Atom vagy napenergia? Összehasonlító infógrafika!
2012. november 25. írta: pandava

Atom vagy napenergia? Összehasonlító infógrafika!

A Paksi Atomerőmű bővítése kapcsán mostanság gyakran megtörténik a megújulók, köztük a napenergia atomenergiával történő szembeállítása. Sajnos az érvek gyakran egyoldalúak, rendszerben történő gondolkozást teljesen nélkülözve.

Hiánypótlásként következzék most egy ismeretterjesztő infógrafika (katt a nagyításért):

atom_vagy_nap_20121125v3.png

Források:

(1) - mavir.hu

(2) - A villamos-energia piac jelene és jövője

(3) A Paksi Atomerőmű 2008. évi mérleg és eredménykimutatása szerint a az éves ráfordítások összege kb. 120 mrd Ft.

(4) mert.hu

(5) napelem.net 

(6) wiki World Bank (2005–11)

(7) http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.ELEC.KH.PC (2009)

(8) online naperőmű termelési adatok 

(9) Mevid Zrt. naperőmű

Tisza vízhozam

Bács-Zöldenergia Kft - napelem rendszerárak

A bejegyzés trackback címe:

http://megujulok-maskent.blog.hu/api/trackback/id/tr974923138

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

molnibalage 2012.12.03. 11:33:14

A válasz elég egyértemű...

Permian 2012.12.03. 12:57:04

Helló!
Figyu, te tudsz arról valamit, hogy miért, mikor, ki és mi alapján becsüli 3000 milliárd forintra egy 2000 MW-os atomerőmű árát?

Ha a jelentősen, mind a fogadófél (TVO), mind a szállító (Areva) részéről elb***ott olkiluoto-i erőművet nézzük (amely ráadásul egyrészt FOAK, másrészt valószínűleg magasabb átlagfizetésű helyen épül), ahol 1600 MW kapacitás ára talán 7 milliárd euró (~2000 milliárd forint) körül látszik véglegesedni, akkor is sok a 3000 milliárd (pláne a 4000, amit újabban egyes Jávor Benedek-félék emlegetnek).
Na, csak ezért kérdezem.

pandava 2012.12.03. 22:16:17

@molnibalage: már a kinek, paks bármikor kipukkanhat:)

pandava 2012.12.03. 22:26:11

@Permian: Igazából semmit. Nyilván az a fél, aki nem szeretne új atomerőművet látni Magyarországon, jó nagy számot mond.

Nemzetközi példának lehet venni pl. Fehéroroszországot:
In October 2011 Belarus and Russia signed the contract for construction of the power plant consisting of two power units with a total capacity of 2400 MW. In the beginning of February 2012 both countries have signed an agreement which granted Belarus with the 10 milliard dollar loan for this investment.

Ha az oroszok fogják a tendert megnyerni (ha lesz), akkor szerintem nálunk is ez fog felépülni. ~2200 mrd. Ha elkezdünk játszani a számokkal, hogy pl. 6 év múlva fog csak kezdődni az építkezés, nálunk 6% az infláció, akkor az inflációval számolva már 3000+ lesz. Így akár igaz is lehet.

Nem hinném hogy ettől bárki olcsóbban építene atomerőművet.

Amúgy az senkit nem zavar, hogy az atomerőmű kb. 10-20 évig totál gazdaságtalan és csak megterheli a költségvetést?:D

Gábor Fazekas 2012.12.04. 00:32:38

@pandava: Mivel csak egy kérdést tettél fel a gondolatkísérlet végén, gondolom senki nem vette a fáradtságot, hogy mindkét megoldást elkaszálja. :)
Másrészt, szerintem ma már mindenki beletörődött, hogy ha két szalmaszálat keresztbeteszünk, az is megterheli a költségvetést.
Viszont realista alapon is lehet nézni a dolgot. Valami mindenképp kell, 2030-ra lesz az 9000 MW is. Ez volt a nap és az atom. NapHŐerőművekről őszintén szólva még nem számolgattam semmit, talán azt lehetne még megnézni, de a spanyolok új hőtárolós egysége sem volt annyira meggyőző. Szélre megvan neked is a kritikád. Vízerőnkből a kihasználható nem elég, környezetrombolás, stb. A lignit mellett néhány öreg kollegánk a mai napig kiáll, de rendesen odatennénk a CO2 kibocsátáscsökkentési terveknek. A biomassza, biogáz az istennek sem akar komoly eredményeket elérni. A geotermia villamos energiára nagyon kevés. Ilyen gázpiaci viszonyok mellett pedig látjuk hogy haladnak a CCGT tervek.
Lehet egyszerűbb volna egy V4-es közös szabályozási zónát kialakítani, és berendezkedni masszív importra, de akkor munkahelyek és önrendelkezés...

A lényeg, hogy inkább azt kérdezném, hogy a kamatot és a futamidőt is a fehérorosz megállapodásból vetted, vagy hasadra ütöttél?

EXO 2012.12.04. 23:45:08

@Gábor Fazekas:
Geotermikusnak hosszú távon látok valami fejlődést az nem olyan reménytelen, csak elég nehéz arra alapozni, hogy majd fejlődni fog, aztán vagy bejön vagy nem.

EXO 2012.12.04. 23:56:12

@Gábor Fazekas:
Ez a 3000milliárd úgy jön ki, hogy sok helyen az árba beleszámoljak a tőke visszafizetés alatt fizetendő kamatterhet is, mert olyan nyugati országokban, ahol nálunk jóval alacsonyabbak a kamatok valóban ilyen árak jönnek ki, de ez a teljes hiteltörlesztés, tehát tőke plusz kamatteher egy Paks teljesítményű erőműnél.
Ez ugye azért torzítás, mert a kamatterhet nem ez után kell fizetni, bár nálunk magasabb lesz az országkockázat miatt a fizetendő kamat.

Gábor Fazekas 2012.12.05. 03:37:13

@EXO:
Áh, felejtsd el a geotermiát, mint nagyerőműves erőforrást villanyra. Nem emlékszem pontosan, de 1-200 MW-nál nincs több benne az ország potenciáljában, pedig mi vagyunk a hűdenagy geotermikus hatalom. Fűtésre, arra kiváló.
Majd ha lefúrunk a köpenyig, akkor több lesz villanyra, de azt talán még unokáim se fogják látni.

A 3000 milliárdról írt részed pedig mind szép és jó, de sok kérdést felvet. Elsősorban: mi a francnak adnák meg ezt így? Láttam már pár őrültséget a pénzügyisektől, de ez vinné a pálmát. Kapásból azért, mert nem nagyon tudok róla, hogy devizaárfolyam-követő hiteleket nyújtanának, márpedig a reaktorok szállítói nem forintban fogják kérni a törlesztést! Az árfolyamról pedig sem a CDS, sem a várható infláció, sem a jegybanki alapkamat, sem semmilyen fundamentum nem fog értelmes jóslatot adni, úgyhogy Soros Gyuriék egy-egy komolyabb devizapiaci projektje után mindjárt mehet a kukába az egész számítás, hogy hány milliárd forintot fogunk ÖSSZESEN fizetni az erőműért. Meg lehet kérdezni bármelyik brókert, azt fogja mondani, hogy "fundásan" hónapok óta túl erős a forint, és ki lehet számolni hány milliárdot nyerünk ezen a devizadósság kezelésében. De azon is milliók (ha nem milliárdok) múlnak csak a HUF/EUR árfolyamnál, amikor 2 napra eltér a görbe a technikai alapú becslésektől. Szóval, nem furcsa a dolog?
Viszont még mindig nem kaptam választ a kérdésemre.

pandava 2012.12.05. 09:24:48

@Gábor Fazekas: Helló!

Becsültem őket. Nemzetközi irodalomban 4-től 15%-ig mindenféle kamatszint szerepel. Ennek vettem a középértékét.

Azt azért jelezném, hogy ez az infografika nem szakembereknek készült (mert azok úgy is tudják) hanem az átlagembernek, így a könnyebb érthetőség (így is bonyolult lett) kedvéért tartalmaz egyszerűsítéseket, de azok nem lényegiek.

Ugyanakkor pedig az atomerőműnél szándékosan a a "zöldek" (atomenergiára nézve negatív) számait vettem figyelembe, hogy így is látszódjon melyik a jobb.

"Ilyen gázpiaci viszonyok mellett pedig látjuk hogy haladnak a CCGT tervek."

Ezt hogy érted? Én azt gondolnám, hogy középtávon gázerőműveké a jövő.

pandava 2012.12.05. 09:26:56

@EXO: Nem-nem, ha beleszámolnák sokkal több lenne. Hosszú futamidejű, nem annyira kedvező kamatszint mellett előfordulhat, hogy a tőke 1-2-szeresét is vissza kell fizetni a kamatokban. De ugye csak nominálisan, reálértéken már más a helyzet.

EXO 2012.12.05. 11:10:08

February 2008—For two new AP1000 reactors at its Turkey Point site, Florida Power & Light calculated overnight capital cost from $2444 to $3582 per kW, which were grossed up to include cooling towers, site works, land costs, transmission costs and risk management for total costs of $3108 to $4540 per kilowatt. Adding in finance charges increased the overall figures to $5780 to $8071 per kW ($6.6 and $9.3 billion, respectively).

March 2008—For two new AP1000 reactors in Florida, Progress Energy announced that if built within 18 months of each other, the cost for the first would be $5144 per kilowatt and the second $3376/kW - total $9.4 billion. Including land, plant components, cooling towers, financing costs, license application, regulatory fees, initial fuel for two units, owner's costs, insurance, taxes, escalation, and contingencies, the total would be about $14 billion.
Vagyis miután a kamatot rászámolták, azután már egy egyblokkos bővítés is kijött 1200-2000 milliárd közé egy AP1000-nél.
Forrás:
en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants
Szerintem alapvetően ezzel riogatnak.

EXO 2012.12.05. 11:12:08

@pandava:
Ha beindul a palagáz Ukrajnában és a lengyeleknél, emellett az algériai és iraki földgáz masszívan benyomul az EU-ba, akkor eléggé.

EXO 2012.12.05. 11:22:01

@Gábor Fazekas:
A lignit odatesz a kibocsátási terveknek, de ha az ország anyagilag nem bírja el Paks2-őt és a megújulóknál pedig tudjuk hogy a folyamatos ellátás álom, akkor vagy befűtűnk vele, vagy gáz/áram import.
Amúgy a németeknél is jelenleg épül egy masszív szénerőmű park, nekik úgy tűnik hogy nincs lelkiismeret furdalásuk.

EXO 2012.12.05. 11:24:12

@Permian: A koreaiak pedig 5milliárd usd-ért építenek 1400MW-ot(legalábbis 2011-ben még így volt), tehát náluk 2200milliárdból 2800 MW jön ki.

Gábor Fazekas 2012.12.05. 19:50:17

@pandava:
Értem, és nyilván nem szakértői tanulmány, és jól tetted a sötétzöldek felé súlyozást.
Úgy értem, hogy nem tudom pontosan mit értesz középtávon, de nemrég nyilatkozott Bertalan Zsolt (MAVIR), és elmondta, hogy az hozzájuk beérkezett információk alapján 2015 előtt nem is INDUL gáztüzelésű nagyerőmű beruházás az országban. És amilyen jól halad ez a válság (újabb lefelé tartó szakaszra számítanak már néhányan), ez még tolódhat. Ha be is indulnak 2020-ig a beruházások, kétlem, hogy úgy szórnák őket ránk a befektetők, hogy 2030-ig összejön 9000 MW. Ha ennél hosszabbra gondolsz, akkor meg...
Nos, azért szerintem is célnak a megújuló és üvegházgáz-kibocsátás mentes energiatermelésnek kell lennie, és 2030-ra már illene valahogy állni a dologgal. Na persze nem úgy, ahogy most csinálják. Olcsóbban, tehát fejleszteni kéne még sokat, de nem piaci alapon, hanem arra költeni az állami támogatásokat. Valamint be kéne érni a termelést kiforrott energiatárolási technológiákkal is, ehhez is fejlesztés kéne. Na mindegy.

@EXO:
Az fel sem tűnt neked, hogy 2008 első negyedéves számításokat mutatsz? Ahonnét még fél évre van a Lehman Brothers csődje, és 4 év válság még nem nyírta el a maradék befektetési kedvet is?
És tudom, hogy a dollár szinte alig inflálódik, és akkor még 160 HUF/USD körül voltunk, de a forint viszont igen. Igen, akkortájt kijött az 1200-2000 milliárd, egy jóval kisebb kockázatú területre, egy blokkra, amikor nekünk kettőért várható a 3000 milliárd. És ha a jóval kisebb kockázat 10% helyett 5%-os kamatot jelent, az már nagyjából fele összköltség 20 éves futamidővel. Egyáltalán, ezek az információk futamidő nélkül semmit nem érnek.
A németekről pedig annyit, hogy ki lehetne nevezni őket az évezred képmutató pojácáinak a megújuló politikájukkal és zöld társadalmi tudatosságukkal együtt. Nem gondoltak bele egy kicsit sem, hogy mivel fog járni ez a nagy napelemes-szélerőműves buzgalom, és most ezért szív az iparuk, a lakosságuk, és fél Európa villamosenergia-rendszere. Igen, a mienk is, pedig olyan messze vannak!
Pontosan ezért építenek most szénerőműveket is, illetve ezért nem zavarja őket. Mert ha nem építenék őket, ki kéne kukázni az összes megújulójukat, és újranyitni az atomerőműveiket (kis túlzással).
Najólvan, ne kezdjünk el itt teregetni, elég annyit tudni, hogy ahol megvalósult a dolog, ott sincs semmi sem rendben, és még olyan egyszerű kis összeállítások is segítenének ezen, mint pandava műve. Én hiába tudom ezeket, ha neadjisten egyetem után kikötnék az MVM-nél, és magasra jutnék, akkor is meg kell felelni a közvéleménynek.

EXO 2012.12.05. 20:26:41

Csak nekünk egyblokkos lesz a bővítésünk első lépcsőben, nagyobbat nem tudunk bevállalni és nincs is rá szükség. Úgy már tőke plusz kamatteherből kijön a 3000 milliárd környéke magas kamatok esetén egy viszonylag kisebb teljesítményű blokkra(AP1000,VVER-1200,Atmea).

molnibalage 2012.12.07. 12:45:11

@pandava: Tekintve, hogy én még várhatólag 40+ évig élek és a jövő generációja is élvezi ez hol baj...?

molnibalage 2012.12.07. 12:49:34

@Gábor Fazekas: Igen, a németek lassan a világ legnagyobb idiótái lesznek energetika terén.

pandava 2012.12.08. 15:43:23

@Gábor Fazekas: hát, középtávon én 8-15 évet gondoltam. Ha a jövő a megújulókról fog szólni, kell melléjük rengeteg tartalék erőmű kedvezőtlen időjárás esetére. Ez pedig nyilván a legolcsóbban felépíthető gázerőmű lesz.

Ha pedig nem "megújuló" lesz a jövő, akkor is a gáz a preferált mert a legkönnyebb finanszírozni, és még környezetkímélő is a szénhez képest.

Gábor Fazekas 2012.12.08. 21:59:22

@EXO:
Senkit nem érdekel az első lépcső, két blokkról szól a terv és a 3000.

@pandava:
Maradjunk a megújulós verziónál (legfeljebb tórium, ha sikeres lesz), mert megsülünk még a végén.
Nem tudom, mennyire vagy erősáramos azon belül, hogy villamosmérnök, kicsit rátérnék a rendszerszabályozásra.
Nyilván a gázerőmű olcsó, akkor pedig pláne, ha csak tartalékként üzemel, mert kevés gázt fogyaszt. Ez így nagyon jól hangzik a könnyen érthető változatra, miszerint süt a nap vagy sem, fúj a szél vagy sem.
Viszont pillanatnyi rendszerszabályozásra már felvet pár kérdést. CCGT-t azért hideg szekunder perces tartalékként alkalmazni (vagyis kikapcsolt állapotból 5 perc alatt termelésre fogni) azért elég csúnya dolog. Akkor kell egy rakás OCGT, az ismert rosszabb hatásfokkal.
Szekunder és primer szabályozásra pedig még a lefelé irányú parancskövetésre rá lehetne venni a nap-szél termelőket, de felfelé bajban lennénk. Tehát valaminek velük párhuzamosan folyamatosan mennie kéne, ráadásul nem is kis teljesítményben, hogy legyen elég szabályozható tartomány és gradiens. Ezt gázerőművekkel megoldani azt jelentené, hogy jelentős szerepet kéne vállalniuk magában a termelt energia részarányát tekintve is. Szerintem sokkal jobb volna ehelyett valamilyen gyorsreagálású és nagyteljesítményű energiatároló kapacitással szabályozni.
Akár néhány víztározó hidraulikus rövidzárban, vagy jó sok akksi szabályozott teljesítményelektronikus csatlakozással, vagy egyéb. És ezeknek már az az előnye is megvolna, hogy bizonyos mértékig a megújulók nem termelő időszakait is át tudják hidalni.
De persze még meg kell látni, hogy mit mennyire környezetbarátra sikerül fejleszteni. Például az ABB fejleszt most egy nagyon ígéretes akksis ipari tárolót, csak azzal kell nagyon vigyázni, hogy az akksi ép maradjon, mert egy ólomakksi belseje piskóta ahhoz képest.

EXO 2012.12.08. 23:03:52

@Gábor Fazekas:
Ez majdnem olyan paraszt volt, mintha csak szimplán azt mondtad volna, hogy"kuss ki kérdezett", mellesleg illene tájékozódni, mivel az alábbi cikk azt írja, hogy csak egyről van szó:
energiainfo.hu/cikk/paks_2_miert_bovitunk.28626.html
A tervek szerint a Paks II. 3. generációs, nyomottvizes (PWR) reaktor lesz,
Szó sincs többes számról, amíg működik paks1 és nincs szivattyús tárolás erőművünk, addig nem is tudunk többet beilleszteni.

molnibalage 2012.12.10. 09:15:36

@pandava: Lehet, hogy "róluk szól", de hogy nem azok termelnek olcsón és sokat, az is ziher... Míg az atomerőművek szép csendben zakatolnak...

pandava 2012.12.11. 20:56:26

@Gábor Fazekas: Kicsit tovább gondolva amit mondasz, két alapvető megállapítást lehet tenni. 1: a naperőművek beépített teljesítménye nem nagyon lehet nagyobb, mint a rendszerterhelés. 2: tulajdonképpen két erőműpark fenntartására van szükség egyszerre. Egyik a megújulós, amely kedvező időben nagyjából az egész fogyasztást fedezné, és egy másik teljes értékűre, ami rossz idő esetén működik.

A sima gázturbinák úgy tudom sokkal olcsóbbak, mint a szivattyús-tározós erőművek, és bárhol elhelyezhetőek. De hogy egy 6-7 GW nap-teljesítménnyel rendelkező magyar villamosenergia-rendszer milyen erőműparkkal lenne a legolcsóbb, nem tudnám megmondani.

A nap-áram még viszonylag egyszerű. Azt bármely időpillanatra meg lehet mondani előre, hogy adott területen MAXimum mekkora napelemes termelés lehet. Hogy mennyivel lesz kevesebb, azt az időjárás eldönti.

De szélnél még az elvi maximumot se lehet megmondani, mert a szél teljesen hektikus. Ott jósoljon valaki termelési értéket, ahol arányaiban komoly szél és nap kapacitás is működik egyszerre! Hogy ott aztán milyen erőműparkot érdemes fenntartani?!

Tárolón sok ország sok cége dolgozik. Megújulók tekintetében úgy látom kulcsfontosságú az OLCSÓ energiatárolás lehetősége. E nélkül egy adott rendszerben a megújulós beépített kapacitás nem léphet túl egy bizonyos arányt, emiatt pedig korlátozva van a termelt zöld energia mennyisége is.

pandava 2012.12.11. 20:59:18

@EXO: Az a vicces, hogy az összes MVM-es kiadványban 2 blokkról beszélnek. Akkor most mi az igazság?

Na most légy okos! Milyen kommunikáció ez az állam részéről? Az se szimpatikus, hogy minden doksit úgy kell kiperelni belőlük.

Nincs ez így jól.

Gábor Fazekas 2012.12.13. 02:43:47

@EXO:
A cikk közepe táján viszont ez van:
"Hamvas István szerint ha az új blokkoKAt 2025 és 2030 között üzembe helyezik, akkor jelentősen nő az ország piaci helyzete, mivel a párhuzamosan működő régi és új blokkOK által megtermelt jelentős mennyiségű energia jelentős exportőri pozícióhoz juttatná az országot."
Eleve 1600-1800 MW lenne a kívánt, azonban ilyen típus nincs, illetve az EPR és a dél-koreaiak reaktora tőlünk viszonylag idegen. Ráadásul sokkal jobb a rendszernek két kicsit egymástól időben eltolva üzembe helyezni, mint egy nagyot, és a kicsikhez kisebb perces tartalékot kell fenntartani.
Egyébként meg aki nyomon követi az eseményeket, érezheti, hogy ebből VVER-1000 lesz.
Nem kell hagyni, hogy az időben eltoltság megzavarjon, ennyi az egész.

@pandava:
Nos ez így kezdetnek nem rossz, de azért van ezen még mit pontosítani.
1. Hát ha volna elegendő és gazdaságos tárolási lehetőség, lehetőleg ott helyben, akkor lehetne több. Sőt, abban az esetben, ha mondjuk csak nappal akarnánk villanyt termelni (az az érzésem egy távoli jövőben ez lesz a cél), a csúcsterhelés 5-8szorosánál nagyobb napelemes kapacitás kell majd. És persze az energia elég nagy részét kell majd fél éven át is tárolni, de hát erre való a fejlesztés. 2. Hát ez kéne most. Nem túl olcsó. És továbbra sem oldaná meg a gyors változások okozta lengéseket. Arra mindenképp kéne (nyilván kisebb kapacitású) tárolás.
Nem olyan egyszerű összehasonlítani azért a gázturbinákat és a SZET-eket. Nyilván egy turbina sokkal olcsóbb, viszont utána bármilyen működtetéshez lehet fizetni a gázszámlát. SZET-nek viszont megépülés után szinte csak karbantartásra van szüksége. És az is egy jelentős különbség az "értékükben", hogy... hogy mondjam neked... egy SZET-nek azért jóval nagyobb a szabadsági foka szabályozás terén (szabályozási tartomány, reakcióidő, terhelésváltozások tűrése élettartam szempontjából, stb). Viszont ha nem folyóra teszik, akkor sose lesz nettó termelő, csak tároló egy valamilyen tárolási veszteséggel. A gázturbina viszont károsanyag kibocsátás árán termel, mert azért a gáz se teljesen ártatlan.
Mondjuk szélerőműveknél érdemes elgondolkozni azon, hogy egy viszonylag pontos előrejelzéshez szükséges széltérkép (egy modell, amit meteorológiai archívumok alapján állítanak fel) a szélerőmű megvalósulási helyére összemérhető árú a szélerőművel... Kérdés, hogy kinek érdeke azt elkészíttetni? Amíg a szélerőművek díjazása kizárólag "termelj és pénzt kapsz" elven alapszik, addig nyilván az építőknek nem. Jelenleg csak az ellátásminőség koordinátorának érdeke, a rendszerirányítónak, a MAVIR-nak. Persze ha volna fölösleges 100 milliárdja, akkor megcsináltatná a jelenlegi 330 MW szélerőműre a térképeket, azt gyanítom. Hogy ez a jövőben hogy lesz... Valahol csak fel kéne tűnnie, hogy nem volna muszáj mindenféle többletintézkedéssel kompenzálni a mostani 30%-os átlagos hibájú szélerőműtermelés-előrejelzést, ha le lehetne csökkenteni. Csak honnan lesz az ösztönzés?

pandava 2012.12.13. 21:42:39

@Gábor Fazekas: tudod az a baj, hogy amiről mi beszélgetünk az a science-fiction kategória. Na jó, nem science, mert technikailag minden általunk elmondott megoldás megvalósítható, hanem engineer-fiction.

Én mondjuk inkább mondanám azt, hogy a megújulók közül a szélé lesz a domináns szerep, ahogy most is, mert egységnyi ráfordítás árán párszor több energiát termel, mint a napelem.

Az hogy eltegyük az áramot télire:), nekem már a fictionba se fér bele. Ilyet el se tudok képzelni.

Amugy arra azért felhívom a figyelmed, hogy ilyen fiction rendszerben, a gázár nem döntő tényező. Miért? Mivel az energia nagy részét megújulókkal állítjuk elő, kevés gáz fog fogyni. A gázerőművek keveset fognak termelni, ebből pedig az következik, hogy ha a kiadott áram mennyisége alapján akarnánk finanszírozni a gázerőművet, akkor ilyen 50-100 ft/kWh-ra jönne ki az áram ára. Csak úgy épülne ilyen erőmű, ha más jogcímen, mittomén "rendelkezésre állás"-ért kapnának pénzt.

A lakosság, amely -mivel minden tetőn napelem van- minimum önellátó, sem az elfogyasztot áramért fog fizetni, hanem azért a szolgáltatásért, hogy akkor is lesz villanya józsi bácsinak, ha nem süt a nap.

EXO 2012.12.14. 12:59:56

A lakosság semmit nem fog profitálni a napelemből, mivel éjjel van otthon, és csak akkor éri meg neki a dolog, ha átveszik kötelező átvételért. Ha pedig magának akarja letárolni, az iszonyúan drága lesz, plusz télen semmire sem lesz elég. Amennyire északon vagyunk mi, az pont elég ahhoz, hogy a téli besugárzás a nyári ötöde legyen. Így a gázerőműveknek is lesz kihasználtsága.

pandava 2012.12.14. 21:14:52

@EXO: na de átveszik tőle:

"A hálózatra termelő rendszer az alternatív úton megtermelt energiát egy különleges villanyórán (ún. ad-vesz órán) keresztül közvetlenül termeli be az elektromos hálózatba. Ennek az áramnak a megvásárlására az áramszolgáltatót törvény is kötelezi (2005. évi LXXIX. számú törvény). Ebben az esetben nincs szükség akkumulátorra, ezt a szerepet az áramszolgáltató hálózata tölti be. A felhasznált áramért így is fizetni kell, de természetesen csak annyiért, amennyi többletfogyasztás volt. Amennyiben több áramot termelt a rendszer, mint a felhasználás, akkor ennek az árát az áramszolgáltató a törvény alapján megfizeti. Egy jól megtervezett és kiépített rendszer képes az egész éves áramigényt is biztosítani."

A téliben teljesen igazad van, kell ide a kombi-ciklus!:)

Gábor Fazekas 2012.12.15. 05:49:31

@pandava:
Fiction...
Kétszáz éve megmondták Faraday-nek, hogy csináljon olyan gépet a váltakozó áramú gépéből, ami egyenáramot ad ki, mert a váltakozó áram hülyeség... Akkor még nem ismerték az effektív érték és Park-vektor forradalmi jelentőségét. Aztán hiába jöttek rá a kutatók, a teljesítményelektronika továbbra sem volt alkalmas rá, hogy a váltakozó áramú gépek elterjedését lehetővé tegye.
De a Combino már aszinkron motoros hajtású, és a szélturbina egységek is tetszőleges forgórész-fordulatszám mellett tartják az 50 Hz-et a megfelelő illesztésnek köszönhetően.
Szóval a fiction... nem biztos, hogy a SZET-ek mechanikáját már senki nem fejleszti tovább, hogy jobb legyen a hatásfoka. A közvetlenebb módszerek pedig... kutatási téma egyetemeken a lendkerekes (rövid áthidalás) és a hidrogénes (hosszú áthidalás) energiatárolás szélerőművekhez.
Egyébként most már tudom mennyire vagy erősáramos. Nem baj, minél függetlenebb, de szakmai hozzáállású ember mindig jól jön ilyen témák tárgyalásánál. A MAVIR 4 hatásos teljesítményes (gondolom nem kell mondanom, hogy a meddő teljesítményes szabályozás még egy külön életművet megérdemelne) kategóriában hirdet meg rendelkezésre állási pályázatokat, un. rendszerszintű szolgáltatások címen, ez adja a magyar rendszer szabályozhatóságát.
Na persze érdemes megjegyezni, hogy a Tisza II erőmű az elmúlt években szinte csak az ilyen pénzekből tartotta életben magát. Idén mégis bezárták (hivatalosan állandó hiányra tették állagmegóvás céljából). Na persze amellett, hogy a legjobban szabályozható erőművünk volt, a legrosszabb hatásfokú is. Talán ezért nem bírta az üzemet. Másrészt egy 40 éves létesítményről van szó, ha eddig nem csődölt be, minden üzemelő napnak ajándéknak kéne lennie. Szóval a fene tudja, talán mégis drága az a gáz.

@EXO, pandava:
Egyébként a vicces az, hogy a napelemek nem a nyári napforduló táján termelik a legtöbb villamos energiát. Ugyanis a hőmérséklet rontja a hatásfokukat. Magyarországon a csúcsot általában májusban és egy őszi hónapban érik el.
Persze kísérleteztek hűtéssel, de elég egyértelműen kijött, hogy a hűtésbe fektetett energia nehezen térül meg a nyert többlet termeléssel. Sajnos nem csak a környezet (nyári kánikula) hőjétől kell megóvni a cellákat. Egy ilyen napelemnek típustól függően 10-20% a hatásfoka. Viszont elég sötét a színük. Könnyű rájönni, hogy a beérkező elektromágneses hullámok energiájának közel 80-90%-a melegíti a testeket. Kínos. Azért még próbálkoznak vele, javíthatja a mérleget egy jobb hatásfokú napelem vagy egy jobb hűtési technológia is. De az áttörés még várat magára.
A lényeg, hogy Magyarországon egy napelem átlagos éves csúcskihasználási óraszáma ha minden igaz, 1050 és 1150 között van. Tehát a csúcsteljesítményéhez képest energiatermelésben 12-13%-os teljesítménnyel lehet rá számítani (egy 1 kW-os rendszer nem évi 8760 kWh-t termel, hanem 1050-1150 körül), mintha fix 120-130 W-ot termelne egész évben. Ez azért mókás, mert egy háztartás egész nap fogyaszt (munkaidőben a hűtő stb azért otthon van), és este (TV, világítás, főzés, mosás) van a csúcsa, de az is legfeljebb négyszerese a napi átlagnak, és erre van méretezve a hálózat is.
Ehhez képest nézzünk meg egy májusi napot. Mondjuk évi 3200 kWh a fogyasztásunk, ezért a tetőre rakunk 3 kW napelemet, hogy a hálózatba táplálós-kiegyenlítős elszámolással nagyjából pont nulla legyen a számlánk. A legdurvább esti TV-zős stb fogyasztásunk is max 1,5 kW lesz. Ehhez képest egy májusi délben visszatáplálunk 3 kW-ot. Ha mindenki ezt fogja csinálni az utcában, akkor is el fogja bírni a hálózat, de a feszültség már nem biztos, hogy a szabványos +-7%-on belül lesz.
Ez viszont már fiction kérdése, hanem sokszáz milliárd forint hálózatbővítésé. Vagy energiatárolásé. Ismét.

Gábor Fazekas 2012.12.15. 20:36:47

@Gábor Fazekas:
A legvége: már NEM fiction kérdése.

pandava 2012.12.17. 15:06:38

@Gábor Fazekas: Na de a múlt technikai fejlődéséből nem következik, hogy a jövőben is hasonló forradalmi változások fognak bekövetkezni. Nem tudom biztosan kijelenteni, hogy 20 év múlva NEM LESZ pl. egy olyan kézitáska méretű, LCD TV árú energiatárolónk, ami egy hónapig ellátja a teljes háztartást energiával, de azt sem, hogy LESZ.

Ha kezedbe kerül néhány, 20-30-40 évvel ezelőtti energetikai szakkönyv, abban a fúziós erőművek széleskörű alkalmazását az ezredfordulóra tették. Mi lett belőle?
De itt van pl. az űr-verseny, a holdra szállások korának filmje, az Űrodesszia 2001. 40 éve a holdra szálltunk, teljesen logikus volt azt gondolni, hogy az ezredfordulóra a Jupiterhez is embert küldünk. Szegény amatőr csillagászok örülhetnek, ha évtizedenként egy robot-misszió eljut olyan messzire…

Gábor Fazekas 2012.12.17. 20:12:15

@pandava:
Uhhh filmekkel nekem ne gyere, komplett sportot lehet űzni abból, hogy mennyi műszaki baromság van bennük, és mérnökhallgató létemre még gazdasági baromságokat is észreveszek bennük... Ha már egy laikust is nehezükre esik elkápráztatni, akkor nem tudom miről beszélünk. :D
A fúziós erőművek már egy nehezebb téma. Kíváncsi lennék azokra a szakkönyvekre, de szerintem az sem mérvvadó. Egész más a tévedés kockázati minősége.
A fúziós energiára volt egy elmélet. Az elmélet maga helyes, hiszen az folyik a napban, és talán a CERN is megcsinálta nano-ban. De ennyitől felbátorodva azt állítani, hogy x éven belül a folyamat ipari méretekben való lebonyolítására alkalmas eszköz, ráadásul gazdaságos kivitelben rendelkezésre fog állni, szerintem a legdurvább tudományos felelőltenség. Szóval azok a "szakkönyvek" inkább vannak egy Nemerével egy szinten, csak unalmas tálalásban.
Ezzel szemben amiről én beszélek, az már ipari méretekben elérhető, és korlátozott alkalmazási körben gazdaságos is. Persze itt is vannak kockázatok, de csupán gazdaságiak. Lehet közben mégis lesznek kézitáska méretű fúziós reaktorok, és a kutyának se fog kelleni a szélerőmű-energiatároló kombó. De az már nem a műszaki lehetőségek hibája lesz.
Persze a szélerőművek esetében sem szabad attól még korlátlan növekedési potenciált feltételezni, hogy fejlődése már az ipari és gazdaságossági optimalizálás szakaszába lépett. Ott van például ugye a szél mozgási energiája kinyerésének elméleti hatásfoka, amit még nem sikerült elérni, de már nincs messze. Ez véges. A bolygón ökológiai katasztrófa nélkül kihasználható szélenergia is. De a gyártástechnológiai lehetőségek még semmiképp. A kereslet-kínálati tényezők meg aztán pláne.
Kapcsolódó téma. Szervezett a szakkollégiumunk egy kis koferenciát saját jubileumára, és ott meghallgattam Jávor Benedek érveit Paks ellen. Diplomatikusabb és ravaszabb volt, mint vártam. Elismerte, hogy jelenleg a megújulók összpontszáma (műszaki-gazdasági-stb tényezők) nem valami bíztató. És azt is, hogy bár szűkösen, de egyelőre Paks II a legjobb megoldás. Viszont szerinte mivel úgysem szükséges azonnal elkezdeni betömni 2-3000 MW lyukat a magyar erőműparkban, ráérünk később elköteleződni.
A többit már nem nehéz kitalálni. Abban a széles körben elterjedt ökölszabályban bízik, hogy a megújulók ára valamennyit biztos csökkenni fog, a hagyományos energiaforrásoké (beleértve egy nukleáris beruházást) viszont erősen emelkedni. Kereslet-kínálat.
Most hogy ez az ökölszabály mennyire tekinthető a két folyamat stabil leírásának, az más kérdés. Szerintem ennyire nem egyszerű, van pár rejtett lufi és támasz. És mivel legjobb esetben is 10 év múlva el kell kezdeni az 5. blokk építését, ha mellette döntünk... szűkös ez ilyen volatilis és lassú folyamatok mellett.
Na mindegy, elhúzódott ez a téma, a szakdogámban kéne majd így fosnom a szót. :)

EXO 2012.12.17. 22:58:17

@Gábor Fazekas:
Ravasz megoldás, amúgy ha úgy nézzük. A bolygó atomerőmű építő kapacitásában jelenleg kínálat van Fuku miatt. Így annyit várni tényleg indokolt lehet, amíg kiderül, hogy az egyes gyártók tényleg időre be tudnak-e fejezni 3.gen reaktoraikat, mert jó lenne, ha nem rendelnénk meg úgy egy típust, hogy még nem készült belőle idő és költség kereten belül átadott példány. Ugyan vannak jó ütemben haladó 3.gen építkezések is, de egyelőre elkészült egy sincs. Az EPR-ek közismerten botrányos költségtúllépésekkel készültek, APR-1400-ból és AP1000-ből még egyet sem fejeztek be, a VVER-ből pedig szintén késés lett.
Mondjuk az AP1000 és az APR-ek legalább költségkereten belül vannak és jól haladnak az építkezések, de pont ezekből még nem adtak át.
Az Atmea pedig csak terv. Ez alapján indokolt lenne kb 3 évet csúsztatni a projektet. Addígra kiderülne, hogy melyik gyártó tudja időre megcsinálni a típúsait. Nem szeretném, ha fél-prototípus vagy az Atmeo esetében prototípus státuszú reaktorokat építenénk.

Gábor Fazekas 2012.12.18. 11:21:58

@EXO:
Három év a villamosenergia-rendszerünk kapacitása szempontjából beleférne, viszont amúgy ódzkodom a dologtól. Az lmp várhat a csodára, de ahogy a dolgok állnak most az energiaiparban, nem szabad ülni és várni, hogy 10 év múlva majd magától kiforrottak lesznek a megújulók. És nem hiszem, hogy pont nekünk kéne kutatási pénzt ölni bele, hogy majd a világ kiélvezze. Ugorjanak rá a németek, úgyis ők láncolták most magukat a szél és napenergiához, ami most elkezdett süllyedni velük a mélybe.
Szerintem mindenképp állami szerepvállalás kell ezt a lyukat betömni, és atommal vagy (urambocsáss) lignittel. És attól tartok, hogy ha várunk 3 évet, akkor abból kihátrálás lesz az akkori magyar kormány részéről, ami a megújulókra fog minket utalni, és fityisz az oroszok részéről, ami mostanság nem lenne túl szerencsés a Ganz EEG és különböző gázipari történések szempontjából.
Egyébként kicsit utánanéztem, hogy hogy állnak a VVER-1200-asok, és szerintem egy előzetes elköteleződés (értsd: a tender pár hónapon belül) nem volna gond. HA az orosz modellt választjuk, szerintem már most kicsik a kockázatok. A négy épülőben 1-2 év csúszás van, sőt az első szentpétervári példánynál még annyi se. Mire mi elkezdenénk az építést (tender után lehet kicsit várni), ezek mindenképp megoldódnának, és az ár is lejjebb kúszna. Például ott van előttünk most Temelin is, és gyanítom, hogy a két meglévő VVER-1000 mellé nem amerikait fognak választani, miután az Areva szűrét kitették.

EXO 2012.12.18. 22:05:25

@Gábor Fazekas:
Fukushima óta az atomerőmű építés kínálati piac.
Simán megtehetnénk, hogy várunk 2 évet, akkor már látszani, fog hogy melyik gyártó tudja idő és költség kereten belül megépíteni, akkor már kész lesznek az első AP1000-ek, APR1400-ak ,VVER ás EPR reaktorok is(feltéve hogy Olkihuto nem csúszik tovább, emellett a gyártóknak is több tapasztalata lesz az építkezésekkel. Szerintem teljesen indokolt lenne várni, mivel egyelőre egy készen lévő 3.generációs reaktor sincs, prototípus technológia kockázatát pedig nem kellene bevállalni.

Gábor Fazekas 2012.12.19. 11:58:32

@EXO:
Szerintem nem definiálod elég pontosan, hogy mekkora eltéréstől lesz egy konstrukció prototípus, mekkora kockázatot rejt ez magában, illetve egy konstrukció hány év üzem után vedli le magáról a prototípus státuszt. Ugyanis levedli.
A régi paksi blokkok is bizonyos szempontból prototípusok voltak. A ruszkik pont akkor döntöttek úgy, hogy a VVER-440 reaktorokhoz kínált 230-as blokktípusnál jobb biztonsági és üzemeltetési paraméterekre volna szükség, ezért megtervezték a 213-as blokkot. Annyira akkor tervezték meg, hogy két évvel később kaptuk meg a kiviteli tervet. Ennek következtében rengeteg csúszás és többletköltség volt várható, de később kiderült, hogy pont hogy nyertünk a dolgon, a csúszást pedig építkezés közben behoztuk.
Nem azt mondom, hogy most is biztos szerencsénk lenne, de azért nem olyan egyszerű ezt megítélni. Nem lenne ma ilyen olcsó a paksi áram (ha egyáltalán üzemelne még), ha a "kiforrott" 230-as blokkot kapjuk.
Az előbbi példában például nézőpont kérdése, hogy a VVER-440/230, vagy a VVER-440/213 minősül prototípusnak. Na mindegy.
Szóval egyébként nem azt mondtam, hogy tendergyőztest hirdetünk, és rögtön el is kezdjük építeni. Lehet azzal várni (például anno az ERBE a '70-es módosított államközi szerződés után csak '73 dec. 31-re rendelte meg a kiviteli tervet). És addigra a többi épülő példány kivitelezési tapasztalatait is megkapjuk. Olyan meg azért nincs, hogy megterveznek egy blokkot 5 éves kivitelezéssel, és a huszadik példányt is csak 10 év alatt tudják megépíteni, mert elszámolták a beton mennyiségét... Azért ne vicceljünk már!
Viszont... tudom ez már végképp nem energetika, de ha nyalni akarunk valahova a tenderrel, akkor most kell...

pandava 2012.12.22. 20:35:58

@Gábor Fazekas: Nem a filmekben megjelenő fizikai képtelenségekre gondoltam, hanem arra a folyamatra amikor egy technikai vívmány átmegy a köztudatba és a kultúra részévé válik. Például nem egy filmben hallottam, hogy nem azt mondatják a színésszel, „hogy menjél, nézd meg a neten fiam!” hanem csak „google it!”.

Az Ürodesszia 2001 forgatása környékén ment az Apolló program, futott az atombomba-meghajtású Orion rakéta tervezése, ami a konvencionális rakétánál sokkal nagyobb teljesítményre volt képes, amivel a bolygóközi emberes utazás elérhető közelségbe került, olcsón. Ebben a miliőben nem teljesen racionális gondolat volt a 40 évvel később Jupiter utazás?

Éppen eme inspiráló környezet miatt választotta számtalan kiskölyök az űrkutató pályát, volt (eleinte) társadalmilag elfogadott komoly költségvetési pénzeket űrkutatásra fordítani.

Ma, amikor a Space Shuttle-t nyugdíjazták mert drága, amikor a NASA képtelen embert juttatni az űrbe, melyik kisrác akar űrhajós lenni?

A kultúra, a társadalmi elfogadottság nagyon fontos dolog. Múlik az idő és felnő egy újabb generáció, akik már a filmekben is a háttérben forgó szélgépeket látják, számukra magától értetődő dolog ezek telepítése, ezek támogatása. Mi talán fel vagyunk háborodva azon, hogy az állam milliárdokkal támogatja az egyházat, meg mondjuk a színházakat? Pedig milyen jogon veszik el tőlem a pénzt azért, hogy azok az éktelen hangú ripacsok az operettben jól éljenek??? De hát akkora bunkó paraszt csak nem lehetek, hogy sajnáljam tőlük, nem igaz?:)

Fúzió makro szinten is van. A JET-ben sok másodpercig tudnak pár MW-os fúziót fenntartani, 10 MW-nál nagyobb csúcsteljesítménnyel. A jövő energetikájára jóslatokat tenni egyáltalán nem olyan nagyon felelőtlen. Minden komoly és komolytalan szervezet ma is ezt teszi. A greenpeace szerint pl. pár évtized múlva a napelemek kb. 5x olcsóbbak lesznek, emiatt marha sok lesz belőlük. 2050-ig GWh-ra leszámolták, mint mások is. Lehet így lesz, lehet nem.

molnibalage 2012.12.27. 10:59:28

@pandava: A GP béna balfaszok idióta bandája. Most olvastam x hét után a blogot. Zöld danicska eddig is mondott marhaságokat, de amikor közölte, hogy a nukleáris ipar meghalt és a megújuló leléptem, akkor csak arra tudtam gondolni, hogy az a gyökér már elmeorvosi eset. Mert a valóság tagadása már az. Cirka 300 db atomreaktor telepítése van tervben, ezek töredékének teljesítménye több, mint a teljes viccmegújulók összkapacitása...

Félemetets, hogy mennyire hülye a gp legtöbb fanja...

molnibalage 2012.12.27. 11:03:49

@pandava: Hogy mitől lenne olcsóbb 5-ször, az rejtély, mikor az elsők megalkotása óta kb. 100-szor lett olcsóbb. Az az idióta gp szóvivő imádja emelegetni az exponenciális görbét, csak lelkem azt felejti el, hogy már a görbe alján vagynuk. Ha ennyivel lehetne a költségeket lejebb nyomni a gyártástechnológiával, akkor a kínai gagyi nem nyomná le árban a világ többi ilyen gyártóját, hiszen azok árának csökkennie kellene.

BTW, de még 5-ször olcsóbb lenne, még akkor sem érné meg, akkor sem áll meg a saját lábán, és akkor is szétbassza a rendszerirányítást.

A XXI. század legnagyobb humbugja és blöffja a megújulókban való vak hit. Már már vallás, amin egyesek mások kárára jól megszedik magukat. Gusztustalan.

pandava 2012.12.27. 21:41:49

@molnibalage: Ne szidd már Danit! Tudom, hogy neked ami a szíveden az a szádon:), na de mindenki látja milyen. Nem azét fogják őt hülyének gondolni, mert te kinyilatkoztatod, és aki szerint ő tök okos, az téged fog ezért hülyének nézni.

Ha pedig ő gp alkalmazott, az a dolga hogy népszerűsítse a megújulókat és hogy kampányoljon sok dolog ellen. Teljesen függetlenül attól, hogy milyen ellenvéleményekkel találkozik.

molnibalage 2012.12.28. 00:10:55

@pandava: Láthatod, hogy műszaki emberként a tudománytalan balfaszágok védéstől a falnak megyek, lásd TED...

A TED-es fickó danikához képest lightos, de már tőle is kiakadtam. Mondjuk azért, mert egy profnak illene tudományos szemléletet használnia és nem propaganda előadást tartani.

danika nem tudom, hogy mihez ért - bár áram alatt levő magasfesz vezetékhez - de nála a "kitartás hülyeséggel párosul" effektet látom úgy, hogy még középsulis matek és fizikai is nehéz a lelkemnek...

pandava 2012.12.28. 11:42:31

@molnibalage: Igen, mész a falnak.:) Működik ma számtalan szervezet az országban és világszerte, ami közd bizonyos dolgokért. A szervezet foglalkoztat kommunikátorokkat, kampányosokat, stb, akik tevékenykednek a szervezet által meghatározott célokért.

Most őszintén! Nem magasról szarik a kampányos arra, hogy te, én, bárki mit kifogásol?! Neki van munkája, célja. Neki a nagyközönséggel kell foglalkoznia, nem ér rá, nem is akar x,y egyéni akadékoskodásaival foglalkozni.

Nem hülye, csak dolgozik.:)

És légy szíves ne szidd őket. Teljesen felesleges és nem is illik.

molnibalage 2012.12.28. 12:06:06

@pandava: Akkor nem bannoltak volna ki. Szarul néz ki, ha pusztán középiskolás ismeretekkel proba alázhatja azokat az idiótákat. Biztos nehéz számukra ezt elviselni, de a bannolás könnyebb, mint belátni azt, hogy hülyék, mint a seggem.