A Paksi Atomerőmű védelmében
2013. január 31. írta: pandava

A Paksi Atomerőmű védelmében

A zöld szervezetek szerint a paksi atomerőművet be kellene zárni, inkább a megújuló energiaforrásokat kellene használni. Mit mutat nekünk az ebben élen járó Németország példája? Valóban zöld a német út, vagy csak annak látszik?

A paksi atomerőmű üzemidő hosszabbítása és tervezett bővítése kapcsán az elmúlt időszakban számos atomenergiával és alternatíváival kapcsolatos érveléssel találkozhatott az érdeklődő. A közismert zöld szervezetek kivétel nélkül elutasítják az atomenergia felhasználását, helyette a megújuló energiaforrásokat propagálják.

A modern megújuló energiaforrások terén (szél-, napenergia) Németország a minta. Sok-sok év következetes fejlesztési politikájuknak eredményeképp mára a felhasznált villamos energia jelentős részét megújuló energiaforrásokból nyerik. Mivel a megújulók nem igényelnek üzemanyagot, javult Németország energiafüggetlensége, ezzel együtt csökkent a szén-dioxid kibocsátása, segítve a globális klímaváltozás elleni harcot. Ezek a legismertebb jelmondatok, ezekkel valószínűleg minden zöld-lelkületű személy egyetért.

De mi van, ha a jelszavak mögé nézünk? Mit mutat a német példa ritkán kommunikált oldala?

A zöld fordulat Németországban 2000-ben kezdődött, amikor hatályba léptették a zöldenergia törvényt (EEG). A szabályozás az áramszolgáltatót komoly kihívás elé állítja. A szolgáltatási körzetében működő megújulós erőművek termelését minden időpillanatban kötelezően meg kell vásárolnia, jogszabályban meghatározott áron. Mivel a kötelező átvételi ár magasabb, mint a piaci, a szolgáltatónak ez komoly veszteséget okoz, illetve okozna, mert a német költségvetés számára ezt megtéríti. A meglévő, főként fosszilis erőművek már nem ilyen szerencsések. Ha a megújulós erőművek termelnek, nem tőlük veszik meg az áramot, nincs rájuk szükség. Néhányuk be is zárta kapuit. De hiszen ez a német zöld fordulat célja, nem? Megszabadulni a ma 60%-os részaránnyal rendelkező szennyező fosszilis erőművektől!

Mivel a zöldenergia törvény által meghatározott ár igen kedvező volt, megérte ilyen energiaforrásokba befektetni, hatalmas zöldenergia beruházási hullám indult meg.

A megújulók használatának azonban komoly ára van. 2011-ben a megújuló energia emelt árú átvétele 17 milliárd euróval terhelte meg a költségvetést. Ennek finanszírozására a német fogyasztónak "átállási adót" kell fizetnie, amelynek értéke 2013-ban kilowattóránként ~15 forintnak megfelelő összeg. Mindezt csupán 20%-os megújuló részarányért!

A német energiamixet alaposabban megvizsgálva, a napelemes áramtermelésnél további elképesztő adatokkal találkozhatunk. Németországban 2011 végére a paksi atomerőmű teljesítményénél 12-szer nagyobb napelemes kapacitás működött, amelynek kiépítése összesen ~100 milliárd euróba került! A zöldek büszkén hirdetik, hogy vannak olyan napok, amikor a napelemes áramtermelés pillanatnyi értéke tucatnyi atomerőművével ér fel. Az ég azonban gyakran felhős, éjszaka sem süt a nap, ezért az év 365 napját összességében nézve a hatalmas napelemes kapacitás éves termelése nem sokkal nagyobb, mint a mi paksi atomerőművünké.

Mindennek ellenére az átállási adó fele, évi 8 milliárd euró a nap-áram átvételére megy el! Mivel a törvény a kötelező átvétel időszakát 20 évben határozza meg, kijelenthetjük: a német társadalom  összesen 160 milliárd eurót áldoz arra, hogy a német áramfogyasztás 3-4%-át napenergiával termeljék.

hvg2.jpeg

Kell-e új paksi blokk? A döntés évtizedekre meghatározza az áram árát is. Fotó: Túry Gergely

Összehasonlításként: az atomenergia költségességének bizonyítására a zöldek gyakran megemlítik a Franciaországban és Finnországban épülő atomerőműveket. A két erőmű a nemrégen kifejlesztett "EPR" típus első példányai. Ezek a prototípusok, ezért talán annyira nem meglepő, hogy a két beruházás többszörös határidő módosításon és költségnövekedésen van túl. A franciaországi erőmű költségét mára az eredeti ár duplájára, 8 milliárd euróra becsülik. Gondoljunk bele! Ilyen extrém magas árral számolva is 20 db "EPR" atomerőművet építhetett volna Németország a 160 milliárd euróból.  Ez pedig azt jelenti, hogy összes szenes erőművüket leállíthatták volna!

De nem így cselekedtek. Akkor hol van itt a klímavédelem, a fenntarthatóság? Egyáltalán, mivel lehet indokolni a hatalmas nap-kapacitás költséges kiépülését?

Ennyire utálja Németország az atomenergiát? Nálunk a zöldek támadják az üzemidő-hosszabbítást, mert nem biztonságos, támadják az új blokkok építését, mert drága, és az egész atomenergetikával baj van, mert a korrupció mindent átsző, csak a profit számít, a felügyelő hatóságok cselekvésképtelenek. Ha ebben van igazság, akkor nem a működési környezetet kellene átalakítani? Nem növelni kellene például a civilek szerepét a felügyeletben!?

Az atomenergia kapcsán a biztonság a legfontosabb kérdés, amelyet nem lehet eléggé hangsúlyozni. A paksi reaktorok akkora aktivitáskészlettel rendelkeznek, hogy ha azt egyenletesen szétterítenénk az ország területén, Magyarország lakosságát ki kellene telepíteni. Mindent meg kell tenni a radioaktivitás szabadba jutásának megakadályozásáért, azonban ahogy lakóépületeink sem bírnak ki egy bizonyosnál nagyobb földrengést, úgy az atomerőmű sem a méretezési értékénél sokkal nagyobbat. Ha az erőművet 6 magnitúdós földrengésre méretezik, a zöldek ijesztgetnek: mi van ha 7-es lesz? Ha 7-re méretezik, mi lesz ha 8-as lesz? És így tovább. És tényleg, mi van, ha holnap egy 8-as földrengés pattan ki Pakson? Igen-igen kicsi ennek valószínűsége, de teljes bizonyossággal ki meri kijelenteni, hogy nem lesz? És mi van ha egy repülőgép rázuhan? Biztosan ki fogja bírni?

Napelemtől, szélkeréktől legfeljebb úgy lehet meghalni, ha az ember fejére esik, ellenben ez a "mi van ha" érzés az atomenergiával együtt jár.

Az atompártiak érvelése, hogy a Paksi Atomerőmű ma az ország legolcsóbban termelő erőműve, az új blokkok építése kapcsán teljesen félrevezető. Paks II. - ha lesz - a mostani ár minimum duplájáért fogja az áramot előállítani. Ha az építéséhez 3 000 milliárd Ft hitelt veszünk fel 10%-os kamatra, csak a hitel kamatterhe majdnem kétszerese lesz a Paksi Atomerőmű 2011-ben elért 172 milliárd forintos árbevételének! Ráadásul még törleszteni kell a tőkét, fizetni kell a dolgozókat, a karbantartást, stb. Ez állami támogatás nélkül nem megy.

Egy új atomerőmű nem gazdaságos.

Mint láttuk, a megújulókat komoly állami támogatásban kell részesíteni, az atomenergiát úgyszintén. Atomerőművet nem lehet kicsiben építeni. Egy új blokk méretes szeletet hasítana ki a magyar áramtermelésből, azaz jelentős támogatási igénye lenne. Ha felépül, nem marad támogatási pénz a megújulókra. Lehetséges, hogy a zöld lobbi valójában ezért küzd oly vehemensen az atomenergia ellen? Lehet, hogy a környezetvédelem inkább csak retorika, lényeg az állami támogatás társadalmi elfogadottsága, megszerzése? Hogy van az, hogy a zöldek sosem cikkeznek Magyarország legnagyobb szén-dioxid kibocsátójának, a Mátrai Erőműnek a kiváltásáról?

Azt is látni kell, hogy a fentebb kifejtett évi 8 milliárd eurós napenergia támogatás 20 év múlva véget ér. Onnan kezdve ez a naperőmű-kapacitás a társadalomnak nem kerül további áldozatába. Sőt! Mivel üzemanyagra nincs szüksége, csak néha karbantartásra, olcsón fog termelni, lenyomván az akkori energiaárakat! Ugyanez igaz az atomerőműre is. Ha a hitelt visszafizetjük, nem lesz kamatteher, olcsóvá válik az atom-áram, amely szintén lenyomja majd az energiaárakat.

Megújulók vagy atomenergia? Esetleg mindkettő? A kérdés nehéz, a téma bonyolult és szerteágazó. A döntés évtizedekre meghatározza a magyar energetika irányát, és az áram árát is. Jó lenne, ha az utca embere nem végletekig leegyszerűsített jelszavakkal, bugyuta közvélemény-kutatási eredményekkel alátámasztott érveléssel találkozna. Sokan hangoztatják a társadalmi párbeszéd szükségességét, ideje volna valódi párbeszédet folytatni.

(A szerző villamosmérnök, a Megújulók - Másként blog szerkesztője)

 

Ez a cikk eredetileg a A HVG.hu vélemény rovatában jelent meg 2013. január 31-én.

A bejegyzés trackback címe:

http://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr815055727

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

E1d2o · http://zoldegeszseg.blog.hu/ 2013.01.31. 23:48:26

Akkor már inkább sötétzöldek tiltakoznak.
Tudom, sértő kifejezés ez.
De például én is zöldnek tartom magam, és amit tanulok, annak is van valamennyi köze ehhez. Szerintem egy zöld látja azt, hogy kell az atomenergia, mert jelenleg nem lehetne kiváltani egyik pillanatról a másikra.
A sötétzöld viszont tiltakozik, hisztizik egy-egy témán, leginkább az atomenergián, és nem látja a tényeket, a valós gondokat.
Tudom, kötözködés. De sajnos muszáj volt. :) :))

EXO 2013.02.01. 17:30:34

www.facebook.com/viktor.csepe.5?fref=ts
Te ez az ember vagy?Mert ettől a politikai elfogultságtól elfog a hányinger. Az E14-nél álszentebb banda nincs, ugyanazoktól erednek akik ezt az országot tönkretették az elmúlt 22 évben(nem csak a baloldal), ha ez a személy vagy akkor többet nem nézem ezt a blogot.

pandava 2013.02.01. 18:06:11

@EXO:

Exo barátom, a józan eszed hol hagytad el?

Ha egy, a megújulókról szóló cikk írója mittudomén a magyar gárda tagja, akkor a cikk f@sza, gratulálsz hozzá?

Ha ugyan azt a cikket mittudomén egy demokratikus koalíciós írta, felháborodsz és még az újságot is elégeted amiben olvastad?

Egyáltalán, mi köze a megújulóknak a magyar politikai posványhoz?

EXO 2013.02.01. 19:23:52

@pandava:
nyilasi.hu/blog/abrak2012/bovli.png
Itt látszik, hogy Fletóék és cinkosai hogyan tették tönkre az országot, az ország hitelminősítési 2002-ben még kiváló volt, mire a Fidesz átvette a hatalmat, addigra bóvli lett.
Amúgy a Fidesz is folytatja az ország szétverését, csak más területeken.

pandava 2013.02.01. 20:04:54

@EXO: Kérdezek valamit: a kommented mit ad hozzá a megujulok-maskent.blog.hu-hoz, annak témájához?

Ha politizálni akarsz menj a kurucinfóra, a népszabadságra, tököm tudja hova. Ott majd biztos hányingert kapsz egy-két honfitársadtól, ahogy páran meg tőled.

molnibalage 2013.02.02. 09:45:18

Olvasnám én, de mintha meghalt volna a HVG.hu...

Permian 2013.02.02. 20:30:09

Mostanra megjavult a HVG.hu ... legalábbis én el tudtam olvasni.

Hm... Alapvetően jó, hogy ilyen is megjelenik, de azért én ennél "harcosabb" atompárti vagyok.
Pár dolog, ami szerintem félrevezeti az olvasót:

- a németeknél nem "jelentős" a megújulók szerepe. 3-4% nap meg 7-8% szél együttesére én nem adnék "jelentős" minősítést, esetleg elismerem, hogy "már nem a bányászbéka segge alatti".
- Látott valaki 20 éve érintés nélkül működő PV erőművet? Szerintem a németek 20 év alatt kb. kezdhetik újra felépíteni őket, de a karbantartási költségek biztosan sokszorosra nőnek.
- Napelemektől, szélkerekektől _többen_ halnak meg, mint az atom miatt, pláne egységnyi termelt energiára vetítve. (Aki nem hiszi, járjon utána.) Szerintem helytelen a lakosságban az alaptalan félelmeket erősíteni. EZ teszi ugyanis drágává az atomenergiát.
- az atomerőmű "aktivitás-készlete" nem jól definiált fogalom; ezen felül megnézném, amikor valaki nekiáll azt egy sószóróval szétszórni... Szerintem ez is alaptalan félelemkeltés. Ilyen irányú fantáziálások helyett inkább az eddigi kettő nagyobbacska baleset (a csernobili és a fukusimai) lefolyását érdemes _elfogulatlanul_ értékelni: ebből kiderül, hogy szó sincs valódi, egész Magyarországot fenyegető veszélyről, még "mi van, ha" szinten sem. (Persze aki önhibáján kívül nem tud a témáról eleget, azt erőszakkal nem tartanám vissza, de pénzt sem adnék arra, hogy elmeneküljön egy baleseti esetben. )

Gábor Fazekas 2013.02.03. 07:23:45

Szóóóóóóval, most már tudjuk a neved, megvan a profilod, akár lájkolhatnánk is. Illetve EXO mehetne eléd tüntetni. :D
Egyébként ebből az E14-ből már értem miért vagy olyan enyhén szólva megfontolt, inkább végtelenül állásfoglalás-kerülő, illetve ez a logikai kapcsolat fordítva is megállapítható. Nem tudom mennyire van igényed/érzed feladatodnak, de állást fogsz foglalni előbb-utóbb valamiben, vagy maradsz háttérkutató? :D
Kérdés: honnan van jogosultságod Ő-HVGsága magasztos felületére írni? ;)

@EXO:
1. Tényleg hasznosabb volna valakit (és véleményét) a konkrét álláspontja alapján megítélni, mint pártszimpátia alapján, pláne itt.
2. Nyugalom, nem lehet mindenki annyira a politikai paletta teljes spektrumából kiábrándult, mint én. Sőt, amíg te az 1. pontot nem tudod betartani, igazából még mindig rabja vagy valamilyen csatornán a politikai elitnek. Egész pontosan kevés szánalmasabb ítélkezést tudok a pártszimpátia alapúnál.

@Permian:
Azért jelentős, mert 2012-ben 21,9%-a a termelt villamos energiának megújuló (szél, biomassza, víz, nap, kommunális hulladék égetés) volt.
Egyébként egyelőre senki sem tudja, hogy tömegében hány évesen fognak ezek hasznavehetetlenné válni, bár sokan híresztelik, hogy a kínai példányok nem fognak annyit bírni, mint a német. Fene tudja. A szélerőművek karbantartásáról már kiderült, hogy hiába a spéci bevonat, még mindig tudnak jegesedni a lapátok.
Én mondjuk egy kicsit félrenéznék magukról a napelemekről, és szemügyre venném az invertereket. Az sem olcsó része a rendszernek, és nagyságrendekkel bonyolultabb berendezés, mint egy napelemtábla. Esetében sokkal kétségesebbnek érzem, hogy egyáltalán kibírja a 20 évet, és öndiagnosztika ide vagy oda, addig is elkövethet apróbb hibákat.

Mellesleg érdemes elolvasni a cikk alatti kommenteket. Vannak ott is kötöznivalók, de akik a jövőbeli fejlődési lehetőségeket latolgatják (értelmesen), azok jófelé tapogatóznak. Paks II mégis csak 50 évre fix része lenne az energiamixünknek, a napelemek legalább rugalmasabb elemek elköteleződés szempontjából.
A napelemek előtt még tényleg biztosan van fejlődési tér. Viszont aki szerint kis hazánkon egy korai napelemhullám ehhez érdemben hozzájárulna, azt nem tudom megérteni. Sem k+f ösztönzőként nem jelentős, sem a gyártók hazánkba vonzásaként. A hazai forgalmazók tevékenysége reklám, minimális gazdaságossági számítás, a helyi jogszabályokhoz és szabványokhoz igazodás, valamint a helyszíni szerelés (álványzat, kábelezés). Mert egyszerűen maga a termék dobozokban jön kulcsrakészen.
Ezen a több megrendelés fikarcnyit sem változtatna. Már csak azért sem, mert a szaporodó napelemek rendszerszintű hálózati integrációjának problémája kizárólag a szolgáltatókra van hárítva, mint szakmai feladat.
Szóval szerintem ha a napelemek fejlődésére hivatkozva akarja valaki nagyobb súlyban látni őket, akkor tényleg csak várni érdemes a fejlődésre.
Atomügyben a fejlődés persze még bizonytalanabb, alig tudunk valamit a IV. generációról és a tóriumról, fúziósról pedig még kevesebbet, mint üzemeltetés és megtérülés.
Az atomenergiának most és hosszú távon is az lesz a legnagyobb előnye, hogy tud alaperőmű lenni, amire a nap és a szél csak elképzelhetetlen mennyiségű energiatárolóval képes. (Ez mint újabb útmutatás a megújulósoknak.)
Amíg ez a helyzet, addig pedig kénytelenek vagyunk szembenézni a szomorú valósággal, amibe (főleg) a válság juttatta a magyar villamosenergia-rendszert: lényegében már csak a Csepeli Erőmű 410 MW-jára lehet számítani, ha jól szabályozható erőműre van szükség. A többit vagy bezárták, vagy alig állnak üzembe.
Az sem segít, hogy a 2011-es hálózatfeljesztési tervben még egy sor új gázerőmű-beruházásra számított a rendszerirányító, ami orvosolta volna a helyzetet, mára viszont a felsorolt projektekből csak kettő áll jól (Csepel III, Dunamenti G4). A többinél jelentős kockázatok merültek fel, például az EMFESZ 860 MW-os tervénél (tavaly márciusban ugye elrendelték a cég felszámolását), vagy a MOL-CEZ 840 MW-nál (azóta inkább költségcsökkentés folyik).
Nos ez sem egy atomerőműnek, sem a nap-szél erőműveknek nem jó. Viszont egy atomerőmű legalább nem generál ingadozó termelésével többlet szabályozási igényt a fogyasztás ingadozásán felül. Az említett megújulók nagy (mondjuk a paksi bővítést kiváltó) mennyiségben viszont jelentős többlet ingadozást okoznának, ami jelen állás szerint megoldhatatlan feladat elé állítaná a MAVIR-t. Illetve egy módon meg tudná oldani: ha feladná a felelősségi elvű szabályozást, amihez nem tudom mit szólna az együttműködő európai villamosenergia-rendszer.
Úgyhogy... az áramimport-növekedést már mindenképp meg fogjuk szenvedni (a most november-decemberi szaldónk pocsék lett), de ettől eltekintve van most néhány évünk a bővítés tényleges elkezdése előtt felmérni, hogy az a legjobb megoldás, vagy sem. Az más kérdés, hogy ha most egy másik viktor odaígéri az ártatlanságunkat az oroszoknak, mit szólnának egy visszatáncoláshoz később...

pandava 2013.02.03. 16:02:02

@Permian: Na jól nézek ki. Nem elég, hogy politikailag totál vállalhatatlan vagyok, galád módon még félre is vezetem az olvasót.:)

Ha valóban így gondolod, ne hagyd, ne ide írj!

Sajnos én nem vagyok olyan „tökös” atomos, mint te:), de szerintem nem is annyira érdemes. Ismerem azt a deaths/TWh grafikont. Csak van azzal egy nagy baj. Én értem, te érted, páran értjük itt, de az emberek 95% sajnos nem tudja mi az TWh. Meg amúgy se nagyon hinné el, és nem is érdekli. Lehet, hogy a napenergiának több halálos áldozata van, mint az atomnak, de ez mit számít? Fenn van a napelem a tetőn, inverter a pincében. Ha bármi baj van, hívom a szerelőt. Hogy a fenébe tudok akkor a megújulós rendszerembe belehalni??? Mert az lehet, hogy a szerelő 2 sör után érkezik hozzám, és leesik a tetőmről, de attól nekem nem lesz semmi bajom. Persze meghalhatok ha eljátszom az ezermestert, hogy meg tudom én nézni az invertert, aztán agyoncsap az áram, de balesetveszélybe kerülésem a saját döntésem! Ha viszont Paks főutcáján megjelenik a honvédség, hogy kitelepülünk és adjuk a gyereknek a jódtablettát – aközben csak imádkozhatunk. Az átlagember ezt így éli meg.

Szóval szerintem ez a halálozási téma csak arra jó, hogy atomos majomnak könyveljenek el.

Én úgy tudom a Paksi Atomerőművet úgy erősítették meg, hogy 10 ezer évente egyszer előforduló nagy földrengést biztosan kibírjon. Semmi garancia nincs arra, hogy ne lenne holnap egy 100 ezer évente előforduló. Neked ez nem valódi veszély. Az átlagember szubjektív félelemérzete viszont igen. Erre viszont szerintem nem megoldás, ha az atomosok még a létét is letagadják a baleset lehetőségének.

A 20 éves működésről osztom Gábor véleményét.

molnibalage 2013.02.03. 17:48:43

@pandava: Akkor az a többi emeber kussoljon bazdmeg és hagyja a döntés arra, aki ért hozzá. Én sem pofázok bele, hogy a pék hogyan süsse a kenyeret, a sebész sem végzi a pék dolgát. Akkor az energetikát meg hagyják meg annak, aki ért hozzá.

pandava 2013.02.03. 17:49:20

@Gábor Fazekas: Ezek után még kérded miért nem foglalok állást itt politikai témában? Exo a blog létrejöttétől jelen van, úgymond „ismer”. Adom a nevem egy hvg-s cikkhez, és neki az egészből valami elfuserált fészbukos együtt 2014-es plakát a legfontosabb.

És még hány ilyen ember van! Ha konkrétan állást foglalnék, bizonyára számos, más politikai nézetet valló kirekesztő személyiségű okos számára nem lenne korrekt a blog.

pandava 2013.02.03. 17:52:01

@molnibalage: és ha kiírnak egy népszavazást, mindenki otthonmarad, mert tudja, hogy ő nem ért hozzá?

Gábor Fazekas 2013.02.03. 18:55:59

@pandava:
Jólvan, nem számon kértem, csak érdeklődtem. :)
Más fórumokon a politikai események széles skáláját figyelemmel kísérem, illetve olvasom a kommenteket, de én ott nem foglalok állást (csak ritkán), mert úgyse tudni mindent, és rögtön kapom az exo-féle megítélést. Ami mégszebb, hogy rögtön párthoz kötnek, pedig a szemük láttára osztok a másik oldalra is.
Ugyanis azért úgy érzem energiapolitikában tudok eleget egy állásfoglaláshoz, és kötelességem is elhelyezni magam annak megfelelő szakmai lobbikban. Ilyenkor vállalom az egyszerű elmék pártalapú vádjait, és szerintem ez így van rendjén, ha jutni akarok valamire ebben a szakmában. Vagy ha mondjuk elő szeretném segíteni az átlagember szubjektív félelemérzetének - ha nem is kinevelését, de - teljeskörű és valós információkra alapuló tájékozódását.
Nem kötelező, csak kérdeztem.

molnibalage 2013.02.03. 18:57:36

@pandava: A probléma ott keződik, hogy miért kellene erről népszavazni...? Az autópályaépítésről volt népaszavazás...? Hát más nagyberuházásról...?

pandava 2013.02.03. 19:21:25

@Gábor Fazekas: nem, dehogy vettem számonkérésnek, csak maga az eset felhúzott.

És bocs, a kérdéseden átszaladtam. Szóval beküldtem a cikket a hvg-nek, és visszajeleztek, hogy közérthetőbbé kellene tenni. Megtettem, és úgy tűnik elfogadták.:)

pandava 2013.02.03. 19:26:47

@molnibalage: ez a nem kell népszavazósdi addig oké, amíg úgy cselekszenek odafent ahogy te is tennél. Atomerőműhöz képest pitiáner dologban is volt már népszavazás, akkor erről miért ne lenne? Azt hiszem Olaszországban, Svájcban is volt, Bulgáriában éppen most tartottak atomerőmű építésről.

Ráadásul, az aktuálpolitikát is beleszőve:) lehet, hogy az lmp tényleg a mérleg nyelve lesz, és a koalícióért cserébe kérheti az atomerőműről történő népszavazást.

Gábor Fazekas 2013.02.04. 02:23:59

@pandava:
Hát a fene tudja, a legvehemensebb energiapolitikus onnét (jávor) már saját pártot csinált, mert hallani sem akart a koalícióról.
Egyébként ha megnézzük, hogy kik, milyen információkkal és milyen kommunikációval indítanak manapság népszavazásokat, olyankor nekem is sokszor eszembe jut, hogy nemhogy szavazás, de nyilvános adatok se nagyon legyenek például atomenergia ügyben. Sajnos rossz alapokra (a közéleti környezet) a legjobb téglákat (felelős tájékoztatás) építeni még nagyobb kárt is tud okozni, mint hagyni belterjessé válni a döntést.
Persze utóbbi meg egy randa spirálba kényszeríti a helyzetet, de az a véleményem, hogy a magyar (villamos) energetikának nem ez az az évtizede, amikor alapjaiban le lehet rombolni a közéleti oldalát, és nulláról felépíteni a presztizsét. A legutolsó kis spájz villanyától a középfeszültségű hálózat bajain és a szervezett árampiac hátterén át Paksig minden elem jövője nagyon bizonytalan.
És elnézést, de muszáj megint egy picit politizálnom: maga a kormány is löki a sódert, hogy az energiaellátás létszükséglet, és rezsit csökkent. Ezzel a "bizonyos dolgok egyszerűen járnak nekem" hozzáállással megnézném, hányan gondolkoztak már el azon, hogy ki kéne bontani az 50 éves Al vezetékeket az egész lakásban. Félve csináltam meg egy darab nyamvadt kapcsolót nagyszüleimnél, mert egy rossz mozdulat, és mint a ropi, úgy törik meg az ér ki tudja hol a falban.

molnibalage 2013.02.04. 14:56:28

@pandava: Jaj nekünk, ha erről népszavazás dönt...

pandava 2013.02.04. 21:53:40

@Gábor Fazekas: @molnibalage:
Én nem mondom azt, hogy nincs igazad, mert nem tudom, de mi alapján állítod azt, hogy nem gond igazából a titoktartás?

A transzparencia, a teljes átláthatóság miért nem jó?

A népszavazás szerintem nem feltétlenül tragédia. Attól függ mi lenne a pontos kérdés. Sima kis érzelmi viszonyulást mérő, vagy valami bonyolultabb értékválasztós.

molnibalage 2013.02.05. 12:53:25

@pandava: Érzelmi viszonyulás mérésre ne pazaroljunk millárodkat. Arra ingyenes weboldalakt is bőven megfelelnek...

Gábor Fazekas 2013.02.06. 03:24:11

@pandava:
Gond lenne, de néha úgy érzem az lenne a kevésbé rossz megoldás.
"Sima kis érzelmi viszonyulást mérő, vagy valami bonyolultabb értékválasztós."
Szétnézve a különböző sötétzöld szervezetek, orosz (és egyéb hagyományos) energialobbi, és a politikai paletta színes skáláján, az előbbi megoldás a manipuláció orvosi lova lenne. Utóbbit pedig állati nehéz lenne úgy megszervezni, hogy elérje a célját. Konkrétan egy előzetes országos minitanfolyam kellene, hogy értsék miről kellene dönteni. Viszont a korábbi érzelmi manipulációk miatti előítéletek illetve a közoktatási hiányosságok miatt nehezen érne célba a felkészítés.
Nézd csak meg, kissé meghökkentő javaslat, de belegondolva létszükségleti fontosságú lenne mindenkinek alapszintű pénzügyi ismereteket tanítani, közoktatási szinten. Utána tegyük fel átlátnák mibe kerül a beruházás. Az érettségi előtti természettudományos képzést most csapják még jobban agyon, ez semmiképp sem mutat jó irányba a döntés műszaki oldalának szempontjából.
Ha nem népszavazás miatt, csak szabad betekintés (és szükség esetén civil kezdeményezések) miatt kéne a transzparencia, attól meg még jobban borsódzik a hátam. Mindig a felháborodott félműveltek a leghangosabbak, és a részleges műveltség teszi őket a leghülyébbé. Viszont a hangerejük követésre bírja az egyszerű lelkeket és elbizonytalanít sok műveltet. Tipikus pánikkeltés.
Persze ezt sem úgy lenne a legjobb elkerülni, hogy akkor ne tudjanak semmit. Több szerepet kéne vállalni azoknak is, akik értenek hozzá. Ez viszont gyávaságból, a saját hátsójuk féltéséből jelenleg ritka jelenség, mint a fehér holló. És ez megint visszavezet a politikai-hivatali berendezkedéshez, amiről szeretnénk minél kevesebbet beszélni.
Szóval... sok mindent ki kéne itt pucolni, mielőtt a civil kontroll értelmesen tudna funkcionálni. Annyira nem gondoltam ezt még végig, csak ez még a bővítés műszaki-gazdasági-környezeti megítélésénél is bonyolultabb kérdés.

pandava 2013.02.06. 21:06:52

@Gábor Fazekas: hmm, nagyjából egyetértünk.
Most így belegondolva, ha nincs átláthatóság, akkor ki fogja elhinni azt, hogy az új atomerőmű nem giga-mutyi, amikor nálunk sokkal kisebb értéket képviselő beruházások is a korrupció melegágyai (lehetnek)?

"Több szerepet kéne vállalni azoknak is, akik értenek hozzá"

Kicsit megvédeném őket. Ha azt mondják minden oké, jöhet nyugadtan az üzemidő hosszabbítás az új blokk, akkor annak nulla a hírértéke. Hogy a fukushimai gyerekek nyirokcsomóiban daganatok nőttek, na az már hír!

" És ez megint visszavezet a politikai-hivatali berendezkedéshez, amiről szeretnénk minél kevesebbet beszélni."

Rosszul fejeztem ki magam korábban. Erről lehet és kell is beszélni, objektív módon. Amiről az egész blog szól, az is politika, energiapolitika.

A te n**i jobbikos te b**i libsi veszekedést szeretném elkerülni, mert mint láttuk, néhány érzékeny gyomrú olvasóban még ellenérzést kelt:)

pandava 2013.02.06. 21:12:02

@molnibalage: félek, hogy ez emberek 90%-a szavazáskor az érzelmeire hagyatkozik.

Hmm, ez a szavazósdi lehet megérne egy teljes posztot is.

Gábor Fazekas 2013.02.07. 14:59:39

@pandava:
"Most így belegondolva, ha nincs átláthatóság, akkor ki fogja elhinni azt, hogy az új atomerőmű nem giga-mutyi, amikor nálunk sokkal kisebb értéket képviselő beruházások is a korrupció melegágyai (lehetnek)?"
Tudom... Velem is forog a világ, amikor ilyesmiket kell pártolnom. Ez sem egy jó és rossz közötti döntés. Bár őszintén szólva egy átlagember hiedelme kevésbé izgat. Az igazi dilemma az, hogy egy állami nagyvállalat belső korrupciós kockázatától féljek jobban, vagy a közéleti paletta (politikusok és civilek) korrupciós kockázatától. Ez már önmagában is elég aggasztó, hasonlít közgazdászok befektetési kockázatelemzéséhez, csak még használhatatlanabb kiinduló információkkal.
Ez a bulvárosdi így van, és valóban nem volna túl méltó leereszkedni erre a szintre egy komoly szakembernek, de nem is erre gondoltam. Azért jobban fel lehetne ennél venni a kesztyűt. Paks megítéléséről mostanság kizárólag félreértelmezhető közvéleménykutatások mögé bújnak. Az MVM kommunikációs igazgatója pedig ha jól emlékszem legutoljára akkor mutatkozott, amikor ősszel egy napelemes teherautóval és néhány szobabiciklivel villanyt csorgattak a Műegyetemi Állásbörze szobakoncertjére. Közben van egy 4 éves majdnem korrekt kiadványuk az atomerőműről mindenféle kibocsátási stb adatokkal, amit eddig csak szűk szakmai rendezvényeken láttam forogni. A napelemeseket meg eddig kb. csak tőled láttam összedett formában számonkérni olyan dolgokról, amikről hallgatnak. És még volna pár ilyen "titok".
Nos örülök, hogy azt rosszul fejezted ki korábban. Viszont amire most gondoltam, az kicsit más. Persze köze van a politikához, de én is rosszul fejeztem ki. Nem is akartam pontosabban. Hogy is mondjam... ennek sokkal több köze van a saját tapasztalatokhoz, mint a hírekhez. Az ember dolgozik, barátkozik, és előbb-utóbb tudja kinek a szavában bízhat és kinek mondhat el saját tapasztalatokat. Az így gyűjtött tudással nem lehet megváltani a világot, de értelmes embert hozzásegíti, hogy megértse miért úgy működik valami, ahogy működik, és hogyan kell kiszűrni egy hírből a kulcsmozzanatokat.
Fordultam már erre a szemléletre alapozva befolyásos emberhez. A válasznál sokkal többet mondott az a hátborzongató arcpír, ami azt mondta: "ha már eljutottál eddig a kérdésig, magadtól is rájösz a válaszra".
Ezt már csak úgy zárójelben, komment nélkül: ilyenkor érdemes felidézni a nagyvállalat vs közélet dilemmát, hogy szeretném kis 23 éves seggdugaszként vinni valamire a formálódó szakmámban, hogy van egy szakmai erkölcsre való igény, és hogy mi fér meg egymás mellett, mi mit segíthet elő ebből a hármasból. Elég a 3, nem bonyolítom tovább.

pandava 2013.02.07. 19:31:15

@Gábor Fazekas: ha megengedsz egy személyes megjegyzést, nem értem miért foglalkozol annyit a "valamire vivéssel". A szakmában, és azon túl is totál hülyék is vannak magas pozíciókban, nem kell sztem ezen aggódnod.

Gábor Fazekas 2013.02.08. 09:21:36

@pandava:
Szerintem kicsit túlbecsülöd, hogy mennyit foglalkozok vele. De legyen. Egyrészt családi okai vannak. Másrészt van egy enyhe istenkomplexusom a világ jobbítása érdekében. Bármennyire is szimpik az ingyenkonyha önkéntesei, azért az iparban meg általában a való életben ez kevés a változáshoz.
Ezt a "hülyék magasan" részt nem tudom miért mondtad. Egy szót nem szóltam valódi hülyékről, különben is kevesen vannak azokhoz képest, akikről beszéltem. Ugyanez a baj a politika megítélésében is, Dunát lehetne rekeszteni az olyan véleményekkel, hogy milyen hülyék a politikusok, hogy ezt meg azt csinálják. És közben csodálkoznak, hogy miért jutottak az ország vezetéséig. Téves. Sokra vinni háromféleképpen lehet. Akkora zseni valaki, és olyan szerencsésen alakultak a körülmények, hogy nem lehet megkerülni. Vagy jól nyal/rokona valakinek, ezesetben lehet valódi hülye. Vagy amiről az eddig beszéltem, amihez viszont rendkívül éleslátónak kell lenni, mert pontosan kell látni minden és mindenki helyzetét. Ahhoz tudnám hasonlítani, amikor egy vállalkozó észreveszi, hogy igény volna egy pofonegyszerű de a piacról hiányzó termékre, remek ütemérzékkel piacra dobja, és rövid idő alatt egy vagyont keres vele. Szakmailag egy lepkefing, viszont kiváló önmenedzselés. Persze kell hozzá egy kínálati rés is.
Ha pedig vígasztalásképpen mondtad... Hát azért nem kéne csak úgy legyinteni arra, hogy kik és milyen igények miatt juthatnak magasra.
Mindegy, ez már energiapolitikának elég határterület.

pandava 2013.02.10. 19:14:15

@Gábor Fazekas: Nem becslés, csak szimplán benyomás. És nem is vigasztalás, hanem inkább elismerés.:)

Amugy én azt olvastam valahol, hogy ez a komplexus kb. 30 alatt és 20 év felett jellemzi az embereket. Utána elmúlik, mert belátják, hogy lehetetlen a feladat:)

Gábor Fazekas 2013.02.11. 06:02:52

@pandava:
Ó, az a szörnyű, hogy már most tudom, hogy lehetetlen feladat, és mégis... Sokkal korábban kezdődött, mint 20, és attól tartok tovább is fog tartani. :)