapú fűtési rendszereket. Csak elektromos árammal vagy hőszivattyúval üzemeltethető fűtési rendszereket engedélyeznek a jövőben.

Ezt a célt többek között további tengerparti szélerőművek kiépítésével, illetve a biogáz használatának támogatásával kívánják elérni." - Írja a Passzívház magazin.

Ha egy átlag zöld lennék talán még örülnék is a hírnek. A hőszivattyús modern, zöld fűtési mód, csupa jót hallani róla, és nyárom még hűteni is lehet vele! Pár év, és a fejlett, felvilágosult Dániában már csak ezzel lehet legálisan fűteni. Sajnálkozva irigyelném őket: ők aztán tudják mi a fenntarthatóság...

Ezt kellene itthon is, állami támogatással! -gondolhatná a mainstream zöldmédia által informálódó mainstream környezetvédő. Erre pedig minden oka megvan: futótűzként terjed a hír, csak úgy röpködnek a facebook bejegyzések. Levegeő munkacsoport, Greenpeace és a többi hasonszőrű mind hírül adja. A Greenfo.hu egyenesen "Követendő dán gázstop modell" címmel hozza a hírt...

Ezt kellene követni Magyarországon?

A hőszivattyú nem egy modern találmány. Így működik a hűtőszekrény. Van benne egy villanymotor, ami egységnyi villamosenergia betáplálása mellett 3-4 egységnyi hőenergiát "szivattyúz" át egyik oldalról a másikra. Ennek megfelelően az egyik oldal, a fűtött rész, a lakóépület felmelegszik, a másik pedig lehűl, ami praktikusan egy talajkollektor hálózat.

hoszivatty.jpg

Fontos látnunk, hogy az épületen beliüli rész a gáz és a hőszivattyús hőforrásnál nagyjából megegyezik. Egy meglévő fűtési rendszert átalakíthatunk hőszivattyússá ha a gázkazánt kicseréljük egy hőszivattyúra, és a kertben lefektetjük a talajkollektor-hálózatot.

Sajnos, amíg egy gázkazánt 2-3 százezer forintért megkaphatunk, egy hőszivattyú 1 millió felett kezdődik! Emelett még ki kell alakítani a talajkollektorokat, ami még kb. fél millió forintos tétel.  A rendszer az 1,5 miliós többletköltséget  a jelenlegi energiárak mellett egyébként kb. 10 év alatt visszahozza (Egyszerű megtérüléssel számolva).

És mivel járna az átállás? Energiát leginkább két úton vételeznek a lakások. Villamos vezetéken és csővezetéken gázt. Ez utóbbit legnagyobb mennyiségben fűtésre használjuk. Ha dán mintára betiltanánk a gázfűtést, a fűtési energia is dróton érkezne a lakásba, amire ez -de nem csak ez, az egész villamosenergia rendszer- nem lett méretezve. Magyarul vastagabb drót kell a lakástól egészen az erőműig. Ja igen, erőmű! Rengeteg új erőművet kellene építeni, hiszen tulajdonképpen erőművel fűtenénk.

Nem fantasztikus lenne a dán mintájú Magyarország? Háztartásonként 1,5 millió forintos beruházás, a teljes villamosenergia-rendszer megerősítése és új erőművek építése!

Nem lehetne ettől olcsóbban és egyszerűbben zöld-energiával fűteni? De lehetne!

A neve: biogáz. Miből készül? Biomasszából. Mindenből előállítható: hulladékból, hígtrágyából, döglött lóból(!), de direkt erre a célra termesztett energianövényből is. Hulladékot, nagy tömegű növényi anyagot nem célszerű nagy távolságra utaztatni. Sok száz, ezer kis biogáz előállító telepre lennne szükség szerte az egész országban, decentralizáltan. És mit kell csinálni a biogázzal? Be kell táplálni a meglévő gázhálózatba! Így nem kellene hozzá drága hőszivattyú, és mégis zölden fűtene még a messzi nyírparasznyai Juli néni is.

Ettől talán nagyobb lenne a gázár? Számos tanulmány szerint biogáz üzemekből származó, hálózatba táplálható tisztított biogáz előállítási költsége kb. 40-50 Ft. köbméterenként! Vessük össze ezt az orosz importgáz árával, amelynek értéke köbméterenként kb. 40 és 110 Ft. körül mozog!

Micsoda? Még olcsóbb is lenne, mint a normál földgáz??! Akkor miért reklámoznak ezek a mainstream zöldek olyat amitől van olcsóbb és jobb?

A bejegyzés trackback címe:

http://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr195178653

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2013.03.30. 09:55:47

@Krumpli Bogart:
Egy belvárosi lepukkant polgári lakás hővesztesége 10 kW körül van.
Ezt gázból kifűteni olyan 1800 m3 körül lehet (kondenzációs kazán+radiátorok), ami 1800x9.44/0.90=19000 kWh/év kb.

Mivel az infrafűtés 100%-ot tud "csak", ezért nappali áramból ez 19000x51 Ft= 970e Ft
Éjszakai áramból 19000x32 Ft = 600e Ft
Gázból 1800x140=250e Ft
Levegős hőszivattyúval, COP3-al, nappali árammal 19000x51/3= 320e Ft

Szóval előbb kéne gondolkodni, mint hülyeségre rábeszélni az embereket...

kpityu2 2013.03.30. 10:19:06

Hová lettek Magyarország erdei?

Rive 2013.03.30. 10:22:38

A dánoknál ez egybepasszol a szélenergia-kitettségükből származó jelentős szabályozási igényükkel. Nekik ez a megoldás előnyös.

Itthon majd akkor lehet előnyös, ha megépül Paks2. Akkor lesz egy jelentős éjszakai 'resztli' aminek helyet kell találni a villamos rendszerben - akár nulla áron is.

Ugyanakkor az itthoni árak mellett a hőszivattyús fűtések megtérülési ideje új építésnél ~ még létezik, de átalakításnál nagyjából értelmezhetetlen. Akkor már inkább szigetelni kellene.

Amúgy a biogázt és a hőszivattyús fűtést nem feltétlen kell szembeállítani. Ez elég rövidlátó és szűklátókörű megközelítés.

asola 2013.03.30. 10:25:12

@Kőmíves Kelemen:

Igen, a palagáz most olcsó az USA-ban. Amint elkezdenek a világpiacra exportálni (már épülnek a terminálok), felmegy ugyanakkorára mint a világpiaci ár. Kicsivel talán olcsóbban adják majd mint az oroszok, de nem sokkal. Most olcsó mert nem tudnak vele mit csinálni.

A palagázról jelenlegi kitermelési módszereiről több kutatás is bebizonyította, hogy egyáltalán nem veszélytelen. A legutóbb tudósok egész komoly földrengéseket kötöttek az egyik kitermelőhelyhez. Lakjál te egy ilyennek a környékén és reszkessél, hogy mikor dől össze a nem erre tervezett házad. És akkor még nem beszéltunk a szépen felmetánosodott ivóvízről és egy sor más egyébb problémáról.

Európában és az oroszoknál a palagáz kitermelés eleve sokkal limitáltabb mint az USA-ban geológiai okok miatt (nem egykönnyen megtörhető geológiai formációkban helyezkedik el).

Ráadásul a palagáz égetésével tovább pumpálod a CO2-t a légkőrbe. Erre a tudósok azt mondják, hogy olyan szép globális felmelegedést csinálsz vele, hogy 50-100 éven belül a Föld akár lakhatatlanná is válhat, de a legjobb esetben is csak fele/negyed ennyi embert fog tudni eltartani.

A palagáz semmire nem megoldás, csak elodázza a tényleges megoldások nagyméretű alkalmazását.

A levegős hőszivattyúk valóban sokkal reálisabbak (nekem is ilyen van), de akad vele számtalan probléma is. Egyrészt az ár, mert a megbízható, jó hatásfokú készülék valóban 1 millió fölött van még mindig (az olcsóbbak pedig szarok is, pl.: Buderus).

A levegős hőszivattúk legnagyobb problémája a nem elhanyagolható zajterhelés, ami miatt sűrűn beépített környezeteben szerintem nem reális a tömeges telepítése (hacsak nem akarod, hogy a szomszédok egymás torkának essenek). Társasházakban szerintem esélytelen, hacsak nem csökkentik le a zajkibocsátásukat nagyon keményen. Családi házakban is csak ott, ahol van mód úgy elhelyezni, ahol nem a szomszéd felé szórja a zajt.

A biogáz szintén nagyon jó megoldás. Először is nagyjából CO2 semleges (legalábbis csinálható olyan módon), másrészt rengeteg munkahelyet teremt hasonló vagy alacsonyabb áron mint az oroszok. A kormány helyében erre használnám a 2/3-ot, hogy ennek a nagyon masszív, kötelező erejű terjesztését írjam elő.

asola 2013.03.30. 10:32:38

@Rive: A hőszivattyú megtérülése valóban kérdéses, de egyes esetekben azért lejöhet 10 év körülre, ami szerintem már megfelelő.

Mi például nappali áramos légfűtésről álltunk át geotarifás hőszivattyús felületfűtésre és a számlánk lement a felére úgy, hogy sokkal nagyobb meleget tartunk a házban.

Nagyon vigyázni kell, hogy olyan hőszivattyút vegyél, ami ténylegesen hozza a számokat.

Az viszont nem kérdés, hogy a hőszigetelés hozza a legnagyobb megtérülést ha a ház még nincs hőszigetelve.

xGéza 2013.03.30. 10:39:18

a hőszivattyút miért nappali árammal számítod? Arra van egy un. Geo tarifa, ami 35%-kal olcsóbb a normálnál.

Az infráról meg azt mondják, hogy a sugárzó hőt melegebbnek érzed, így azonos hőérzethez elegendő alacsonyabb hőmérséklet. De nem tudom, a különböző elektromos fűtési megoldások mindegyikét a lehető legjobbnak írja le a gyártó/forgalmazó, nehéz elfogulatan elemzést találni...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2013.03.30. 11:22:57

egy ilyen infrapanel a plafonról milyen hamar ad érezhető meleget? a fűtetlen budiba kellene valami megoldás ami kevésbé gány mint egy obis hősugárzó és nem nagy macera telepíteni és csak addig kell mennie amíg a trónon ülök és harcolok

Gera 2013.03.30. 11:35:49

Baromira nem díjaznám, ha az állam egy baromi drága és ezért soha meg nem térülő (hőszivattyú) vagy egy olcsó, de jóval drágábban üzemeltethető (fűtés árammal) beruházásra kényszerítene. Gázzal fűteni a fa után a legolcsóbb, ha a komfortot is nézi az ember, akkor továbbra is a legjobb megoldás. Rendesen szigetelni kell a házat, akkor nem lesz magas a számla, de ez bármilyen más fűtési módnál ugyanúgy szükséges. Erre kellene koncentrálnia az államnak.

is 2013.03.30. 11:41:00

Dániában beruháztak a tengeri szélerőművekbe, mondván, hogy majd egész Európába exportálni fogják az áramot. A palaolaj és palagáz miatt azonban a gázárak leestek, a szélerőművekből nem tudnak versenyképes árakon exportálni, és nyakukon a sok áram.

Hőszivattyúsan nyilván családi házat lehet fűteni, ezzel szemben Budapesten az V. kerületben 50 lakásos, 6 emeletes bérházakat nyilván nem. Az árammal való fűtés viszont drágább, mivel a fűtési áram is leginkább gázból lesz (az atomenergia zsinóráramát leginkább elviszik a termelő gyárak). A szélerőműves áram meg még a gázosnál is drágább jelenleg. Dániában tehát ezt a drága áramot erőszakolják rá a városlakókra, mert a nyakukon maradt.

Szép dolog a környezetvédelemre hivatkozás, de itt szó nincs erről.

lost hope 2013.03.30. 11:49:32

a "rezsicsökkentést" szigeteléssel kell megoldani, elsősorban.

emellett tulajdonképp másodlagos, mivel fűt az ember.

az "infrafűtés" véleményem szerint amúgy oltári lehúzás. nagyon kevés helyen, lokálisan lehetnek előnyei, de egy teljes lakást/házat azzal fűteni (pláne abban a reményben, hogy az majd olcsóbb lesz), dőreség.

Gera 2013.03.30. 11:59:18

@lost hope: Az infrafűtés szerintem a nem állandóan lakott ingatlanban lehet jó. Egyszerűen és olcsón kivitelezhető, nem fagy szét, nem kell vele foglalkozni semmit és (gondolom) bekapcsolás után azonnal érezhető a hatása. Szóval ha mondjuk valaki télen két hetet használja a nyaralóját és nem akar fával szarakodni, akkor pl jó. Meg olyan országokban, ahol nincs nagyon komoly tél, de azért valami fűtés kell hideg éjjeleken, ott is jó lehet.

Epercsibe 2013.03.30. 11:59:44

Nekem van hőszivattyúm (nem volt gáz az utcában) és sok gondom volt vele. A cikk túlságosan isteníti.

A legfontosabb probléma, hogy bonyolultabb és kevesen értenek hozzá. Így ki vagy szolgáltatva. Nekem 5 év után tönkrement egy 2mFt-os készülék, javítani nem tudják, mert hülyék a kereskedő cégek hozzá... erre számoljunk megérülést ? :)

A vízszintes talajkollektor tönkreteszti a kerted, mert fákat nem ültethetsz rá (nesze neked környezetbatátság), a függőleges nem mindenhol megvalósítható + drágább.

Hűteni csak úgy lehet vele hatékonyan, ha egy aktív hűtő modult raksz hozzá. Ami még kb +500eFt. A hűtési képességet befolyásolja, hogy a falba csak a harmat kicsapódásánál melegebb vizet vezethetsz. Ez kb 16fok. Tehát a hűtési képesség a belső hőmérséklet és a 16 fok különbsége. Még jelentős falfűtés túlméretezésnél is kicsi lesz a teljesítménye. Külső árnyékolás szükséges a termodinamikai munkapont megtartásához. Magyarul, melegedni fog nyár végére hacsak nem nagyon de nagyon átgondolt a rendszer.

A hűtés miatt a falfűtést túl kell méretezni min 50%-al, ami +300-600eFt ház méret függvényében.

Ha fáziskiesés van, akkor a 3 fázisú hűszivattyú nem működik-> szívááááás

Nem akarok senkit elrettenteni, de én 220nm-t fűtök és hűtök. 6 éve építtettem ki a rendszert, összesen (falfűtés, aktív hűtés, gépház, márkás hőszivattyú, puffer stb ) kb 5.5mFt !! -ba kerül, pedig megnéztem, mit építek be és milyen áron. Emellett 1x tönkrement 1 hőszivattyúm 2mFt -ért.

AKI EZEK UTÁN HŐSZIVATTYÚT AKAR AZ H*LYE, vagy csak nem ért hozzá és papolja a sok sületlenséget, amit az internet összehord

Epercsibe 2013.03.30. 12:02:22

az 5.5mFt-ban természetesen a talajkör benne volt

lost hope 2013.03.30. 12:03:27

@Gera: egyetértek.

A harsogó reklámok viszont ezt a tényt sajnos sehol sem említik.

Epercsibe 2013.03.30. 12:06:05

Elnézést a megjegyzés stílusáért, de ha meghallom a szót, hogy hőszivattyú, esetleg még pozitív kicsengéssel is, akkor bekattanok és ölni szeretnék. Sorry.

budasaci 2013.03.30. 12:07:06

Mindegy milyen megoldást keresünk és mikor térül meg, ha most nincs pénzem rá. Így fizethetem azt a rezsit, ami van, bármilyen előnytelen vagy drága. Legfeljebb a két pulóver meg a dunyha az elérhető alternatíva.

Pamuk 2013.03.30. 12:17:49

Amikor Angliában már 30-40 éve alkalmazták a gőzgépeket, hozzánk igazándiból csak akkor érkeztek be az első példányok. Mert ez a magyaroknak így volt jó. Egészen biztosan hallottak róla, hogy nyugaton van az a csodamasina, de nagy ívben szartak rá.
Ezt tesszük most mi is az egyszerű, de logikus dolgokkal, a kerékpárral, a bogázzal, a széllel, a hőszigeteléssel. Folytassam?
Nekünk paks kell, meg sok gázcső lehetőleg a világ másik feléből, euró milliárdokért természetesen.
Ja, hogy ennyi pénzből szigetelni lehetne a teljes magyar épület állományt? És még mellé tenni megyénként 20 db bigáz telepet? Hogy munkát adnánk a vidéknek?
Ki nem szarja le?
Jó ez így nekünk, ősmagyar tulkoknak itt a pusztán, mert mi aztán nagyon tudjuk...

lost hope 2013.03.30. 12:21:17

@Epercsibe: jobbulást... :)

Az elv amúgy szerintem jó, de még mindig túl sokan, túl gyorsan akarnak meggazdagodni ebből. Én megvárom, amíg tömegcikké válik.

Gera 2013.03.30. 12:25:01

@Epercsibe: Részvétem. Az üzemeltetési költségből mondjuk nagyvonalúan ki szokták felejteni az ilyen egzotikus megoldások istenítői a karbantartást, ami szerintem egy hőszivattyúnál akkor is jóval több, ha semmi baja, mert az ilyen drága megoldásoknál eleve vastagabban fog a ceruza. Ha meg elromlik, akkor kemény szívás jön. És a hozzáértés hiánya is befigyel, mert ha egy termékből tíz darabot adnak el az egész országban, ott nem lesz szerviztapasztalat.

Ehhez képest egy jó gázkazán éves karbantartása kábé húszezer forint és általában évtizedekig elketyeg gond nélkül. Ha meg mégis elromlik, akkor általában lehet javítani pár tízezerből. A kondenzációs kazánoknál kell figyelni, hogy olyat kell venni, aminek jó tapasztalatok vannak a hőcserélőjével, mert annak a cserélgetésével meg lehet szívni.

A napkollektornál se nagyon emlegetik, hogy ha nem medencét fűt az ember, akkor kb annyit annyi gázt lehet vele spórolni évente, ami a karbantartási költség.

Tízezer forintos szerviz óradíjaknál eléggé figyelni kell az ilyesmire is a megtérülésnél.

lost hope 2013.03.30. 12:26:37

@Pamuk: +1

A "rezsicsökkentésre" (mások zsebéből) elköltött pénzből már egész jó hőszigetelési programokat lehetett volna indítani. Plusz munkahelyteremtés, mínusz gazdasági-bizalmi klíma további rombolása. Megbocsáthatatlan bűne ez a jelenlegi rezsimnek, ami hosszú évekkel veti vissza az energiahatékonyság ügyét.

Feitscher Gyula 2013.03.30. 12:54:52

5 éve épült családi házat fűtünk, az alapterület 100 nm, a fűtött levegő térfogata 250 m3. Az ÉVES fűtési költségünk 6.000 Ft. A fűtési "rendszer" bekerülési költsége kb. 50.000 Ft volt....

Bikfenc 2013.03.30. 12:58:17

Azért a geotermikus fűtést nagyon meg kell gondolni!
Kedves ismerősöm geotermikus fűtéssel oldotta meg a 80 nm-es lakásának fűtését és használati meleg víz ellátását. Rendben működik, csak havi 40 e Ft a villanyszámla.
:(

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.03.30. 13:05:47

Gyakorlatilag a cikk egy bűncselekmény!

1., a kompressziós hőszivattyúk hatásfoka 4-5szörös energia nyerés, az abszorbciosé, az 6-12 szeres! Igaz nagyon hidegben nem lehet használni!

2., Ahol van talajvíz, ott nem kell csőhálózatot lefektetni, a talajvíz keringetésével is meg lehet oldani...

3., Azért egy hűtőgép sem kerül 1 millió forintba... egy 30 kWattos hőszivattyú kb 250-300 ezer!

4., Tudja import.. minden egyes forint import energiahordozó, 2 forinttal csökkenti a GDP-ét... vagyis a munkalehetőségeket és fizetéseket harmadolja...

5., a Duna energia esése a Dunakanyar és a határ közt, 104 Gwatt/óra alacsony vízállás esetén! Ez 50 szerese a Paksi erőmű termelésének!

Ma már vannak árapály turbinák, amik csak a víz kinetikus energiájából képesek áramot fejleszteni... a Duna hajóforgalma nem jelentős! Fel lehetne áldozni!

6., Sajnos a biogáz forrásunkat, mind lenyúlná a közlekedés... és azt e-mellett is meg kellene oldani! Az elektromos hálózatról csak annyit, nem feltétlenül kell minden vezetéket kicserélni... a fő energiavezetékek töredékét használjuk csak ki... amik a keleti és nyugati piacot kötik össze!

7., A lakótömböket geoterm fűtéssel is lehet fűteni.. tudja... 3-4 km-es cső le, katlan robbantás, és keringetni a vizet... igaz jó erős szivattyú kell hozzá.. a palagáz kitermelés ezeknek az árát is levitte...

zaphodbeeb 2013.03.30. 13:12:57

1. Hatékonyságnövelés. Szigetelés, modern hatékony égetőművek, fűteni tudás.
2. Minden más az 1. pont után.
A biogáz szerintem is kiváló alternatíva, ugyanis a környezetemben rengetegen átálltak fafűtésre (mi is), ennek következtében a tüzifa ára folyamatosan emelkedik, az erdők természetes növekedése nem tudja követni a faigényt. Nem fenntartható ez illetve nem mindenhol lehet erre átállni.
Marad a mezőgazdasági hulladékkal való fűtés. Ennek egyik módja a brikettálás, pelletállás, apríték tüzelés, a másik az elgázosítás. A jelenlegi gázinfrastruktúra megléte miatt ez különösen hatékony lehet, kiváltva az import földgázt.
Ezzel a külker mérlegünket is jelentősen javíthatjuk, mert minek tömjük az oroszok zsebét valutával?

zaphodbeeb 2013.03.30. 13:17:25

Ja, és még egy! Miért nincs több kísérleti lakótelep pl.? Nemzetgazdasági szinten a költsége elhanyagolható de a konkrét tapasztalati tudás a telepítésben és a folyamatos üzemben megfizethetetlen lenne!

lost hope 2013.03.30. 13:26:59

@zaphodbeeb: "Miért nincs több kísérleti lakótelep? "

van: Ócsán.

zaphodbeeb 2013.03.30. 13:40:10

@lost hope: az nettó állami pénzlenyúlás, most azt ne vegyük ide

is 2013.03.30. 14:01:51

@Con Storm:

1. nekem is van perpeetuuum mobilem, csak nem mindig működik. vagy inkább mindig nem működik. vagyishát néha működik, mint Széles Gábor cucca...
2. ahol van. és ahol nincs?
3. ott a boltban lesz a fűtés? házban a csövek lerakása? tervezés, kiszállítás, szerelés? karbantartás?
4. adjon akkor az állam támogatást rá. mint Dániában, ha ez tényleg ennyire jó dolog.
5. melyik határ? a szlovák vagy a szerb? a Duna hajózhatósága nemzetközi szerződésekben garantált, csak mi technikailag nem biztosítjuk. mert ahhoz kellene Nagymaros.
6. a házakban a 40-60-80 éves alumínium kábeleket harisnáyban, arról beszél mindenki.
7. lakótömbre igen. családi házra?

@lost hope: :D

Jofiu 2013.03.30. 14:55:31

@Kőmíves Kelemen: Ez nem csak annak a kérdése, van e, hanem azé is, akarjuk e. Akarjuk e évtizedek alatt felhozni azt a szénmennyiséget ami bezáródott oda nagy nehezen. Leginkább nem kéne.

Jofiu 2013.03.30. 14:56:18

@Epercsibe: Hőszivattyú!
(bocsánat, szemét vagyok : ) )

Krumpli Bogart 2013.03.30. 15:57:14

@budasaci: Mi is így vagyunk vele, ezért próbálkozunk az infrával. Persze nem az olcsóinfrafűtés honlapjáról szereztük be a hozzávalót, hanem a töredékéért Koreából. Mert ezen is mindenki meg akar gazdagodni.
A nyílászárók szigetelését (dupla üveg + fólia + bemart vájatba illesztett tömítőszalag) magunk csináljuk apránként. A 90 cm-es régi falak jól szigetelnek.
Nincs 2-2,5 millió forintom fűtésre és szigetelésre, hiszen ez több, mint a tíz éves gázszámlám.

Évtizedekben mért megtérüléssel - az én koromban - már nem érdemes foglalkozni.

A budiba pedig nem a plafonra tenném, hanem a szőnyeg alá.

Félreértés ne essék, nem ajánlgatom az infrát, csak le mertem írni, hogy mivel próbálom a folyamatos javításra szoruló konvektor-fűtést kiváltani.

Epercsibe 2013.03.30. 16:12:59

Köszönök minden részvétnyilvánítást :).

@Gera: egyetértek teljes mértékben, ami egzotikus azzal hintába tudják ültetni a k. ügyfelet később. Ráadásul a megtérülés számításokat általában nem jelenértékre vetítik vissza (annyiba kerül valójában, amennyi az elején befektetett pénz + annak a kamatai lennének ha nem a beruházásban állna, a teljes megtérülési idő alatt)

Szigetelésből, valami tudományos számolásban azt olvastam ,hogy 12cm-es réteg az opimum (vastagabb már többe kerül, mint a spórolmány)

MIx 2013.03.30. 17:03:10

@eßemfaßom meg áll: Az infra fűtés lényege, hogy nem a levegőt, nem a berendezési tárgyakat fűti, hanem azt amit a sugárzás útjába tesznek (pl. "ember")
Tehát egy fűtetlen WC menyezetére szerelt sugárzó panel (gőz, gáz, villamos) tökéletesen alkalmas, és szinte azonnal érezzük a meleget.

mendson 2013.03.30. 17:23:42

Azért annak a hőszivattyús fütés környezeti hatását meg kéne ám nézni. Svédországban például elö van irva , hogy a talajhőből táplált hőszittyús rendszerek egymástól legalább hány méterre kell lennie. Nálunk (azt hiszem) előirás a nyári "visszafütése" a talajnak.Ami meg úgye nyáron is a téli villamosenergia felhasználást jelenti. Ezen elöírásoknak nagyon egyszerü az oka .Ugyan a föld höje szépen áramlik felfelé , de .... szóval szépen előlehet állítani a tajgatalajt a hütéssel. Valamikor az egyetemi tanulmányaim idején a hőszivattyú példája a Bodeni tóba telepített rendszer volt.Kéremszépen azt leállították a tó vizében keletkezett túlhütés miatt. Aztán csináltak egy rendszert valahol darmstadt vagy duisburg környékén (már nem emlékszem a helyszinre) ahol az un "heat pipe" vagyis hőcsöves rendszer segítségével valami 30 méter mélyről transzferálták fel az állandó hömérsékletü (olyan +10 celsius) hömennyíséget az útfelület hó és jégmentesítése céljából. Következmény a talaj 30 méteren lévőkb 10 fokos zónájának valami 60 méter mélyre tőrténő lehúzódása a szezon végére. Szóval a dolgok nem olyan egyszerüek. Persze a Dánok szélfarmjai még a tiszta vallanyfütést is megengednék , de én azért megvártam volna a dánok helyében a következő 15-20 évet. Ugyanis a szélmotorok hatássossága akkor lagjobb ,ha a rajrtuk átáramló levegő sebessége a felére esik. Na most ez egy magányos szélkerék esetén nem gond , de száz-kétszáz kerék esetén már jelentősen megváltoztathatja a mögöttes területeken a széljárást ami elég sok problémát okozhat mindenféle légmozgásokhoz kötött dolgokban ami ott kialakult. A szabályozási kérdésekről ne is beszéljünk. Épp tavaly volt cirkusz abból , hogy az északnémeti szélfarmok többlet áramát milyen nehézkesen tudták délnémetországba lejuttatni.

benon 2013.03.30. 17:41:47

Aztán van-e valamilyen hivatkozás erre a dán törvényre? Gondolom angolul el lehet olvasni egy dán kormányzati oldalon. Sokkal hitelesebb lenn a cikk, ha meglenne a link. Amig hiányzik, addig azt gondolom, hoy ugyanakkora félrebeszélés, mint a pl. németországban hírből sem ismert euro kompatibilis játszótér.

papa4411 2013.03.30. 17:47:57

@asola: Nem kell aggódni, a palagáz már bedőlni látszik. A Le Monde Diplomatique-ben közölt tanulmány szerint a kutak a repesztést követően hamarosan lefújnak (lecsökken a hozamuk) a készleteket pedig legalább 1/3-al túlbecsülték. Jobb lesz a japánokra figyelni akik megtalálták (?) a metánhidrát kitermelésének technológiáját. A Föld metánhidrát készletei óriásiak. Persze ez még vsak ujsághír és ezeket mindig fenntartással kell fogadni, akárcsak a palagázt.

papa4411 2013.03.30. 17:51:09

@Kőmíves Kelemen: Nem kell aggódni, a palagáz már bedőlni látszik. A Le Monde Diplomatique-ben közölt tanulmány szerint a kutak a repesztést követően hamarosan lefújnak (lecsökken a hozamuk) a készleteket pedig legalább 1/3-al túlbecsülték. Jobb lesz a japánokra figyelni akik megtalálták (?) a metánhidrát kitermelésének technológiáját. A Föld metánhidrát készletei óriásiak. Persze ez még vsak ujsághír és ezeket mindig fenntartással kell fogadni, akárcsak a palagázt.

pandava 2013.03.30. 17:56:58

@benon: de miért itt keresed a törvényi hivatkozást és miért nem mondjuk a Greenfo.hu-n?

E cikk mondanivalója nem az lett volna, hogy mi lesz Dániában, hanem hogy a dán út jó lenne-e számunkra avagy sem. Függetlenül attól, hogy igaz-e a hír.

pandava 2013.03.30. 18:08:50

@Epercsibe: köszönöm a leírt tapasztalatokat, különösen a hűtésre vonatkozókat.

Írod, hogy tönkrement a 2 milliós hőszivattyú. Ezekre gondolom min. 5-10 éves garancia van, nem? Különben elég izgalmas lehet arra várni, hogy javíthatatlanság esetén mikor vehetek egy újat 2 millióért…

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2013.03.30. 18:24:18

pelletbrikett, cserépkályha, vízkör, puffertároló, szigetelés.

pandava 2013.03.30. 18:27:15

@zaphodbeeb: egyetértünk! Magyarországon igazából nincsen zöld-energiapolitika. Talán még energiapolitika se, persze Paks bővítésén kívül.

Ez egyrészről rossz, mert nem haladunk egyről a kettőre. Kicsit azonban jó is, mert így nem ugrottunk bele pl. egy napelemes támogatási politikába évekkel ezelőtt, amikor a napelemek ára még minimum 2-szer akkora volt, mint most.

Krumpli Bogart 2013.03.30. 19:10:09

@pandava:
Nálam megmarad a cserépkályha . :))))

ErtelmetlenSzajkarate (törölt) 2013.03.31. 00:08:57

A dánoknak van pénzük politikai függetlenségre. Mert más oka a döntésnek nem lehet... Vagy igen? Amúgy, egy hőszivattyú áramszámlája többe kerül mint gázzal fűteni.

A fa ugyanolyan fosszilis csak koszosabb (sokkal több szennyeződést juttat a levegőbe). Norvégia, Finnország, Svédország, Oroszország, Kanada szereti a fafűtést is... Finneknél egyébként olcsóbb árammal nyomni mint bármi mással, mert a saját atomerőműben termelt áramot olcsón adják, feléből megvan a fűtés mint gázzal Magyarisztánban.

ErtelmetlenSzajkarate (törölt) 2013.03.31. 00:13:02

@pandava: Magyarországon napelemezni csak a légkondik miatt van értelme (esetleg melegvíz, hűtőszekrény). Télen nem sokat süt a Nap... Fűteni nem lehet vele.

Amúgy a napelem a legkevésbe "zöld" energiagyűjtési módok egyike. Egyrészt, jó sok környezet-nem-barát akkumulátor kell hozzá (ha csak nem táplálod az egészet be a rendszerbe és veszed ki amikor neked kell; ilyen esetben elég drága a villany-tarifa). Másrészt az elhasználódott napelemek még a műanyag palackokat is túl fogják élni valami szeméttelepen rohadva, mert nincs újrahasznosításuk.

ErtelmetlenSzajkarate (törölt) 2013.03.31. 00:21:20

@zaphodbeeb:
"Marad a mezőgazdasági hulladékkal való fűtés. Ennek egyik módja a brikettálás, pelletállás, apríték tüzelés, a másik az elgázosítás."

Ez jó ötlet. Legalább lenne értelme a gáztározók megvételének.
Miniszteréknek vajon leesett már csak még nem léptek az ügyben? Mert erről nincs nagyon szó csak a rezsimizériáról. Pedig ezzel lehetne választást is nyerni.
Villámgyorsan el kell kezdeni növénygázosítót építeni.

molnibalage 2013.03.31. 11:31:13

Lassan a testet. A mezei biogázt nem nyomhatod vissza a hálózatba, mert piszok alacsony a metántartalma, legjobb estben is 65-70%. Minden kis erőműnél szeparációs technikát alkalmazni és gázmotort is letenni, hogy csak 90+ metántartalmú gázt táplálj be az picit drága. Ezen felül kompresszor sem ártana, mert a gázhálózatban jellemzően 40 bar feletti nyomás van, de lehet nagyobb is. Az FGSZ vezetékei gyak. mind 63 bar tervezési nyomásúak, tehát a komresszorozási pontokhoz közel eső betáphelyeken gyak. 60 bar tájára kellene felkompresszorozni a betáplált gázt.

A visszamaradt leválasztott nehezebb frakciók fűtőértéke és mennyisége annyira kicsi, hogy arra gázmotort nem érdemes tenni. Ha csak gázmotoros termelés a cél, akkor egy átlagos mezőgazdaási üzem benenő hígrtrágya és hulladék növény alapanyagnál 10 ezer tonna biomassza mellé két 3 ezer m3-es tartály és egy 5 ezer köbös végtározó kell hogy egy kb. 500 kWe gázmotort kiszolgálj...

molnibalage 2013.03.31. 11:35:06

@Pamuk: Paks és a hőszigetelésnek mi köze egymáshoz? A villamosáram termelés és a fűtési probléma azok egymás mellett levő problémák, és nem azonos kérdéskörök...

molnibalage 2013.03.31. 11:39:34

@mendson: Szinte összes "zöld" erőmű és fűtési rendszernél gyak. a környeztbe nyúlnak bele. Nem tudom miért gondolja azt sok ember, hogy ezt büntetlenül meg lehet tenni...

pandava 2013.03.31. 13:28:45

@ErtelmetlenSzajkarate: Fentebb valaki már rávilágított arra, hogy a dánoknak miért van erre szükségük:

" Rive 2013.03.30. 10:22:38
A dánoknál ez egybepasszol a szélenergia-kitettségükből származó jelentős szabályozási igényükkel. Nekik ez a megoldás előnyös. "

Csak nem előnyös, hanem egyenesen muszáj nekik plusz áramfogyasztókra szert tenniük. Amikor fúj a szél, a szélerőművek több áramot termelnek mint az ország egész fogyasztása. Pedig most még csak az éves áramfelhasználás kb. 35%-at termelik szélgépek. Mi lesz ha elérik a 80%-ot?

pandava 2013.03.31. 13:31:59

@molnibalage: nos, ha megnézed a tanulmányt, a biogázt tisztítják, és hálózatba táplálható tiszta biometán a végtermék. Ennek ára kb. 40-50 Ft/m3.

Azt ne mond már nekem, hogy egy árva kompresszor ezt úgy megdrágítja, hogy emiatt nem fogja megérni!!!

kujenga2002 2013.03.31. 13:35:18

@Feitscher Gyula: Ilyet bárki le tud írni! Ebben semmi konkrétum nincs! Vettél egy használt vaskályhát , és az erdőbe jársz fáért?!

kujenga2002 2013.03.31. 13:49:39

Hetedik éve lakom a házamban ami 160m2. Kondenzációs gázkazán padló illetve radiátoros fűtés,120l-es hmv. tároló ami nem éppen gazdaságos. Éves gázfogyasztásom 22c'-on évek óta 1200 m3,ebből kb.300 m3 a hmv. előállítása. Semmi extra nincs a fűtési rendszeremben, viszont a házam profilház rendszerű könnyűszerkezetes épület. A hasonló méretű ,homlokzati szigeteléssel ellátott tégla házaknál 40-50% -al fogyasztok kevesebbet! Ez is egyfajta alternatíva!

Epercsibe 2013.03.31. 15:14:20

@pandava: Szia!

Ha megnézed a gyártók és a kereskedők oldalait, akkor azt fogod látni hogy bizonyos elemekre max 5 év a garancia a többire pedig 1-2 év. De ha elromlik, nem tudod bárkivel bevizsgáltatni, a valódi ok 5 éves vagy 1-2 éves részegység miatt történt, csak azzal, akitől vetted (általában a márkakereskedő vagy a haverja).

Valahol azt olvastam, hogy kb 120W / nm fűtés és 80W / m2 hűtést lehet elérni. Ehhez képest túlméretezetem a házat és még úgy sem elég hűtésre a felület. Ha mégis hűtésre méretezed a falfűtést, annak az az előnye, hogy a nagyobb felület miatt a falkör hőmérsékletét lentebb tudod vinni, így a COP érék jobb lesz.

Vízszintes kollektornál "A"-s besorolású házra én 2.2nm kollektor felület / 1nm fűtött nm -t számoltam és a kollektor részével nem is volt sosem gond. Leszámítva, hogy a vízszintes kollektor ásáskor minden kipusztul (ennyit a környezet védelméről). És csak olyasmit telepíthetsz vissza rá, aminek a győkerei nem érik el a kollektor csöveket. (<1.5m). Egyébként a vízszintes kollektornak tökéletes a 40-es 50-es KPE vízcső. Az ásás pedig annyi, hogy hívsz egy sárga traktort, aminek van hátul lapátja és olyan mély árkot ástok, amire a lapát képes (kb 1.3-1.5m). Mivel az így kiásott árok kb 90cm széles, ezért az egyik oldalon jön egy cső, az árok végén fordul és a másik oldalon jön vissza. Betemet, majd 2. árok keződik, 1m-re. 1-2 nap alatt el lehet készíteni és a vízcső is olcsó. A vízcsövet 100m-es dobokban árulják, heggeszteni az indukciós kötőelemmel érdemes, azzal sem volt utólag sosem gond. 200m -t simán lerakhatsz egy körbe, felette osztó szökséges

A kutas kollektor módszer jó lehet ahol van rá lehetőség, de ahhoz legalább 2 kút kell és ott a nyelő kúttal (nem nyel el elég vizet) lehetnek problémák, vagy 2 nyelő kutad van, de az meg drágább és a homokszűrő is problémás, mivel nyitott a rendszer és ami tönkre mehet az tönkre is fog.

luckyj 2013.03.31. 16:40:12

Milyen sok okos forum warrior van itt.

Már elnézést a szóhasználatért :)

Nekünk egy 360nm családi házunk van ennek a fütési költsége 12 hónapra vetitve 8000kw árammal jön ki! Luxus módon élünk 22-26 fokba ( ez azt jelenti, hogy lejjebb lehetne tornászni a költséget )
Az áramot 31ft/kw áron vesszük ( ez a geo tarifa, a H az 26ft /kw ! és arra a teljes hőközpont rákapcsolható) ami annyit jelent hogy 248.000ft / év ez 1 hónapra vetitve 20.666ft os számla ez 1 nm re vetitve 57ft!

A rendszerhez bekerülési költsége 7millió ft volt 4 fúrt szondával ( itt megjegyezném a talajkollektorokhoz iszonyatos mennyiségü földet kell megmozgatni értsd kb 2000m3 ezt szorozzátok fel helytől függően 1000ft-tal minimum! per m3 és kb 30% lazulással is számolni kell amit elkell hordani! ) gépi szellöztetéssel és hőleadókkal. Nem jangcai tipusu gépet vettünk de nem is a legdrágábbat.
Nem passzivházban lakunk, de a szigetelés 20cm vastag a régi épületen, északi oldalon 15 az újon és 10 a többin. Jó minőségü ablakok vannak.

Az egésznek a megtérülési idelye 10 év alatt van! Ugyanis a gáz minősége folyamatosan romlik mig az áram mindig ugyanazt produkálja.
Honnan látom ezt? Szimplán feltettem vizet forni 2 éve lemértem mennyi idő alatt forr fel és lemértem mostis, ugyanis bevezettük a gázt, hogy azzal főzzünk ( felesleges volt, de tartaléknak jó ) a különbség pedig 1 perc feletti.

A fogyó készletek miatt pedig a szilárd energia hordozók ára felfele megy folyamatosan. Igy nincs más választása minthogy emelkedni fog az ára.

Igazából a megtérülésekkel legtöbbször a ház méretéből fakad a probléma, mert ezek a rendszerek igen nagy teljesitményüek és akkor gazdaságosak, ha méretes létesitményekbe helyezik őket.
Ergo belvárosi házak tetejére ha levegős hőszivattyút telepitenének és szigetelnék a belső részeiket még gazdaságosabban üzemelthethető mert a közbenső lakások kifűtik egymást!!! Ma már a legtöbb bevásárló központba megeujuló energiákkal látják el a fűtést mert ők is tudják, hogy igy olcsobb az üzemeltetés.

A lényeg mindenben az üzemeltetési költség mert az érint téged. Ha eladod a házat az értéke megmarad, de amit addig elköltöttél annak már annyi :)

Visszatérve a hőszivattyúra, valóban drágának tartom a talajszondást ( mikor mi vettük akkor még a levegősök nem voltak ilyen fejlettek ) de a levegős gépeket nem! Olyan pedig nincs, hogy nem tudják megjavitani mert a legrosszabb ami elromolhat benne az a kompresszor drága gépekbe 200ezer ft körüli áron pótolható!
Nagyon nagyon ritka esetben romlik el általában hibás telepitésnél, folyton ki be kapcsolgat. Egyébként a hőszivattyú élettartama amig nem kell hozzá nyulni 30 év ( miénk 4 éve üzemel és semmi baja nincs )

A COP érték egy kalap semmi, ezen úgy lehet csalni ahogy akarnak. A legtöbb gép 3-4 COP t minimum produkál. Ez függ a te saját igényeidtől csináltatsz e vele pl 55-60 fokos melegvizet, ugyanis ha jól beleolvastok a leirásokba amit persze eldugnak :) akkor irják hogy milyen hőmérsékletekkel mérték ezeket a csodás COP értékeket. 50nél már 3 - 3,5 60 nál már jó ha megvan 2-2,5.

A dánok pedig nagyon jól tették, hogy kiépitették azt a sok szélerőművet hisz valódi zöld energia. Mi a geotermikus energiában vagyunk nagyok, ezt kéne kiaknáznunk megfelelően! Ez a jövő a gáznak kampec remélem megértik az emberek. Nehogy úgy járjunk mint a panelben lakók az 50-60 ezer ft os fűtés számlájukkal 80nm en... nevetséges ...

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2013.03.31. 20:12:49

@Epercsibe:
Fűtésre 80-100W, hűtésre 40W, amit lehet számolni 10es csőnél, 10 cm-es osztással. tehát a hűtés miatt 2.5x akkora felületet kellene becsövezni.

molnibalage 2013.04.01. 00:20:24

@pandava: Itthon a metántisztítás nélkül a KÁT támogatott 36 Ft/kWh mellett elkaszált egy rakás beruházást és néhány meglevőt is pengeélre tolta...

molnibalage 2013.04.01. 00:23:59

@luckyj: Marhaság, a gáz minőségét folyamatosan mérik a távvezetéki hálózatban. A metántartalom az orosz gázban, ha 97% alatt van, az már alacsony. A hiba a készülékedben van. Itthon egy igen elterjed UL, hogy szar a gáz, meg hogy vizezik és már orbitális baromság.

luckyj 2013.04.01. 00:49:18

@molnibalage: új siemens gázfőző lap, nem hinném, hogy hibás lenne, de lehetséges hogy elkoszolódott az elmúlt pár év alatt.

Ebben az esetben viszont valami csak van a gázban :) Én soha nem fogok hinni a szolgáltatóknak, konkrétan ott húzzák le az embereket ahol lehet. Lásd a gázorás botrányokat. Az áram szolgáltatók meg tisztességes áron vásárolhatnák vissza a házilag megtermelt áramot ( szélturbina vagy napelem). Még az ügyfélnek kell fizetnie. Érdekes, hogy más országokban támogatják, nállunk nem. Megjegyezném ezért a kormány is tehetne valamit, de jó igy nekik...

Gábor Fazekas 2013.04.01. 05:24:12

@molnibalage:
Egyetlen minőségi követelményben sárosak a gázszolgáltatók. A legtöbb helyen nem terhelhető az alacsony nyomású hálózat. Nagy fűtésigénynél vagy sátoros ünnepek nagy főzései miatt egyszerűen a béka segge alá esik a nyomás. Az okozhat ilyen forralási eltéréseket még. Nem mellesleg a gázórák mért értékeit is hamisítja.
Ez a nyomáskérdés egy nagy fekete lyuk.

@Con Storm:
Ne is haragudj, de ennyi f*szságot egy helyen már rég olvastam!
Viszont csak az 5. pontot emelném most ki, a Duna esése és Paks összehasonlítását. Egyből feltűnt a "104 Gwatt/óra" állításod.
Tájékoztatlak, hogy energiatermelésben ilyen mértékegység nem is létezik. Régen számoltam már ki magam a Duna magyarországi "energia esését", de a nagyságrendek alapján, amikre emlékszem, arra tippelek, hogy te 104 GJ/órára gondoltál. Ezt el kell osztani 3600-zal, hogy GW-ot (!!!nem GW/órát!!!) kapjál, és máris kijön, hogy a Paksi Atomerőmű 70-szer nagyobb teljesítményű, mint az általad említett Duna-szakasz alacsony vízállás esetén.
Remélem tanultál az esetből, és többet ilyen nem fordul elő...

@pandava:
Hogy a viharba lett ennyi olvasód hirtelen? :D
Egyébként meg fogsz lepődni, én is meglepődtem, amikor hallottam, van egy kis érdekességem az áramszolgáltatói hálózatról. Legalábbis az ELMŰ-ÉMÁSZ területről. Megbízható forrásom szerint ha a lakosság úgy fogyasztana, mint a németek, vagyis a mostani dupláját, csupán a hálózat 2%-ához kéne hozzányúlni. Főleg a NaF/KöF táppontok körül, mert azok más kihasználtsági szempontok szerint lettek tervezve.
Ez két szempontból érdekes most. Egyrészt, nyilván meg kéne vizsgálni a napi terhelési görbéket az egyidejűség meghatározására, de azért kijelenthető, hogy bizonyos mennyiségű villanyfogyasztó fűtőberendezést elbírna a hálózat.
Másrészt, nem tudom tudod-e, hogy hogyan határozzák meg az áramár rendszerhasználati díj részét. Összesíti a MEH a hálózatüzemeltetés költségeit, majd a várható összes energiafogyasztással elosztja. Persze figyelembe vesz bizonyos költségokozási súlyozó tényezőket, ezért kisebb például egy magasabb feszültségszinten vételező fogyasztónak a RHD-a, de gondolom érted az alapelvet.
Nos, a hálózatüzemeltetés napi költségei nem igazán függnek az áthaladó energia mennyiségétől, és ha feltételezzük, hogy csak a hálózat 2%-át érintő beruházás hárul a többletfogyasztás miatt a szolgáltatóra, akkor a MEH lényegesebben kisebb egységyni fogyasztásra eső hálózati költséget, vagyis kisebb RHD-at állapíthat meg. Ha elfogadjuk a mostani 45 Ft/kWh teljes lakossági árat, abból nettó 13 a RHD, könnyen lemehet 7-re. Hogy mit kezd az állam az ebből következő ÁFAbevétel-kieséssel, abba már nem mennék bele, de gondolom érthető, hogy azért itt van még egy hosszú távú tényező a megtérülésben. :)
Egyébként örülök a biogázos témának, úgyis művelni akartam a héten magam biomasszából. :D

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.01. 08:59:01

@Gábor Fazekas: Lol...

Akkor bontsa összetevőkre a julist meg a james wattot... oszt gondoljon háromszor is arra, mi van ha valaki járt még általános iskolás hetedik osztályba...
oszt ért a fizikáho...

Azé írtam watt órát... meeee az erőművek hasznos teljesítményével még beszoroztam...

Én lenni bantunigger tanyasi parasztembőőő, nem alulképzett ménök... aki még általános oskolóbú is kubukna...

De a kíplett. ott van a wikipédiuába is...

A Dunácska meg nem egy Tiszácska.. hogy elossza még ezt a teljesíííítményt.. 3600-al...

Tuggya a 3600 hatszáz.. az másodperc és az óra.. váltószáma.. nem a juskáé.. mage wattocskáé...

Oszt háromszor is meggondolnám.. hogy az embereket férevezessem.. me az bűncselekmény.. így nyítan...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.04.01. 09:02:08

@Gábor Fazekas: De itten vannak nyi a kípletek...

eljesítmény [szerkesztés]
Kisesésű vízerőmű
Közepes esésű vízerőmű
Nagyesésű vízerőmű

Egy vízerőmű P teljesítményét egyszerű számítani a h esés, a Q másodpercenkénti vízhozam és az \eta hatásfok segítségével, mely utóbbiban a vízbevezető csatornák, a vízturbina, az esetleges hajtómű, a generátor és a transzformátor veszteségeit is figyelembe lehet venni:

P\left[kW\right] = Q\left[m^3 /s \right] \cdot h\left[ m\right] \cdot a\left[kN /m^3\right]

Az a tényező értéke gyakorlatilag minden esetben állandó:

a = g \cdot \rho \cdot \eta = 7500\left[N /m^3\right] ,

ahol

g a nehézségi gyorsulás (9,81 m/sec²),
\rho a víz sűrűsége (1000 kg/m³) és
\eta az erőmű összhatásfoka, feltételezzük, hogy ennek értéke 76,5%

Csak hogy.. ércse mirű van szú!

molnibalage 2013.04.01. 12:17:32

@luckyj: A baj az, hogy a szezont kevered a fazonnal. Az országos távvezetéki hálózat az MOL FGSZ-szé, ami 63 bar nyomású. Abba bármit hülye lenne az FGSZ belekeverni, mert saját magát szúrná tökön. Az alacsony nyomású hálózatbnál is a berhelés költsége annyi lenne, hogy soha meg nem térülő beruházás lenne és a rendesz fizikai működőképességét veszélyeztetné... Egyszerűen nem éri meg.

Rohadtul unom már az ehhez kapcsoló balfasz kommenteket. Az országos hálózatot folyamatosan monitorozzák automatikus gázkromatográfokkal.

molnibalage 2013.04.01. 12:26:23

@Gábor Fazekas: Valahol röhejes, hogy a számolt - sanszosan nagyon bénán - akkor nem tűnt fel neki, hogy valamit elbaszott, de nagyon.

Elképesztő, hogy elhitte, hogy a Dunából a paksi erőmű 70-szeres szedhető ki teljesítményben, amikor a világ egyik legnagyobb vízierőműve az Itaipú egy akkora folyót duzzaszt vissza és akkora esése van a turbináknál a víznek, hogy szegény kis Dunánk egy pataknak tűnik mellette, BP-nél a Duna átlagos vízhozama kb. nyolcada a Parana folyónak. A maximálisat nem is mérjük össze, mert még elfog a röhögőgörcs...

Az említett erőműben 14x700 MWe van telepítve, tehát a világ egyik legnagyobb vízierőműve is csak 7-szerese Paksnak...

A tervezett és soha meg nem valósult erőműveknek a Dunán 900 + 250 MWe táján lett volna a csúcskapacitása.

No comment...

Szecsödi László 2013.04.01. 15:30:47

Üdv mindenkinek.
30 ève szerelek kp.i fűtèseket a gáz ès villany felejtős. Jó hőszig.passziv talajhő: tömeg kályha patkóval v.komposztkazán átmeneti ìdőszakban sörkollektor.

pandava 2013.04.01. 15:43:21

@luckyj: "Ergo belvárosi házak tetejére ha levegős hőszivattyút telepitenének és szigetelnék a belső részeiket még gazdaságosabban üzemelthethető mert a közbenső lakások kifűtik egymást!!!"

Az a baj a levegősökkel, hogy rosszabb a COP értékük, emiatt energiatakarékossági szempontból nem gondolnám jónak. Ráadásul, mikor kinn mínusz 15 fok van, és nagyon fűteni kellene, pont akkor lesz a legrosszabb a COP értéke a nagy hőmérsékletkülönbség miatt.

"Mi a geotermikus energiában vagyunk nagyok, ezt kéne kiaknáznunk megfelelően!"

Távfűtésnél igen! Amúgy minden udvar végébe kilométeres fúrás kellene...:)

pandava 2013.04.01. 15:52:44

@Gábor Fazekas: na, a drót vastagítási igényt nem a kisujjamból szoptam, hanem kigondoltam.:) Megnéztem téli időszakban a legnagyobb csúcsfogyasztás 22 millió köbméter földgáz. Ha ezt hőmennyiséget 4-es COP értékű hőszivattyúval állítjuk elő, kb. 7 GW villamos teljesítményre van szükség 24 órán keresztül folyamatosan.

Te azt mondod, hogy a magyar rendszer simán elbírna 5 GW-os alapterhelést plusz 7 GW fűtésit, azaz összesen 12 GW-ot???

pandava 2013.04.01. 15:59:10

@molnibalage: "Az alacsony nyomású hálózatbnál is a berhelés költsége annyi lenne, hogy soha meg nem térülő beruházás lenne és a rendesz fizikai működőképességét veszélyeztetné... Egyszerűen nem éri meg."

Nagyon ellene vagy tennek a jó kis biometán visszatáplálásnak!:)

Légy szíves konstruktív kritikával élve, mutasd meg, hogy a biogáz üzemből kiálló gázcsonkból 50 Ft/m3-es áron kijövő tiszta biometán hálózatba táplálása milyen költséggel járna, illetve jár, mert Németeknél ezt csinálják is.

pandava 2013.04.01. 16:07:12

@Szecsödi László: több ismerősöm is nemrégiben épített házat, és a költségcsökkentés jegyében mindannyian a cserépkályhát hagyták el...

Szecsödi László 2013.04.01. 16:13:18

@pandava: Szerintem rosszul döntöttek v. más szempontból tekintenek a tèmára mint èn a pár èv tapasztalatommal

Szecsödi László 2013.04.01. 16:49:06

@Feitscher Gyula: Kedves Gyula.Ez nagyon jól hangzik ìrnál nèhány konkrèt paramètert.Milyen fűtőanyag ès eszköz?

molnibalage 2013.04.01. 17:12:28

@pandava: Itthon senki nem csinálja. Ez nem elég bizonyíték? Kibaszottul leszarom, hogy a németeknél mi éri meg. Azok a balfaszok az atomerőműveiket is bezárják. Aki ma azzal érvel, hogy a "németek is ezt csinálják", azt legfeljebb körberöhögöm, ha energetikáról van szó...

Egyébként a németeknél azért fér bele, mert a biogáz üzemeknél a kapcsolt hőtermelést is dotálják annyira, hogy megéri metánt is szeparálni. Itthon még biogáz erőművet sem igazán éri meg építeni főleg a KÁT kassza körüli mizéria óta. Németországban ezres nagyságrendű néhány száz kWe gázomotorral vagy kisebb gázomotorral üzemelő erőmű van. Én itthon eddig három erőművet láttam. Egyet Csengersimán, egyet az M6-on kifele Pestről Érd és SzBatta között és egyet az M5 mellett Szeged közelében. Ennyi. Ennyire éri meg itthon...

Epercsibe 2013.04.01. 20:51:53

@Kőmíves Kelemen: Szia! Mi alapján írtad ezeket a számokat ? Forrás ? Elolvasnám szívesen az ide vágó anyagot.

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2013.04.01. 21:44:32

@Epercsibe:
pl: www.ziment.hu/tervezes.htm

De alapból igy számolunk bármilyen másik rendszernél is.

Epercsibe 2013.04.01. 21:49:18

@luckyj: Szia Lucky,

A vízszintes szondánál szerintem kevesebb a földmozgatás, mint amit írtál. Ez nálam (220nm fűtve + garázs temperálva) 560fm cső volt, ami 230fm árkot jelent, ezt 230m*1.5m(mély)*0.9m(széles) = 310m3 földmozgatással járt. Elhordani nem kellett, mert visszatömörödik + a trakesz meglepően gyorsan ás (sziklás talaj miatt nem volt értelmes árú függőleges fúró). Persze a vízszintes hatásfoka kicsit rosszabb, mint a függőlegesé.

A COP valóban egy átverés, pl a külső szivattyúkat nem számolják bele vagy a kötelező puffer tartály hőveszteségét. Ráadásul ahogy nézem az új xxxx német gyártó katalógust, ők pl 0 és +10 ( :) ) fokos kollektor munkaponttal és 35 fokos kimenő vízzel számolnak. Szerintem már a 0 fokos kollektor is elég optimista (vízszintes szondára biztosan) talajszondára tél végére és régebben a fali oldalt is 37 fokra adták meg. Persze így most jobb a COP érték, csak éppen (szerintem) nehéz elérni ezt a katalógus értéket. A használati melegvíz hőmérsékletet én pl 47 fokra lőttem, mert nekünk ott már érzésre forró.

Epercsibe 2013.04.01. 21:53:20

@Kőmíves Kelemen: bakker, nekem egy a szakmában "neves" cég készítette a falfűtést és most elővettem a régi számításukat, bizony ők 120 és 80W -al számoltak. Így már értem, miért harmatgyenge a hűtésem, 16 fokos vízzel is :(. Csak azt nem értem, miért nem voltak képesek értelmes számítást csinálni. Nekik is nagyobb biznisz, ha több nm falfűtést adtak volna el :(

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2013.04.01. 21:59:15

@Epercsibe:
Nekem 16-os ötrétegű csőből van a falfűtésem, abból ki tudom préselni akár a 200W/m2-t is, ha a vakolat birná a hőtágulást. De még ezzel sem lehet 55-60W/m2 fölé menni a hűtésben, mert egyszerűen párakicsapódás lesz.
Bár hozzáteszem, hogy nekem nincs is hűtésre igényem, alapból baromságnak tartom beleölni a rengeteg plusz pénzt, amikor vannak sokkal olcsóbb megoldások.

Epercsibe 2013.04.01. 22:04:56

@Kőmíves Kelemen: hűtésre olcsóbb megoldás ? Mondj néhányat,mert aktuális lassan.

Én most 2-3 frankó fán gondolkozom a nappali előtt. Olyanra lombkoronára, ami nyáron kitakarja a nap egy részét, télen meg átsüt alatta. Csak nem tudom hogy nő meg hirtelen a megfelelő méretre :)

Kőmíves Kelemen · http://komkel.blog.hu/ 2013.04.01. 22:07:46

@Epercsibe:
- külső árnyékoló
- nagy fa
- splitklima

Mondjuk akinél falfűtés van, az eleve feltételez 0.2-asnél jobb hőszigetelésű falat, tehát napközbeni redőnyös árnyékolással 4-5 nap kánikula után szabadna csak felmelegdnie a belső térnek, hogy hűteni kelljen.
De persze akinek már a 26 fok is sok, annak tökmindegy, mert minden kevés :)

Epercsibe 2013.04.01. 22:11:17

@Kőmíves Kelemen: ha-ha, amerikai fószernek próbáltam elmagyarázni a falhűtés technológiát. Ő meg csak azt hajtogatta; neki 20 fok kell nyáron, ha nincs 20 fok akkor a technológia sz*r. :)

illyilly 2013.04.01. 22:33:46

@Feitscher Gyula: Kérem, írna erről bővebben? Csak, mert olyan hihetetlenül jól hangzik! Köszi előre is.

Gábor Fazekas 2013.04.01. 22:44:37

@Con Storm:
"Azé írtam watt órát... meeee az erőművek hasznos teljesítményével még beszoroztam..."
Ez a mondat megint több sebből vérzik, de hagyjuk. Ebben a fene nagy sértődött alakoskodásban inkább írhattál volna néhány konkrét számot, mert wikipédiázni én is tudok, viszont nem erőszakolom meg a formátumokat közvetlen képletmásolással.
Na akkor nézzük meg a te képleteddel is, bár nem tudom mi a baj az E=m*g*h módszerrel.
P[kW]=Q[m3/s]*h[m]*a[kN/m3]
Azt mondtad legyen a hatásfok 75%, vagyis a=7,5. A Duna egész Magyarországon 50 métert se esik, de legyen 50. Az átlagos vízhozam pedig Pozsonynál 2000, Mohácsnál 2400, de legyen a kedvedért 2666 m3/s.
P=2666*50*7.5=1 millió kW
Ennyit tud a teljes magyar Duna-szakasz erős túlbecsléssel, 1 GW-ot, ha az éves átlagos vízhozam szerint nézzük, ami a PA teljesítményének fele. Most akkor megkérdezem, az SI-mértékegységek koherens használata nem megy, a számológépek használata, vagy te is csak egy bugris vagy, aki szerint a nyilvánosság elől elhallgatják a Duna valódi, busás vízhozamát és a gravitációnak ellentmondó rejtett eséseit?
Gyökér.

@pandava:
Nem azt mondtam, hogy a teljes fogyasztást át tudná vállalni, hanem hogy valamennyit. Egyébként szándékosan azt írtam, hogy hálózat, nem rendszer, mert utóbbiba az erőművek is beletartoznak. Bár az igazat megvallva minden bizonnyal az import el tudná bírni a többletkeresletet. Határkeresztező vezetékünk lenne elég hozzá, jelenleg az osztrák és az ukrán irányokban simán lenne 3 és 4 GW tartalék, csak az északi szomszédainknak kéne egy jelentősen átrendeződött forgalommal számolni.
Lejjebb, néhány 120-as vezetéken és néhány alállomásban viszonylag magas a terhelés, az lenne az a 2%. Még lejjebb, közép- és kisfeszültségen van tartalék bőven. És akkor figyelembe lehetne venni olyan tényezőket is, hogy a legnagyobb fűtési igény hajnalban várható, amikor egy lakossági fogyasztó általában alszik.

építkező 2013.04.01. 22:49:42

Jóestét!
Én most építkezem és nálam egy olyan rendszer kerül kialakításra ami a következőt tartalmazza: cserépkályha patkóval ,sima nem indukcios gázkazán ,és egy Magyarországon még nem nagyon ismert Ratiotherm puffer ami 750 l es akályha vagy a gázkazán (vagy napkollektor) dolgozik a pufferba onnét jön a melegvíz és a fűtés ez a rendszer napkollektorral gázkazánnal kb 16000 euro beépítve
egy éves fűtés melegvíz rezsije kb 100000ft 23fora állított termosztáttal

pandava 2013.04.01. 22:53:31

@Gábor Fazekas: jolvanna, én csak érdeklődtem!:)

Ha tényleg ennyi a tartalék köf/kif-en, akkor felmerül a kérdés, miért építették azt ennyire túlméretezettre, azaz miért öltek bele rengeteg pénzt feleslegesen???

Demagóg vagyok?:)

Gábor Fazekas 2013.04.01. 23:55:24

@pandava:
Nyugi, rád nem vagyok kiakadva. ;)
Egyébként feltételezem van hozzá köze az elmúlt évek fogyasztáscsökkenésének, és hogy azért illik egy több évtizedes élettartamú berendezésnél készülni fogyasztásnövekedésre. Illetve hogy olcsóbb minden 0,4 kV-os gerincszakaszra 95 mm2-es drótot tenni a nagytételben rendelés és a könnyebb átszakaszolhatóság miatt, mint a gerinc végén 70-es és 50-es vezetékkel szarakodni. És még hasonló dolgok.
Most így belegondolva, egy valamit kifelejtettem. A hálózati veszteség nőne, úgyhogy nem 7 hanem inkább 8 Ft-ra menne le az a 13, de így se rossz.

luckyj 2013.04.02. 02:19:48

@Epercsibe:

A csöveket 2m mélyre kéne telepiteni mert 80centiig fagyhatár van.
A csöveket egymástól minimum fél méterre de 0,8m az optimális elhelyezés.
Sávos telepitéshez nagyobb távolság szükséges mert a markolók alatt beszakad a föld.
Fűtési teljesitménytől függően méretes telek kellhet hozzá, az épitési terület 3-3m t szűkit!
A földet megfelelően visszakell tömöriteni.
A Hűtés-t nem biztos, hogy eltudja látni hosszú forró nyári időszakokban.

Igazad van egyébként valószinüleg túloztam, mert eddig akárhogy számolgattuk, a legtöbb esetben drágábbra vagy közel azonos költségre jött ki a kollektoros rendszer telepitése.

A fúrás ára 2200ft/m től az anyagköltsége 1000ft/m,
A nállunk lévő terület 50w/m produkál
Tehát a 17KW os rendszerhez 340m van szükség. ez cirka 1,1m
Ezzel szemben a talajkollektoros megoldás
700nm földterületre van szükségünk kb
ami 2 mélyen 1400m3 tesz ki. ezt visszatömöritve 1000 alatt nem csinálja meg senki és nincs karnyujtáson belül a markolónak ergo deponálni kell teherautóval majd visszahordani megint plusz költség.

Sziklás talajt sajnos tényleg drágán légkalapáccsal fúrnak itt 5-6ezer ft között kezdődik az ár.

Viszont egyetértek abban, hogy lehetséges olyan helyzet ahol ez egy jó megoldás.

A COP értékbe pedig előszeretettel a keringtető szivattyú fogyasztását nem számolják bele :)
Pár év múlva nem lesz itt gond szerintem

@pandava:

A -15 fok miatt nem aggódnék mert ha megnézed magyarország időjárását az elmúlt 10 évre látni fogod, hogy ez max 14 napra jellemző itthon. ( vannak kivételek ne lincselj meg, de oda más gép való : ) )Viszont akkoris dolgoznak a márkásabb gépek, leolvasztanak és fűt tovább. Sajnos itt a gyártok nem számolják bele a leolvasztást a COP értékbe illetve közölni sem akarják a leirásaikban mekkora romlást okoz!

A nagyobb gond a levegőssel, hogy aktiv hűtése van mint egy split klima, de lehet hozzájuk kapni 5-600 ezerért talajkollektoros passziv hűtő egységet is ami jelentősen megdobja az árukat.

A nagy előnyük, hogy tényleg olcsók és magyarországi klima viszonylatokba hozzák amit tudniuk kell.

Hogy lássad számokba is miért mondom ezeket.
Egy megépült magyarországon lévő passzivház legkeményebb téli időszakában amikor -20fok volt kint éjszaka többször is a 2000 ft os fűtés számlája felment 3000ft ra levegős géppel.

Egy normál háznál 30,000ft os fütésszámla januárra lenne 40-45.000ft.
A levegős és a talajszondás hőszivattyú telepitése között minimum 2millió ft különbség van.
Ha egy egész fűtési szezonra veszek 80.000ft ot mikor térül meg a beruházás? bő 20 év múlva.

Ezért is gondolom úgy, hogyha a talajszondás hőszivattyúk árát nem csökkentik sürgősen, elszaporodnak a levegősök.
Mivel pedig a gázkazánok nem sokkal olcsóbbak mint egy levegős hőszivattyú ezért én mindenképpen ezekben látom a jövőt.

luckyj 2013.04.02. 02:27:32

@építkező:

Amennyiben még nincs kialakitva a rendszered érdemes még néhány gyártót megkeresned és árajánlatot kérned komplett rendszerre.
Ne ragadj le egynél préselj ki minden forintot, válság van minden vevő fontos számukra! :)

revkomarom 2013.04.02. 17:18:04

sziasztok,
kicsit ellaposodott a fórum. Leírom saját tapasztalataim: 2006ban vettem egy 150m2 100éves házat. 6-8 éves fapados gázkazánnal. Külső szigetelés nem volt (nem is lett). A tetőben 150m2 lakás lett kialakítva, 20cm kőgyapot szigeteléssel, 12m2 napkollektorral (kb5200eur), 16kWos villanykazánnal (500eur), 550literes gyűjtőtartállyal (2000eur). 6 hónapig a meleg víz ellátás megoldott. A fenti energiaszámla (2 felnőtt 2-3 gyerek) 130eur körül. Ja, igen norvég vaskandalló (9-12kW)(2000eur) a 80m2 nagyhelyiségben, és a gyerekek miatt nappal 23-25C. Napi 25kg akác lett idén elégetve, sajnos a 2,5t csak 100 napot bírt ki, jövőre 3-3,5t veszek! (250eur volt a 2,5t)... A lenti gázkazánt likvidáltam, helyette az egyik (használt) helyiséget klímával fűtöm. A 130eur(gáz)+80eur (villany) kb 120eur villany/hó-ra változott (még nincs végelszámolás)
Két éve még a 300m2-n 450 eur volt az energiaigény, idén remélhetőleg 300 alatt leszek. A földszinti ablakok sajnos 100évesek! :-( ott sok meleg távozik! :-(

Mit csinálnék másként?
Napkollektorból elég lenne 2-4m2, pláne ha vákumos! A norvég vaskályha egy csúcsszuper dolog. Keményfából ha tüzel az ember heti 1x kell kiporszívózni! Elfelejtettem a fenti helyiségben lévő 5kWos klímát megemlíteni. Tetőtérben kötelező, de nyáron csak 2 max 3 hetet megy! Az átmeneti időszakokban pár órát fűtünk vele, illetve most hogy elfogyott a fa, órákat megy. ...300m2 az azért nem kispálya, pláne ha ennek a felében kőkorszaki nyílászárók vannak! :-(

luckyj 2013.04.02. 21:52:20

@revkomarom: Vájog házad van, vagy tömör mészhomok tégla?

Azért elektromos árammal fűteni 1:1 be 52ft os KW áron kicsit meredek szerintem még brutálisan szigetelt házaknál is, nem hogy egy 100 évesnél :)

molnibalage 2013.04.02. 22:48:50

@revkomarom: Nem értelek. Egy valag pénz szórsz el mindenre, de néhány ablak cseréjére nem futja...? Miféle logikátlanság ez? Mi gátol meg?

revkomarom 2013.04.02. 22:56:38

luckyj: klasszikus tégla, belváros, É-Komárom
...nem akartam gázt az emeleten, így lett a villany! (sütés/főzés miatt is) ...nem állítom, hogy nem szúrtam el!!!

molnibalage: a pénztelenség ami meggátol, meg a havi 7-800e Ft rezsi (a törlesztésekkel, stb)
...meg a cirádás ablakok, amiket a műemlékesek biztosan nem komálnák, ha egyszerűbbekre cserélnék! (nem egyszerű korlátok és satuk közt élni, próbáltad már???)

molnibalage 2013.04.03. 11:32:35

@revkomarom: Nem 70-80k rezsi? Az ember ne vegyen meg olyan dolgot, amit nem tud rendesen üzemeltetni. A te esetedbe mintha ez történt volna.

revkomarom 2013.04.03. 18:15:08

molni: nem, sajnos csak a bank fele megy 1500eur, az ugye 450e Ft! :-(

pandava 2013.04.03. 18:37:37

@Gábor Fazekas: hupsz, én ezt kérem benéztem. A napi gázfogyasztás maximuma 55 millió köbméter.

www.fogyasztok.hu/cikk/20120113/tobb-mint-tizedevel-csokkent-a-gazfogyasztas

Tehát ezt villanyra átváltva ~17 GW-ot jelent. Csak kell ide a vastagabb drót, nem?:)

molnibalage 2013.04.04. 09:54:27

@pandava: Az abszolút csúcs eddig 78 millió m3 volt.

Gábor Fazekas 2013.04.16. 21:28:35

@pandava:
1. Szerintem sikerült úgy fogalmaznom, hogy nem minden háztartás villanyfűtésre térítéséről beszélek. Mert ugyebár dupla fogyasztásig bírnák a vezetékek.
2. Eleve csak háztartásokról van szó, a Dunamenti erőmű nem fogja a kazánjait gáz helyett villannyal fűteni, érthető okokból. ;)
3. Nem nagyon találtam statisztikát arról, hogy a háztartások a gázfogyasztás mekkora részét és napon belül milyen görbe szerint teszik ki.
Egyébként szerintem ahol lehet, inkább távhő, főleg geotermiára építve kéne. Kérdezzük meg a finneket hogyan kell szufficites távhőszektort csinálni.

Gábor Fazekas 2013.04.16. 21:31:02

Csak elfelejtettem. Kívánságkosár: geotermia. ;)
Akkor is, ha nem villany. Ésszel egy értelmes dolog, és a Pannergy csinálja is.

Clair De Lune 2013.04.27. 18:54:52

@Feitscher Gyula:Ezt örömmel olvastam, de nem értem , hogyan sikerülhetett?Én ilyen rendszert nem ismerek.Ha többet lehetne erről tudni , annak örülnék.

itoérambolafoci 2013.06.01. 08:41:39

Az elektromos és a hőszivattyús fűtés hálózatfüggő, tehát áramkimaradás esetén a dánok megfagyhatnak.

Norvégiában -ahol az olcsó vízienergia miatt a lakások túlnyomó többségében elektromos fűtés van - pont ezért tették kötelezővé az elektromos mellett a tartalék fűtés (pl. fafűtés) beépítését.

A dánok tehát ostobák, ha betiltják az egyéb fűtési rendszereket.

Ha már annyira rögeszméjük a hőszivattyús fűtés, akkor adjanak a létesítéséhez annyi támogatást, hogy a lakosságnak megérje bevezetni.

De ne tiltsák meg azt, hogy a lakosság egyéb fűtési megoldásokat is beépítsen.